Владимир Кара-Мурза: Как стало известно, группа белорусских политиков выступила с заявлением, в котором они требуют проведения в стране новых парламентских выборов, поскольку, по их мнению, избирательная кампания прошла с многочисленными нарушениями, а во время подсчета голосов были замечены фальсификации. Среди подписавших заявление экс-министр внешних экономических связей Белоруссии Михаил Маринич, председатель «Молодого фронта» Дмитрий Дашкевич, заместитель председателя Белорусского народного фронта Виктор Ивашкевич и другие. Один из подписантов, бывший заместитель министра иностранных дел Белоруссии Андрей Санников считает, что «Запад не признает выборы, они настолько цинично и по-хамски были проведены властями, что делать какие-то шаги в сторону их признания - это просто не уважать себя. Общаться и обмениваться мнениями, наверное, можно, но я не ожидаю то, что предполагалось - выход на новый уровень отношений, который позволил бы только демократизации внутри страны. Безусловно, необходимо требовать проведения новых выборов, но для этого должна созреть власть, потому что власть не хочет делиться полномочиями». Тактику белорусской оппозиции после официального поражения на парламентских выборах мы обсуждаем с одним из его лидеров, экс-кандидатом в президенты страны Александром Козулиным. Мы знаем, что ваша дочь Ольга участвовала в выборах. Каковы были наиболее типичные нарушения?
Александр Козулин: Типичные нарушения, первое, что избили члена инициативной группы и попытались возбудить против нее уголовное дело. Когда это сделали милиционеры и это было сделано как грубая провокация. На других членов инициативной группы тоже оказывалось давление. Затем следующее - это то, что подписи все были сделано грамотно, ни одной подписи не было какой-то не той, вместе с тем 14% признали подписи неправильными, в конечном итоге не зарегистрировали. Третий момент - не давали встречаться с избирателями. Для того, чтобы встретиться с избирателями, нужно было подать заявку за пять дней до проведения пикетов у магазинов, в местах массового скопления граждан. Пять дней проходило и на шестой день с утра следовал категорический отказ. Давали встречаться только с избирателями в местах выгула собак, естественно, нам важны были не избиратели, а собаки. И я уже не говорю о том, что средства массовой информации само собой было недоступны, газеты республиканские, особенно массовые, тоже недоступны. Например, есть такая газета «Советская Белоруссия» - главная газета нашей страны, консервация советского прошлого - это типично для нынешней Белоруссии, ее тираж больше полмиллиона. Но печатать программу кандидатов в депутаты там было не разрешено, а печатались в маленьких газетках как «Республика», «Звезда», тиражом 30 тысяч. Телевидение, выступления по пять минут в то время, когда люди либо на работе, либо едут с работы. Это общая атмосфера. Когда мне журналисты задавали вопросы: Александр Васильевич, как вы оцениваете выборы? Сколько вы здесь были – пять, три дня? Вы выборы заметили? Нет. Как можно оценивать то, чего не было? Этот вопрос их ставил в тупик. Власти делали все, чтобы про выборы никто ничего не понимал и не знал. И действительно это было так, потому что по городу Минску явка не состоялась, пришло на избирательные участки меньше 50%. Власти потом хаотично пытались явку установить. И метода такая: пошли выносные урны работать и разошлись по всем домам. В это время в выносные урны вкинули по двести-триста бюллетеней при том, что на одном участке 1300 голосов. И следующий момент - досрочное голосование, пять дней досрочное голосование. Ночью возле урн стоит один человек или вообще никого, наблюдателей по любой заявке не пускают. Изнутри урны могут быть на шурупах подкручены или с боков на шурупах, печать пластилиновая, не сургучная, поэтому делай, что хочешь. На предложение поставить прозрачную урну, было сказано, что ни в коем случае, это только может сделать участковая избирательная комиссия. У участковой избирательной комиссии не было денег. И могу вам сказать, что настолько беспардонно происходил подсчет голосов, что это заметили все международные наблюдатели. Потому что когда власти в субботу вскрыли урны, посмотрели досрочное голосование, то они убедились, что оказывается демократическая оппозиция набирает значительное количество депутатских мандатов. Поэтому международным наблюдателям было категорически отказано в доступе к подсчету голосов. Они допускались на 7-10 метров от столов. Поэтому у нас не было выборов как таковых, никаких реальных шагов, чтобы эти выборы были демократичными, а произошло просто назначение депутатов парламента одним избирателем.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый замглавы думского комитета по делам СНГ, директор Института стран СНГ, считает, что президент Лукашенко ведет тонкую игру с Западом.
Константин Затулин: Вопреки ожиданиям, которые возможно породил новый курс Александр Лукашенко, его попытка сблизиться с Западом, оппозиция так и не попала в парламент на выборах, которые только что прошли в республике Беларусь. Я думаю, что была определенная заинтересованность Александра Лукашенко в том, чтобы с Белоруссии, с белорусских государственных предприятий, с руководителей Белоруссии сняли санкции, и они стали рукопожатными и статус персон нон-грата был отменен. Они этого в полной мере не добились, но некоторые санкции в преддверии выборов были сняты, как было сказано, на время. То есть игра Запада с Лукашенко, Лукашенко с Западом продолжается при этом стороны не хотят поступиться принципами. Оппозиция является разменной монетой и для Лукашенко, и для Запада. И вряд ли оппозиция сегодня может претендовать на большее в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заметили зарубежные наблюдатели те нарушения, которые вы вспоминали?
Александр Козулин: Вы знаете, было заключение миссии ОБСЕ, достаточно быстрое, достаточно категоричное. Поэтому очевидно, что международные наблюдатели эти нарушения заметили. Думаю, что будет таким же заключение миссии во главе с господином Айвенсом, который также возглавлял эту миссию в период президентской кампании 2006 года.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член президиума Ннародно-демократического союза, не завидует положению белорусской оппозиции.
Ирина Хакамада: Оппозиция в Белоруссии может рассчитывать только на длинную оппозиционную борьбу и привлечения на свою сторону все больше сторонников, подавая им сигналы. А чтобы пробить цензуру и давление, сигналы должны быть сильными. Поэтому они используют в качестве сигнала момент фальсификации парламентских выборов. Запад ни на что повлиять не может, потому что закрытый режим от Запада не зависит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вы извините меня, но я по-простому. Мне кажется, Лукашенко неслучайно освободил вас незадолго перед выборами, он просто подумал и решил: а почему бы Козулина не отпустить. Ну пройдется он с небольшой группой людей по улицам Минска с плакатами на английском языке, прокричит в микрофон, какой Лукашенко диктатор, все равно это не помешает в решении большинства белорусов на выборах. И проголосуют они не за козулинскую оппозицию, а за него. И у меня такой вопрос: правда ли, что ваша оппозиция финансируется на сто процентов из-за рубежа?
Александр Козулин: Вы знаете, очень легко рассуждать людям, которые не знают истинного положения дел в Белоруссии. Существует такая расхожая поговорка, что если хочешь быстро сесть приезжай в Белоруссию. Если хочешь сесть очень быстро - приезжай в город Минск. Поэтому я рекомендую вам приехать сюда и высказаться по поводу Лукашенко в свободном режиме, и вы сразу почувствуете, что такое авторитарный и тоталитарный режим в нашем государстве. Что касается моей свободы, то если бы у Александра Григорьевича было сердце, то он бы меня отпустил, когда умерла моя жена. Пять политзаключенных освободили, а меня в этот момент никак не хотели. Более того, на похороны моей жены меня отпустили только тогда, когда я объявил сухую голодовку и сказал, что если меня не выпустят на похороны моей жены, то похоронят вместе с ней. Это мы так просто о некоторых деталях и нюансах сути нашего диктатора. Отпустили, в силу того, что он четко продемонстрировал всему миру, что у него сердца нет, только тогда меня отпустили - меня отпустили в период, когда наступает стадия торга, когда содержание Козулина в тюрьме становится дорогостоящим. Нужно было убрать камень с дороги, который препятствует этому торгу. Самое интересное, что в рекомендациях, которые получали международные наблюдатели, которые раздавала администрация президента, было указано, что отпустили Александра Козулина, который мог бы принять участие в этих парламентских выборах, но он почему-то не захотел. Меня отпустили в субботу, приехал домой только в 8 часов вечера. Мне нужно было успеть за одни сутки зарегистрировать инициативную группу, собрать тысячу подписей для того, чтобы участвовать в выборах. Это такие циничные моменты, про которые вряд ли вы знаете.
Что касается козулинской позиции, то это не козулинская позиция. Речь идет о том, что сегодня достаточно большое количество людей действительно желает перемен в Белоруссии, и в отличие от нашего правителя мы не ищем врагов и не ищем каких-то войн, мы как раз за сотрудничество, за нормальное конструктивное сотрудничество. И конечно, мы сегодня не можем сказать, что оппозиция имеет большинство, но в любой нормальной стране голос меньшинства должен быть услышан, потому что это говорит о многом, о том, что эта страна готова слышать и проблемы, и недостатки, которые существуют, и готова обсуждать эти проблемы с этим меньшинством. Часто бывает, что меньшинство становится большинством - это нормально для цивилизованных стран. Но Александр Григорьевич заявляет на весь мир, что народ и страну не поведет в цивилизованный мир, и в этом суть того, что происходит у нас.
А в отношении того, кто финансирует оппозицию и как финансирует, то вы знаете, в России много чего говорят и какие-то моменты бывают, но все-таки бизнес может финансировать различные аспекты политической деятельности, и вы можете проводить мероприятия, собрания в тех помещениях, которые можно арендовать. А у нас этого нет, у нас это невозможно. У нас даже газета «Народная воля», единственная нормальная газета печатается в городе Смоленске и через киоски союзпечати не распространяется. Поэтому когда мы говорим, что кто-то за счет чего-то финансируется - это спорный вопрос. То, что нам от государства дается всего, моя дочка участвовала в этих выборах как кандидат в депутаты, 57 тысяч избирателей, на всю кампанию дается 800 долларов. Вы умный человек, посчитайте, какую кампанию можно провести на 800 долларов и тогда вам очень многое станет ясно в ответе на ваши вопросы. Поэтому я не могу слишком долго отвечать, потому что прямой эфир. Я думаю, что из такого маленького объяснения можно сделать достаточные выводы.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший глава думского комитета по делам СНГ, бывший народный депутат СССР, не видит необходимости в подтасовках.
Георгий Тихонов: Все предыдущие выборы практически я приезжал туда как наблюдатель, будучи председателем комитета Госдумы по СНГ. Я бывал во многих странах СНГ и более чистых, более правильных выборов я нигде не видел. Везде какие-то бывают нарушения, в Белоруссии ни одного факта, серьезного нарушения мы никогда не видели. Та же ситуация сегодня складывается в Белоруссии. Зачем Лукашенко какие-то подтасовки в выборах. Лукашенко, как кто-то из журналистов выразился недавно, хотел аж за шиворот притянуть оппозицию к себе в парламент, а ведь надо иметь оппозицию хоть в малом количестве. Видимо, Александр Григорьевич тоже хотел, чтобы оппозиция прошла в парламент, но везде подавляющее большинство люди, которые стоят за сегодняшнюю власть в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Интересное замечание Затулина слышал и хочу ему сказать, что, господин Затулин, почему вы не обращаете внимание на выборы в Российской Федерации, как они были устроены, с какими большими подтасовками, с какими отвратительными кандидатами, которые пихал Кремль. Он пихал нагло. Почему народ не мог выставить своих кандидатов, преподать своих кандидатов. Почему вы смотрите в Беларусь и дублируете систему русского избирателя на Беларусь. Почему вы лезете, товарищ Затулин? Разберитесь у себя, у вас в школе детей давят, расстреливают детей. Почему премьер не подает в отставку?
Владимир Кара-Мурза: Участвовали какие-то кремлевские политтехнологи в прошедших парламентских выборах в Белоруссии?
Александр Козулин: Да нет, зачем участвовать каким-то кремлевским политтехнологиям в Белоруссии. Здесь все просто технологии отработаны с 2001 года. Я мог привести маленькую цифру, что составы участковых комиссий и их руководство с 2001 года фактически остались теми же, на 90% состав неизменен. Поэтому люди знают, что делать, они уже несколько раз были унижены. Вот это унижение накапливается. Когда ставят все члены избирательных комиссий подписи под чистыми протоколами, не зная, какие результаты будут вноситься, если не поставишь подпись, то на следующий день тебя выгонят с работы, в лучшем случае. Мы очень часто видим внешнюю сторону вопроса. Мне очень понравилось, что господин Тихонов что-то тут рассказывал. Пусть он следующий раз приедет и возьмет меня в помощники, и он сразу все увидит. Только я буду подсказывать, что делать и он со мной пройдется. Как только он увидит, что на самом деле, он заговорит по-другому. Поэтому я предлагаю не говорить декларациями, общими фразами о том, что у нас все хорошо, а приехать и самом у убедиться в том, что есть на самом деле. А когда приезжают наблюдатели от СНГ, то метода, по которой действуют наши власти, создавая неблагоприятные условия, я не буду опускаться до разных моментов, но могу сказать, что самые благоприятные условия, чтобы они занимались не выборами, а хорошим времяпрепровождением в городе Минске, и отсюда все результаты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, когда показывали оппозицию, там были плакаты на английском языке. У меня такой вопрос к Александру Козулину: скажите, пожалуйста, вы сказали примерно, ваши слова, что давайте красиво разойдемся, мы уже добились, что хотели. Вы боялись, что произойдет кровопролитие, что ОМОН начнет бить дубинками по головам оппозиционеров? У меня второй вопрос: скажите, среди оппозиционеров много ли молодежи? Вообще кто там – безработные, представители интеллигенции?
Александр Козулин: Вы знаете, я ведь уже проходил все это. 25 марта, когда власти представили, что я пошел с группой тысячной отморозков штурмовать тюрьму, то это было совершенно все не так. В период промежуточного времени с 19 марта по 23 власти разогнали палаточный городок, причем разогнали очень жестоко. И больше тысячи молодых юношей и девушек позабирали в автозаки и завезли на Кристино. Так, как они забирали, это надо просто видеть. Когда берут девушку за волосы, бьют ее коленом по голове или по колену бьют головой, разбивая лицо в кровь, потом увозят на Кристино, сутки держат на морозе, потом запихивают в камеру. Родители не знают, где их дети, ни списков, ни известий нет. Родители волосы рвут в панике, куда исчезли дети. И конечно, когда люди хотели выразить свою солидарность, в первую очередь молодежь с теми, кто находили в Кристино и пошли туда с цветами, с шариками, с улыбками для того, чтобы выразить солидарность с этими людьми, чтобы они почувствовали поддержку, что их не забыли, то нас встретили подготовленные вооруженные войска в полном обмундировании. И если бы не я, была бы просто бойня, и я попал в тюрьму, но я счастлив, что я спас не один десяток молодых жизней юношей и девушек. И точно так же сейчас мне было опасно идти на это мероприятие в силу того, что надо мной вист дамоклов меч по предыдущей моей отсидке, нахождения в местах не столь отдаленных. Но я знаю о том, что власти могут применить силу, могут устроить провокацию в этот момент, мы знали, что вокруг расположены войска, вокруг расположены водометы и готовность применить была всеобъемлющей. Поэтому любой политик должен быть ответственен за жизнь молодежи, которая не приемлет фальши, не приемлет лжи и цинизма, которые слишком откровенны в нашей стране. Поэтому я пошел туда, оберегая их жизни, потому что власти о жизнях своих граждан не заботится, она готова ими жертвовать, а мы не можем себе этого позволить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего разрешите выразить признательность, уважение господину Козулину за его мужество, что в тех условиях он не сдается. А что касается выборов, ведь они состоят не только из подсчетов. Шансов он не дает, пропаганда Лукашенко представляет как кучку бездельников. Если после всего этого Запад признает, то это будет непонятная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Когда будут объявлены официальные итоги парламентских выборов и ожидаете ли вы их признание Евросоюзом?
Александр Козулин: Вы знаете, я сказал, что заявление миссии ОБСЕ состоялось, в ближайшее время должно состояться решение Европарламента. Но председатель Европарламента очень четко заявил, что Лукашенко - это мастер по упущенным возможностям. И действительно, перед ним были открыты очень большие ворота, ворота европейские. И эти ворота открывались не в ущерб дружеским отношениям с Российской Федерацией, а именно для того, чтобы прекратить искать врагов, прекратить воевать с кем бы то ни было, а начинать нормальную кооперацию, нормальное сотрудничество как это принято. И условия были совершенно небольшие, но он даже на эти небольшие уступки не был готов был пойти. Он просто взял, и на такое цивильное, очень искреннее, очень доброжелательное, культурное отношение европейцев, повел себя как хам и слон в посудной лавке. Могу сказать, что у европейцев огромное разочарование. Они думали, что видят перед собой серьезного политика, вдумчивого, который поддерживает население, который готов идти на компромиссы, решать вопросы. Увидели просто циника, увидели человека, который действует не по логике и не по политическому стратегическому мышлению.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, президент Института современной политики, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, не верит в либерализацию режима Лукашенко.
Владимир Лысенко: Прошедшие десятилетия во главе с белорусским лидером привели к тому, что режим, который там существует даже не тоталитарный, а авторитарный, поэтому сегодня Белоруссия одна из лидеров по фальсификации выборов. И тот факт, что последние выборы, которые прошли, ни одного из представителей оппозиции фактически не пустили в парламент, хотя Запад вроде бы пытался какие-то дивиденды давать Лукашенко, помощь обещал. Но батька гнет свою линию напрямик и хочет показать, что он хозяин в Белоруссии, что никакой оппозиции ему не нужно. И все попытки либерализовать режим с участием Лукашенко, очевидно, что все провалилось. Во многом наш российский политический режим похож на такой режим, который существует в Белоруссии. Тоже ни одного представителя оппозиции Кремль не пропустил на предыдущих выборах в Государственную думу. Лукашенко и Путин считают, что это их вотчины, Россия вотчина Путина и Белоруссия Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Козулин, я несколько раз слышал выступление на Свободе вашей супруги, она очень мужественно боролась за вас, за вашу свободу. Выражаю вам соболезнование. Так же и вашу дочь я слышал на Радио Свобода. Но хочу сказать, что когда заключенный выпускается на похороны ближайших родственников - это беспрецедентный шаг либеральный, если так можно сказать. Мне кажется, что слабость белорусской оппозиции в ее позиции. У меня такой вопрос: почему вы перестали быть главой социал-демократической партии Грамада? Если бы вы стали президенты, то как бы сложились отношения Белоруссии с Россией - это был бы западный вектор? И третий вопрос, если можно: то, что происходило на президентских выборах, я видел по телевизору эти сцены, когда разгоняли ваших соратников, это был сценарий «оранжевой революции» или это что-то белорусское? Я сам белорус.
Александр Козулин: Я начну с конца. В 2006 году был не сценарий «оранжевой революции», а был сценарий нормальный белорусский. Я как кандидат в президенты ставил перед собой задачу, чтобы весь мир убедился, если кандидат в президенты не может реализовать своих прав, то что может простой гражданин. И то, что вы видели, как разгоняли, то там не разгоняли, там убивали людей. По официальным данным 25 марта один человек был убит, один человек был сильно пострадавший. Просто власти это скрывают. Следующий момент: меня ведь незаконно посадили, и любая власть следующая очень быстро докажет. Я просто приведу пример из уголовного дела, когда показывают, что я одному сотруднику «Алмаза» пробил коленную чашку, разбил, второму пробил грудь кулаком, а потом я повалился на пол и руками и ногами бился о пол, умышленно нанося телесные повреждения. Это материалы уголовного дела, чтобы было понятно. То есть понятно, что ректор, профессор 51-летний человек может спокойно положить мастеров рукопашного боя, сабо и всего остального. Это у нас просто так, чтобы было понятно, насколько фальсифицируются уголовные дела, как они проводятся. Поэтому то, что меня отпустили на похороны, то меня должны были давно отпустить на свободу в силу того, что я незаконно осужденный. Я никогда не признавал своей вины и докажу, что это была фальсификация и провокация, особая провокация спецслужб. А то, что я пошел в строгом соответствии с законом регистрироваться на собрании с избирателями по закону, проводили съезд своей партии, выбрали делегатов. По белорусскому законодательству всех белорусских собраний политические партии, зарегистрированные в Минюсте, имеют право делегировать своих членов партии избранных на съездах, что мы и сделали. И когда я пришел получить ответ, регистрируют меня в соответствии с законом или не регистрируют, вместо этого последовала команда паковать по-черному. И команда из 70 сотрудников «Алмаза» и спецподразделения господина Павлюченко, широко известного по исчезновениям Захаренко и Гончара, они стали избивать всех подряд, на меня накинулись семь человек и просто избили в кровь. А корреспонденту «Комсомольской правды» сломали нос, корреспонденту агентства «Рейтер» сломали два ребра. Это у нас демократия по-белорусски, это нормально. Поэтому приезжайте к нам, посмотрите, что на самом деле, вы тогда многое поймете. Проблема же не столько Лукашенко, а сколько в системе, которую он создает. Правильно было отмечено, что сегодня не диктатура, а тоталитаризм. Я могу сказать еще хуже: России следует задуматься над тем, что происходит в Белоруссии. Человек является наперсточником и он все переговоры ведет как наперсточник, очень сильно можно попасть в ловушку того что есть на самом деле. Я думаю, что Российская Федерация на личном примере может в этом убеждаться, что такое дружба по-честному, по-белорусски.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, не видит судебных перспектив у белорусских оппозиционных партий.
Владимир Жарихин: Партии на то и существуют, чтобы в случае неуспеха подавать в суды, и политики для этого существуют. Там порядка 30 исков направлено, кстати, оппозиционеры были представлены в 90 округах, не все подали. Так что, я думаю, судебных перспектив, тем более в белорусских судах они не имеют даже при поддержке Запада.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. То, что вы говорите, что «Рейтер» корреспонденту сломали два ребра - это теория относительности. А по поводу победных реляций российского МИДа, что побед каких-то достигли, две однородные страны Украина и Белоруссия, то, что Москва не хочет, чтобы эти страны были славянские, мне кажется, что в этом Москва свою значимость преувеличивает, что у них какое-то достижение на внешнеполитической арене. Вы говорите, что нет оппозиции в России, ее вообще нет. Вы можете себе представить, что украинский премьер критикует президента, а у нас вы можете представить, чтобы премьер критиковал президента.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы какую-то поддержку российских коллег по оппозиции?
Александр Козулин: Вы знаете, я лично этого не ощущаю. Могу вам сказать, что когда мы говорим о сотрудничестве и союзном государстве России и Белоруссии, то его просто нет. Оно есть декларативно, а реального государства просто не существует. Более того, когда мы берем перспективы будущего, дальнейшего сотрудничества, то они не просто туманны, они расплывчаты и более того, они становятся проблематичными. И непонимание этой ситуации может привести к глубинным, серьезным последствиям. Сегодня влияние Российской Федерации на ситуацию в Белоруссии огромное, но чем больше это влияние, тем больше сопротивление, тем больше возможности разворота обратно, в противоположную сторону. И те опросы, которые сегодня проводятся, говоря о том, что большинство населения поддерживают курс сближения с Россией, оно может очень быстро поменяться. Поэтому правильно говорить о том, что со стороны российской оппозиции, ее действительно очень сложно заметить, но, по крайней мере, для российской оппозиции не закрываются все двери для хоть каких-то возможностей проведения официальных мероприятий, митингов, диспутов. Российское телевидение где-то допускает возможность оппозиционерам высказываться, у нас это просто невозможно. Вот правильно было отмечено, что судебных перспектив в Белоруссии нет, у нас есть только один судья, главный и все судьи назначаются, извините, президентом страны. И я побывал в тех местах, где огромное количество людей попали под каток судебно-репрессивной системы, то есть у нас нет защиты от закона, у нас закон является пугалом и кнутом, который власть держит в своих руках.
Владимир Кара-Мурза: Активист Союза правых сил Михаил Шнейдер, координатор акции по отправке делегации наблюдателей за президентскими выборами в Белоруссии, считает освобождение Александра Козулина символичным шагом.
Михаил Шнейдер: Конечно, шаг символический. Вероятность того, что она что-то добьется в нынешних условиях, равна абсолютному нулю. Даже нет ни малейшего шанса. Естественно, это акция, которая рассчитана в основном на международную общественность, чтобы лишний раз привлечь внимание к ситуации, которая сложилась на этих выборах. Лукашенко отпустил часть своих политических противников, некоторые говорят, что он вообще отпустил всех своих политических противников и выпустил, в частности, Козулина. Даже это говорит о том, что все-таки он обращает внимание на протесты мировой общественности. Поэтому, я думаю, что эта акция может каким-то образом его сдвинуть. Естественно суды они проиграют, а внимание дополнительное будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Господин Козулин, Смоленщина рядом с Белоруссией, и у нас очень много приезжают предпринимателей со своим товаром сюда и просто к знакомым людям. Поэтому под моими словами есть основание. Прежде чем вопрос, я хочу сказать: вам, что не терпится поднять ералаш в Белоруссии как у нас, чтобы половить рыбку в мутной воде? А вопрос вот какой: неужели вы не знаете что массовая поддержка Лукашенко, несмотря на агрессию в его сторону, оппозицию, которой почти нет, зажимает. Да его зажимы по сравнению с российскими зажимами не сравнить.
Александр Козулин: Вы знаете, что такое Смоленск, я хорошо знаю, потому что у меня бабушка одна из Смоленска, вторая бабушка живет в Сафоново, поэтому я там часто бываю, хорошо знаю. Я просто приведу одну цифру, что около 600 тысяч белорусских граждан едет на заработки в Россию, а всего трудоспособного населения у нас где-то четыре с половиной миллиона. Поэтому подумайте, от хорошей ли жизни граждане Белоруссии едут на заработки в Россию. Могут ли они здесь заработать себе на жизнь? Раньше очень кичились тем, что заработная плата гораздо выше, чем в России и пенсии гораздо выше. Но сегодня у нас заработная плата в два раза меньше, чем в Российской Федерации. Поэтому вам, думаю, достаточно, чтобы понять, что происходит на самом деле. Мы исчерпали весь ресурс белорусского советского прошлого и ресурс административный, мы приближаемся к порогу кризисного состояния нашей экономики. И если Российская Федерация устанет от постоянных обещаний и не выполнения обязательств господина Лукашенко, и с 1 января 2009 года цена на газ станет двести долларов, тогда наступит момент истины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня Козулину первый вопрос. Я был в Белоруссии еще в советские времена. Отношение белорусов к русским безупречное в России, не всегда так бывает в наших республиках отношение к нам еще в советское время. Приехали мои родные недавно, тоже ездили в Белоруссию, тоже говорят, что все чисто, спокойно. Но вопрос не в этом, я хотел узнать, потому что информируют о том, что у вас происходит, очень мало. Вы заявили, что вы избили 7 человек. У нас журналистку одну обвинили в том, что она избила двух или трех омоновцев – это вообще абсурд какой-то. Хрупкая девочка избила двух или трех омоновцев. Скажите, пожалуйста, не в курсе, что произошло в Бресте, когда выпал работник спецслужб одной прибалтийской республики с 9 этажа, который очень схожа со случаем, который произошел в Сочи, когда выпал бизнесмен с 15 этажа?
Александр Козулин: Вы знаете, совершенно очевидно, что есть очень темные дела и темные разборки, о которых просто не хотят говорить. Сегодня темных дел в белорусской жизни очень много. Но вы правильно отметили, что реальную информацию никто никогда не узнает. И у нас ситуация приблизительно такая же, как в тюрьме. Администрация делает все возможное, чтобы жалобы, заявления или какие-то малейшие аспекты, что требуют заключенные, не выходили наружу. Точно так же наше государство очень закрыто, оно не выносит того, что происходит реально в нашей стране, и у нас информации как таковой нет. Все средства массовой информации, в том числе и электронные, работают на пропаганду, на агитацию. Когда появится реальная информация, тогда можно делать соответствующие выводы. А то, что пока отношение белорусов к россиянам остается теплым и дружественным – это факт. Но это отношение очень серьезно меняется особенно среди интеллигенции, среди молодежи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из волгоградской области от Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, на положении Белоруссии как-то отразились события, которые произошли в 93 году, я имею в виду разгон Верховного совета Российской Федерации?
Александр Козулин: Конечно, отразились. Потому что у нас произошел в 95 году такой же разгон депутатов Верховного совета, которые объявили голодовку в знак протеста против проводимого референдума. Их просто ночью избили и вывели из зала заседаний Верховного совета. Это было снято на пленку, господин Лукашенко сказал, что покажет по телевидению, чтобы показать, что все было корректно и честно. Эти кадры до сих пор, эти хроники никто не видел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленска от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к оппозиционеру Козулину: каких перемен вы хотите? Такие, какие произошли в России, где разрушили промышленнось, сельское хозяйство, и коррупция по вертикали и по горизонтали совершенно гуляет?
Александр Козулин: Вы знаете, вы очень правильно говорите в отношении перемен, которые мы хотим. Мы не за войны, не за поиск врагов. Посмотрите, что говорит Лукашенко, он воюет со всем миром, он даже в России то видит друга, то врага. И вы вспомните его заявления, которые были сделаны в отношении России и главы государства российского о том, что так фашисты поступают, когда отключают газ в период морозов. Поэтому кто ищет врагов и кто кого как называет – это вы обращайтесь к нашему правительству. Мы же выступаем за сотрудничество, за кооперацию. Мы выступаем за то, чтобы у нас было конструктивное сотрудничество, мы не те отморозки, не те дебилы и подонки, о которых говорят с экранов телевидения, а мы интеллигентные, умные люди, профессора, ученые, которые пытаемся довести до власти все проблемы и недостатки, которые существуют. Мы пытаемся поднять уровень осознания самооценки нынешней власти для того, чтобы они понимали, что в сотрудничестве гораздо больше пользы, чем в войнах и поисках врагов. Мы не видим в господине Лукашенко врага, мы искренне желаем добра, потому что это наш президент, мы очень хотели бы, чтобы уровень сознания от колхозного поднимался до уровня президента.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Российской Федерации Константин Боровой видит пугающую схожесть России и Белоруссии.
Константин Боровой: Режимы выравниваются в своих предпочтениях, становятся более похожи друг на друга в самых своих худших проявлениях. То есть это обмен опытом такой, советский опыт, советский стиль обмениваться опытом. Поэтому, мне кажется, что скоро уже с трудом будем различать, где демократия по-белорусски, а где демократия по-российски. И там, и там оппозиция, лидеры и участники оппозиции рискуют не только благополучием, но и жизнью. Потому что в случае опасности и тот, и другой режим идут на любые преступления, и батька это продемонстрировал, и Путин это продемонстрировал. Любые преступления, убийства людей, ни с чем не считаются. Когда нужно удержать власть, бесланские дети в расчет не берутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопроса к Александру Козулину. Запад сделал разумно, он наступил режиму Лукашенко на самую больную мозоль - на зарубежные счета и прикрыл западные визы, чего он никак не сделает в отношении российских властей. Лукашенко как разумный человек сделал вывод и начал делать реверансы в сторону Запада. Он выпустил политзаключенных, обещал провести прозрачные выборы. Какое Путин сделал предложение Лукашенко в последнее время, что он отказался от своих обещаний? И второе: Тихонов, который восхищался выборами в Белоруссии, депутат, потому что они точный слепок с российских выборов, он еще и сторонник единого государства Белоруссия и Россия. Если будет единое государство, то Лукашенко вы выбирать уже не будете, его Путин просто будет просто переназначать. У меня вопрос: какое у вас отношение к союзу Белоруссии и России?
Александр Козулин: Вы знаете, какое может быть отношение к тому, чего уже больше нет? Как только господин Лукашенко потерял личный интерес к союзному государству, этот личный интерес обуславливался тем, что он собирался занять трон главный в этом союзном государстве. Его риторика собирателя славянских земель тут же превратилась в противоположную риторику и планы отхода от союзного государства. Сегодня ни одна из договоренностей, которая были достигнута, не выполняется. Более того, что уже у российских властей нет иллюзий о том, что эти договоренности не будут выполнены никогда. Сейчас просто идет циничный торг, кто что лучше заплатит и за что больше заплатит. Если бы господин Лукашенко был хорошим союзником России, то видимо, вопросы признания Южной Осетии и Абхазии были решены по-другому. Но господин Лукашенко заявил о том, что эти вопросы будут рассматриваться новым парламентом, который, конечно, приступит к работе не раньше чем через месяц, надо избрать руководящие органы, комиссии, рабочие органы и где-то в середине ноября начнется этот вопрос, естественно. В отношении того, о чем договорился Владимир Владимирович Путин и Лукашенко, покажет 6 октября, и мы, конечно, со всей очевидностью увидим, кто что потерял. Думаю, что в этой ситуации Лукашенко потерял в силу того, что отказался от очень перспективного сотрудничества с Европейским союзом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я согласна с мнением одного из ваших слушателей, что Лукашенко было бы выгодно, чтобы несколько человек все-таки от оппозиции было. Но народ не выбрал. У меня такое впечатление, что народ слушают Свободу, на которой недавно сказали, что у нас в России 180 тысяч детей-алкоголиков. Езжайте к нам, посмотрите. Приезжали, алкоголиков-детей нет. А главное в Белоруссии есть такая специальность инженер, а у нас недавно Медведев говорил, что ни слесаря, ни токаря в России нет, а менеджеры одни придурки, банка от рынка не отличают. Вот так и живем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что Лукашенко конечно фальсифицировал выборы. Но ведь он же не с самого начала находится у власти. Вы, демократы, у власти были, помните, был такой Шушкевич. И не потому ли вы потеряли власть, что, во-первых, демократы ничего хорошего сделать в Белоруссии не смогли, а во-вторых, они заняли какую-то русофобскую позицию?
Александр Козулин: Вы знаете, почитайте Платона и Аристотеля, что было написано две с половиной тысячи лет назад. Любой диктатор приходит на волне демократии из народа. И там очень все четко прописано, вся ситуация, которая имеет место в Белоруссии. Если бы господа правители читали историю, читали древних, они бы понимали, что заканчивается все это очень плачевно. Хуже всего, что уровень образованности не хватает нашему правителю и людям, которые его окружают. Поэтому сегодня слишком очевидно, чем это все закончится. И мы предостерегаем, как люди более образованные и более читающие, нынешнюю власть о том, что это ведет к тупику, ведет к серьезному разрушению того, что создано. Более того, к серьезным проблемам для государства и для народа. Мы не хотим ничего плохого нашему правителю, мы наоборот хотим ему блага. Точно так же мы хотим блага для нашей страны, нашего народа, не более того и не менее того.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в России Союз правых сил объявил о своем роспуске, чтобы участвовать в кремлевском проекте и попасть в следующую думу. Какую тактику изберет белорусская оппозиция после официального поражения на парламентских выборах?
Александр Козулин: Вы знаете, я думаю, что многие говорят о том, что белорусская оппозиция слабая или разобщенная, но надо понимать, что эта оппозиция существует в условиях тоталитарного режима, режима диктатуры. Когда даже газета «Народная воля» выписывается кем-то, условно говоря, на селе или в районном центре, то могут не принести пенсию за то, что подписался на «Народную волю». Это просто маленькие штрихи, которые показывают, насколько тоталитаризм завладел не только умами, а конкретной ситуацией на местах. Конечно же, после 28 сентября ситуация в Белоруссии наступила иная. Я абсолютно уверен в том, что показав в таком, скажем прямо, не очень приглядном свете, господин Лукашенко упустил очень большие возможности, он получил очень большое разочарование со стороны европейского сообщества, которые видели в нем серьезного политика. Думаю, что и Российская Федерация очень скоро получит конкретные факты, доказательства ненадежности партнера, который не видит стратегического партнерства, а выгадывает ситуацию, ловит момент. Что касается самой оппозиции, то естественно она проходит стадию роста. И когда мы говорим об оппозиции, мы имеем в виду не только политические партии или каике-то движения, мы имеем в виду самосознание широких слоев населения. То унижение, которым подвергаются члены избирательных комиссий на протяжение этого десятилетия и то унижение, которому подвергаются многие люди, находясь на разных участках своей работы, оно может вырваться и вырваться очень серьезно.
