Ирина Лагунина: В минувшие выходные США и Северная Корея достигли соглашения – администрация Буша вычеркивает северокорейский режим из списка государств-спонсоров терроризма, Ким Чен Ир допускает на плутониевый реактор в Йонбене инспекции Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ). Во вторник специалисты МАГАТЭ подтвердили, что Северная Корея сворачивает ядерную программу. Во вторник же Япония заявила, что, несмотря на соглашение, никакой экономической помощи северокорейский режим не получит, пока не вернет Японии людей, похищенных в 70-х – 80-х годах. По телефону из Токио Иоити Шмада, вице-президент Национальной ассоциации за спасение японцев, похищенных Северной Кореей.
Иоити Шмада: Похищение людей – это продолжающийся акт терроризма. Ведь жертвы по-прежнему находятся в Северной Корее и их используют как учителей северокорейских террористов. Так что решение США исключить Северную Корею из списка террористических государств – это решение, с моей точки зрения, просто беспринципное. А что касается переговоров по ядерным вопросам, то США теперь фактически предоставили Северной Корее право вето. Сегодня она может пустить инспекторов МАГАТЭ на свои ядерные объекты, а завтра – нет. Никаких рамок процесса верификации создано не было. Так что, мне кажется, Япония должна выступить против этого решения американской администрации в рамках «шестисторонних переговоров».
Ирина Лагунина: Когда вы говорите о том, что японцы похищались с целью обучения террористов, вы имели в виду какие-то доказательства из прошлого?
Иоити Шмада: Многие японцы были похищены Северной Кореей в основном в 70-е - в начале 80-х годов. Перебежчики из Северной Кореи свидетельствуют о том, что похищенных заставляли учить японским традициям и языку тех, кого потом засылали в качестве агентов, чтобы они могли выдавать себя за японцев. В этом и состояла главная причина похищения людей с японской территории.
Ирина Лагунина: В 1987 году двое северокорейских агентов с подложными японскими паспортами заложили часовую бомбу в самолет Южнокорейских авиалиний. Бомба взорвалась в момент, когда самолет перелетал из Абу-Даби в Бангкок, погибли 115 пассажиров и экипаж. Ким Йон Куй, одна из исполнительниц теракта, призналась, что получила это задание от директората внешней разведки с целью сорвать Олимпиаду в Сеуле в 1988 году. А обучала ее японскому как раз одна из похищенных. Фоторобот совпал с фотографией, предоставленной семьей японским властям. Позже режим в Пхеньяне заявил, что похищенная японка скончалась. Всего пять человек вернулись за это время на родину. Японское правительство представило доказательства еще на 12 человек. Но это только точно доказанные факты. А сколько похищенных в списках Национально Ассоциации за спасение японских граждан, похищенных Северной Кореей?
Иоити Шмада: Во-первых, есть люди, непосредственно силой похищенные с японской территории. Во-вторых, есть люди, которых заманили с помощью шантажа, с помощью обмана. Так что по нашим данным, в общей сложности более 100 японцев сейчас вынужденно находятся на территории Северной Кореи.
Ирина Лагунина: По телефону из Токио мы беседовали с Иоити Шмада, вице-президентом Национальной ассоциации за спасение японцев, похищенных Северной Кореей. Профессор Виктор Ча преподает сейчас в университете Джорджтауна. А до прошлого года работал в Совете национальной безопасности, был заместителем главы американской делегации на «шестисторонних переговорах», которые включают собственно Северную Корею, США, Японию, Китай, Россию и Южную Корею. Вот если поставить на весы: с одной стороны – жизни этих похищенных людей, с другой – ядерные переговоры и что, собственно, на них достигнуто, то стоило исключать Северную Корею из списка террористических государств?
Виктор Ча: Думаю, в сухом остатке стоило. Конечно, между Северной Кореей и Японией по-прежнему стоит эта ужасная трагедия похищения людей. И Соединенные Штаты и другие участники «шестисторонних переговоров» будут по-прежнему оказывать давление на Северную Корею, чтобы она решила этот вопрос. Но, сказав это, должен подчеркнуть, что получить возможность прекратить работы на реакторе в Йонбене – а именно это должен окончательно подтвердить процесс верификации – и не дать Северной Корее произвести еще больше плутониевых бомб, явно в интересах национальной безопасности Японии. Северная Корея с ядерным оружием, с ракетами и с ее отношением к Японии – это самая большая угроза японской безопасности на сегодняшний день.
Ирина Лагунина: Но разве Северная Корея дала обещания, что реактор будет окончательно закрыт и что инспекторы МАГАТЭ или вообще любые инспекторы будут там находиться постоянно?
Виктор Ча: Ну, с Северной Кореей ничего никогда не бывает постоянно. И всегда есть опасения, что они опять нарушать слово или договоренности. Таков режим, с которым нам приходится иметь дело в последние 16 лет правления Клинтона и Буша. Но сделанное ими заявление по ядерной программе и четыре компонента верификации – инспекции на объектах, документация, интервью с учеными и взятие проб – это само по себе составляет вполне основательный режим проверок. И иметь инспекторов на месте лучше, чем не иметь. Не забывайте, что может быть в противном случае. В противном случае они могут всех выгнать, как они уже это делали в декабре 2002 года, начать полным ходом процесс переработки плутония и произвести еще больше оружия. А мы двигались именно в этом направлении. Сейчас возникла некоторая передышка. Мы закрыли для них возможность производить плутоний. А во-вторых, мы получили возможность иметь на местах международные инспекции, которые со временем смогут узнать все больше и больше северокорейских ядерных секретов.
Ирина Лагунина: Но это оставляет в стороне их работы по обогащению урана и их помощь в создании сирийской ядерной программы.
Виктор Ча: Да, это, возможна, самая большая проблема с нынешним соглашением – оно оставляет в стороне вопросы распространения ядерного оружия и обогащения урана. Но на данном этапе как бы решается вопрос с реактором в Йонбене, а вопросы распространения и урановая программа уже останется на рассмотрение следующей администрации США.
Ирина Лагунина: Виктор Ча, в прошлом заместитель главы американской делегации на «шестисторонних переговорах». Лондон, директор отдела Азии Королевского института объединенных сил Великобритании Александр Нилл. Как вы оцениваете соглашение?
Александр Нилл: В принципе, это шаг вперед, это шаг в направлении установления взаимных мер доверия. Особенно в это непростое время, когда не ясно, каково на самом деле состояние здоровья Ким Чен Ира и будет ли режим в ближайшие месяц оставаться стабильным.
Ирина Лагунина: Но не получится ли так, что в Северная Корея воспримет это как сигнал: вот, стоило пригрозить, что запустим реактор в Йонбене, стоило провести еще одно испытание ракеты, и Соединенные Штаты пошли на попятную?
Александр Нилл: Это очень больной вопрос переговоров. Представитель США на переговорах Кристофер Хилл недавно вернулся из Пхеньяна, где он явно выложил на стол целый ряд предложений. И эти предложения как раз и призваны сдержать любые попытки Северной Кореи вернуться к нерациональному и агрессивному типу поведения. Конечно, режим недавно провел новые испытания ракет, снял пломбы с ядерного реактора в Йонбене. Но это вписывается в концепцию жесткого переговорного процесса со стороны Кореи. Что я имею в виду под жестким процессом? Северная Корея была расстроена тем, что США не выполнили те обещания, которые корейский режим получил во время переговоров. И самый болезненный вопрос для нее был – террористический список. Это было величайшим оскорблением для режима Ким Чен Ира, когда президент Буш в самом начале своей администрации включил Северную Корею в «ось зла». Именно с этого момента началось резкое ухудшение отношений между странами. Так что сейчас это политический жест со стороны уходящей администрации – показать, что хоть какой-то прогресс был достигнут.
Ирина Лагунина: А был ли прогресс?
Александр Нилл: Если посмотреть на «шестисторонние переговоры», то они на самом деле ни к чему не привели. Это просто разговоры, обильно украшенные дипломатической косметикой. Но если посмотреть на базовый манифест «шестисторонних переговоров», то практически ни одна из изначальных целей не была достигнута.
Ирина Лагунина: Но после того, как США исключили Северную Корею из списка стран, поддерживающих терроризм, режим в Пхеньяне допустил инспекторов МАГАТЭ на реактор в Йонбене. И в некоторых комментариях высказывалась надежда, что, может быть, это решение США все-таки откроет возможность для процесса верификации.
Александр Нилл: Если учитывать, что северокорейцы сделают все, чтобы отвлечь внимание, чтобы тянуть время, чтобы откладывать следующие шаги, я сомневаюсь. Но любая возможность посмотреть на то, что собой представляет их программа, это уже хорошо. Любой доступ к их материалам – уже хорошо. Но у них очень хорошо развитая программа все отрицать и во всем обманывать, отводить внимание к одним аспектам ядерной программы и активно развивать в этот момент другие.
Ирина Лагунина: Ради чего?
Александр Нилл: Я ни на секунду не сомневаюсь в том, что у северокорейского режима нет абсолютно никаких намерений сворачивать ядерную программу. Мое мнение, что они всячески пытаются создать механизм сдерживания американского военного присутствия в регионе. А все остальное – это только прикрытие. Один пример – уничтожение охладительной башни реактора в Йонбене. Хотя это составная часть любого ядерного объекта, это – косметическая часть, потому что, во-первых, большая часть расщепляющихся материалов была уже вывезена (и сейчас все гадают, куда, но в Северной Корее есть немало объектов, куда это можно вывезти), а во-вторых, есть другие способы охлаждения. Но с точки зрения общественного мнения в мире телевизионные картинки разрушения башни посылают явный сигнал, что Ким Чен Ир готов к переговорам.
Ирина Лагунина: Некоторые комментаторы представили список террора как единственный остававшийся у Соединенных Штатов рычаг давления на северокорейский режим. Вы с этим согласны? Или все-таки есть другие рычаги давления?
Александр Нилл: В списке или нет – это исключительно вопрос политики. Но символизм играет огромную роль в международных отношениях. Так что это – серьезная политическая уступка А что касается других мер, то с санкциями, например, надо быть очень осторожными. Потому что если поставить Северную Корею на грань выживания, то можно вызвать хаос на всем Корейском полуострове. Так что прекращение продовольственной помощи или поставок нефти и мазута не работают – это только приводит к страданиям всего корейского общества и наиболее бедных его групп. Но если посмотреть на то, как действует это режим в мире, - а он ведет себя как международный преступный синдикат, а не как государство, - то тогда можно найти рычаги давления. США нашли способ давления, наложив арест на счета в Макао и разобравшись с Банко Дельта. Потому что это касалось личных сбережений семьи Кима. Это было серьезным посланием и это заставило Кима сесть за стол переговоров.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с директором отдела Азии Королевского института объединенных сил Великобритании Александром Ниллом. Напомню, в 2005 году банковские власти Макао по представлению Министерства финансов США заморозили 50 северокорейских счетов на общую сумму в 24 миллиона долларов. И хотя сумма не велика, это была практически единственная возможность выхода Северной Кореи на международный финансовый рынок, так что последствия для режима были весьма серьезными. Тот же вопрос – о мерах давления – в Вашингтон Виктору Ча.
Виктор Ча: Есть, всегда остается пакеты энергетической и экономической помощи, которые Северная Корея получит, если продвинется к следующей стадии этого процесса. Первая стадия – замораживание программы. Этого удалось добиться администрации Клинтона. Вторая стадия – декларация о прекращении программы, размонтирование объектов и верификационный процесс. К этому, возможно, придет администрация Буша за оставшееся время в Белом Доме. И третья стадия – полное уничтожение ядерных объектов. И вот на этой стадии Северной Корее будут предоставлены серьезные стимулы – возможно, энергетическая и экономическая помощь, возможно, установление нормальных или более нормальных дипломатических отношений. Северная Корея наверняка попросит помощи в создании энергетической инфраструктуры, как они уже просили во времена администрации Клинтона. У этой страны в мире практически ничего нет. Так что есть масса возможности предоставить им стимулы, если только они сделают правильный выбор.
Ирина Лагунина: Виктор Ча, в прошлом заместитель главы американской делегации на «шестисторонних переговорах», а сейчас профессор университета Джорджтауна.
