Анна Качкаева: На фоне разговоров о том, что в мире пора все менять, и на фоне финансового кризиса Россия третью неделю в эфире выбирает символическое имя своего прошлого, а возможно, в каком-то смысле и своего будущего.
Александр Любимов, руководитель и ведущий сейчас телевизионного проекта «Имя Россия» на канале «Россия», сегодня со мной в студии. А также обозреватель «Российской газеты» Юрий Богомолов, мой коллега, который, помимо того, что телекритик, все-таки еще и критик культуры, и человек, который занимается и историей культуры, и историей искусства.
И мы сегодня с вами будем обсуждать, собственно, то, что происходит. Летом мы уже начали обсуждать эту тему, когда было бурное голосование в Интернете, и казалось, что Иосиф Виссарионович Сталин всех побеждает. Но вот вчера, наконец, была третья программа, и как раз генерал Варенников защищал или представлял фигуру генералиссимуса. И поэтому мне просто любопытно. Я на Александра смотрела в эфире, и мне показалось, что по сравнению с двумя первыми программами вы были чуть более напряжены. Что, тема была скользкая?
Александр Любимов: Это правда, я был более напряжен. Потому что там было сложно избежать такой ситуации, когда, например, получилось бы, что мы говорим не о Сталине, а говорим о генерале Варенникове, которому предъявить мне, например, нечего.
Анна Качкаева: И вы поэтому не представили его еще и как члена ГКЧП?
Александр Любимов: Я не стал его представлять как члена ГКЧП, потому что это добавляет... Более того, ведь самое интересное, что он же не принял амнистию.
Анна Качкаева: Да-да.
Александр Любимов: Когда всех демократов амнистировали, он же не согласился с этим. То есть человек невероятно принципиальный. И пусть его убеждения мне сильно чужды, но я очень уважаю его как личность.
Анна Качкаева: Вы просто не стали добавлять актуальности...
Александр Любимов: Это слишком в сторону нас уводит. Потому что возникает сразу много вопросов: а зачем он это сказал? А мне-то хотелось сделать основной акцент все-таки на войну, на тот совершенно героический подвиг людей и его личное участие в этом. Мне казалось это более важным.
Анна Качкаева: То есть, главным образом, именно Варенников вас беспокоил в этой теме? Или все-таки еще что-то?
Александр Любимов: Меня беспокоило то, что, собственно, из обсуждения, мягко говоря, сложной чрезвычайно фигуры мы перейдем в обсуждение генерала Варенникова, насколько он некорректен, насколько он не то сказал, почему он не сказал про это, а про это сказал так. И собственно, не будет разговора на каком-то новом уровне, чего мне бы хотелось.
Анна Качкаева: Хорошо. Что вы сейчас, по прошествии уже трех программ в эфире, можете сказать про аудиторию, про, возможно, ее реакцию в смысле форумов, SMS -голосований? Не знаю, можно ли сказать – поколенческую, но, может быть, есть какие-то критерии, по которым вы отслеживаете типы звонков. Как аудитория на что реагирует и на кого?
Александр Любимов: Мне нравится, самое главное, что вообще не обсуждают, хорошо ли положили грим, качество шоу, и вообще, о телевидении никто не спорит. Говорят про историю. Люди очень заинтересованы. И по-разному – менее квалифицированно, более квалифицированно, на разных форумах – по-разному, разные письма приходят, но людей чрезвычайно волнует наша история. И они ищут для себя ответы на важные для них вопросы в том, когда они прикасаются к тем или иным историческим персонажам. Исчезли книги «ЖЗЛ» «Александр Невский» и «Петр», сейчас мы восполняем это – производим 12 монографий «Имя Россия» по всем 12-ти, и скоро будет в магазинах. Вот это меня радует больше всего.
Анна Качкаева: Ну да, это как сериалы: если даже они не очень хороши, то, по крайней мере, кто-нибудь пойдет и прочтет приличную книжку.
Александр Любимов: Но телевидение не может восполнить историческую науку.
Анна Качкаева: Это правда. Поэтому и любопытно. Вы просто собираете все то, что, в том числе, как-то заявлено на сайте, в смысле афоризмов, анекдотов, интересных фактов? Как эти книги будут изданы? Или это старые книги историков...
Александр Любимов: Нет, мы заранее готовили. Это будут новые тексты.
Анна Качкаева: И я сообщаю нашим слушателям, что вот сейчас, на сегодняшний день (я с сайта взяла свежую информацию этого проекта) лидирует Александр Невский, второй – Иосиф Сталин, третий – Петр, четвертый – Пушкин, пятый – Ленин, шестой – Суворов, седьмой – Достоевский, восьмой – Столыпин, Екатерина II на девятом месте, Иван Грозный – на десятом, Александр II – на одиннадцатом, Дмитрий Менделеев – на двенадцатом. Это все итоги SMS , Интернет, звонков и так далее.
Александр Любимов: Платных и бесплатных.
Анна Качкаева: Да, всех. Вот сейчас такая история.
И сегодня я посмотрела, что с самим Сталиным. Вот на вашем же сайте, помимо... Кстати, любопытно. Некоторые могут там тесты исторические пройти по поводу каждого из 12-ти персонажей, а некоторые могут поучаствовать в опросах. Вот там есть такой опрос: «С каким транспарантом вы бы пошли не демонстрацию проекта «Имя Россия»?». Проголосовали почти 100 тысяч человек, ответили на этот вопрос. С транспарантом «За Родину! За Сталина!» пошли бы 39 тысяч 621 человек. А «Вечный позор кровавому тирану!» - с таким бы лозунгом пошли 39 тысяч 556 человек.
Александр Любимов: Это одни и те же люди голосуют два раза.
Анна Качкаева: Наверное. Вот очень любопытно. Сейчас мы про это и поговорим.
«Я за Святую Русь!» - с очень большим отрывом – 12600. «Голосую сердцем» - 1055. «Я за демократию» - 481 человек.
Тем не менее, что вы можете сказать? Как вам кажется, аудитория проекта, граждане России после вчерашней программы, они предпочли все-таки Сталина или не предпочли?
Александр Любимов: Я не могу сказать. Я ждал, что Сталин выйдет на первое место, потому что обычно сам факт обсуждения, он дает голоса тому, кого обсуждают. Так было с Александром Невским, так было с Петром. Ну, наверное, это будет не всегда, как выясняется. Отвечу цитатой Ильи Сергеевича Глазунова, что умирать за Клару Цеткин, как и за демократию, никто не хочет. Поэтому так и голосуют. Вот и все. Когда людей это, действительно, волнует, когда они понимают, что речь идет об их жизни, о жизни их семей, то тогда они выбирают себе то, что им ближе. Вот Александр Невский, видимо, пока и является таким символом в большей степени, конечно, чем...
Анна Качкаева: Абсолютно символом. Потому что для меня это вообще выбор чрезвычайно непонятный. Это так далеко...
Александр Любимов: Потому что вы не под присягой, Аня.
Анна Качкаева: Понятно. Юрий, пожалуйста, вам слово.
Юрий Богомолов: У меня такое ощущение... у меня вот то самое ощущение, которое возникло в самом начале у некоторых организаций, которые были против включения в список имени товарища Сталина. Более того, у меня есть соображения относительно того, что этот проект абсолютно преждевременный для России. Я знаю, что с большим успехом этот формат прошел в 22 странах, в том числе и у наших соседей – на Украине, в том числе и в Великобритании. Но вот я посмотрел на то, как там было организовано... ну, не то что организовано, а какие результаты он дал. Там, во-первых, было название менее претенциозное и более цивилизованное. «Великие британцы» - так он назывался. И Великобритания тем и хороша, что там очень многое устоялось. И главное, что там есть у людей, которые там живут, понимание того, что мифология и история – это разные вещи. Между ними существует дистанция. И чего нет абсолютно у нас.
Мы думаем, что мы говорим об истории, а на самом деле, говорим о мифах. В частности, с Невским совершенно очевидно, что мы в основном-то говорили о мифе, еще созданном Эйзенштейном в фильме «Александр Невский». А затем его приспосабливали к актуальным проблемам сегодняшнего дня, к поискам русской идентичности. То есть к поискам той идентичности, которая находится между двумя полюсами – Востоком и Западом, Азией и Европой. И на этом строилось все выступление митрополита Кирилла, который, в общем, так построил, и вокруг этого крутилась тема.
То же самое можно сказать и про товарища Сталина. Варенников говорил о мифе, и поэтому все разговоры об исторических обстоятельствах, сопутствовавших этому, о тех или иных подробностях, деталях, они от него отскакивали, как горох от стенки. Он совершенно их не принимал. И если бы только от одного Варенникова. На этом стоит огромное количество людей. Поэтому мне кажется, что все-таки этот проект в своем как бы зародыше недоброкачественный.
Анна Качкаева: Саша, пожалуйста.
Александр Любимов: Ну, я не услышал ни одного аргумента, кроме неких ощущений...
Юрий Богомолов: Секундочку!
Александр Любимов: Мне дали слово. Тяготеющих просто к такой личной фронде, которую московская интеллигенция все время изображает. Про Англию разговаривать вообще тяжело, а особенно после того, когда у них в финал во втором сезоне прошли Гарри Поттер и Черчилль вместе, и аудитория не могла, собственно, разобраться в том, кто вымышленный персонаж, а кто истинный.
Насчет Александра Невского, Сталина и так далее, насколько они являются мифами и насколько они являются реальностью. В значительно большей степени реальностью, чем мифами. И в значительно большей степени, чем вы представляете себе, по крайней мере, говоря сейчас. Либо вы не смотрели программу, либо не интересуетесь нашей историей. Потому что есть в Александре Невском, действительно, ситуация, что многие подвиги его отца, например, и деда, и последователей Невского, они эмоционально что ли ассоциируются с Невским. Но они были абсолютно симметричны. Он совершал то, что он совершал. Поэтому миф заключается, может быть, только в том, что из того обилия князей того времени, того периода, которые, в общем-то, боролись за Россию, за ее, так сказать, все, выбран был он. В этом есть определенная натяжка, потому что и битвы, может быть, были не самые главные, но, может быть, они были главные потому, что они произошли в тот момент. Вот представляете, если бы Сталинградская битва произошла в 1945 году.
Юрий Богомолов: Вы совершенно не поняли то, о чем я говорил.
Александр Любимов: Вероятно.
Юрий Богомолов: Я говорил о столкновении... Очень трудно обсуждать памятники, спорить с памятниками, дискутировать с памятниками. Невский в данном случае явился просто памятником, которого расцвечивали, разукрашивали. Истории там было как раз мало. И очень много было исторических ошибок, при всем том, что я как бы, с вашей точки зрения, не знаю...
Анна Качкаева: И слушатели, кстати, тоже пишут... Опять-таки нет деталей. «В программах очень много неточностей. Защитники плохо знают историю – на уровне популярных знаний. Что этому можно противопоставить?». Деталей опять нет. Но я допускаю, что это так. Потому что, конечно, популяризируют историю.
Александр Любимов: А не надо допускать, надо говорить конкретные вещи. Я вообще не люблю разговор, как вы знаете, Аня, когда о влиянии чего-то на что-то, может быть... Как-то все немножко в тумане.
Анна Качкаева: Ну, хорошо...
Александр Любимов: Скажите, что было антиисторично, в чем конкретно наши герои... Например, про Александра Невского, что мне было любопытно, Юрий. Мне, например, было очень любопытно узнать, что... я не знал, что он строил храмы, Александр Невский, в Орде. Например, для меня была абсолютно неизвестной та часть его биографии последнего времени, когда он строил торговые и политические отношения с Европой, и что-то, вроде бы, построил – Союз с ганзейцами и так далее. Ну, это, скорее, мое незнание истории. Но я думаю, что значительной части аудитории, как и мне, это могло быть интересно. Возможно, вы это знали, поэтому вам показалось это все неинтересным.
Юрий Богомолов: Просветительская функция этого проекта – это немножко напоминает легенду, которая легализует, предположим, разведчика где-нибудь. Он может бизнесменом работать, а на самом деле, работает разведчиком.
Понимаете, вот какая штука. Вот там, где говорилось о Невском, была упущена очень важная особенность. Не было в тот момент, когда боролся Невский за свою идентичность и за идентичность, не было страны. Были отдельные княжества, и каждое из этих отдельных княжеств имело свои отношения с Ордой, с Западом и так далее. Ну, не было этого. Почему все участники этого разговора придали такое значение Невскому, как собирателю русских земель?
Александр Любимов: Потому что наш народ, который живет на этой земле уже семь веков с тех пор, вот он придал этому такое значение, Юрий. И я не готов с этим спорить, в отличие от вас.
Юрий Богомолов: Подождите! Очень хорошо. Вот Никита Сергеевич, он еще в предыдущий раз сказал, он замечательно выдал слабость этого проекта. Он сказал: «Дело не в фактологии, а дело в том, какие образы построены». Так вот об этом и речь. Мы говорим все-таки этим проектом что-то про историю или пытаемся создать некие образы, с помощью которых будем манипулировать общественным сознанием сегодняшнего человека?
Александр Любимов: Я думаю, что вам надо самим с собой, Юрий, разбираться. Я вам точно не помогу. Аудитория всегда смотрит телевидение... Кто-то в этот момент отходит мыть посуду, кто-то ест пельмени, кто-то обнимает жену, кто-то смотрит более сосредоточенно. Как правило, люди выхватывают те точки зрения, которые им кажутся более близкими, и им кажется, что их позиция недооценена в эфире.
Юрий Богомолов: Я понимаю про психологию восприятия, действительно, не хуже вас.
Александр Любимов: Так чем я тогда могу вам помочь?
Юрий Богомолов: А я не прошу вас помочь. Я вам говорю. И вот как результат, если мы посмотрим на «десятку» великих британцев и 12 человек великих русских, то мы увидим забавную картину. У британцев три правителя попали в этот список – Елизавета, Кромвель, Черчилль, три ученых и три гуманитария.
Александр Любимов: Хорошо. А в Америке – восемь президентов. И что, они теперь из-за этого хуже нас или лучше? Вот ответьте – кто лучше, кто хуже?
Юрий Богомолов: Давайте не про Америку, а про нас. Потому что Америка – это как бы совсем другая страна.
А у нас попали семь правителей, ну, я их не буду перечислять, один ученый и два гуманитария.
Александр Любимов: А леди Диана – это правитель?
Юрий Богомолов: А леди Диану я не назвал в правителях. Она гуманитарий.
Александр Любимов: А, она гуманитарий. Я понял.
Юрий Богомолов: А кто же она еще?.. Она – богиня.
Анна Качкаева: А скажите мне, пожалуйста, Юрий, может быть, это все-таки больше говорит не столько о телевидении, сколько о народе?
Юрий Богомолов: Конечно. Так вот поэтому я и говорю, что, в принципе, это провокационный в данном случае...
Анна Качкаева: В каком смысле провокационный?
Юрий Богомолов: В дурном смысле. Он разделяет людей.
Анна Качкаева: А почему мы с вами не ругаем опять же сериалы, которые бывают разными по исполнению, но они заставляют читать книги? А вот если подумать... Александр, конечно, не нуждается в моей защите.
Александр Любимов: Да, я не нуждаюсь. Лучше вы задайте мне вопрос – и я спокойно пойду. Потому что либо мы дискутируем на уровне аргументов, либо мы выражаем, так сказать... Знаете, вот киллерам очень тяжело любить живых людей, поэтому это бессмысленно обсуждать. Все, что делает телевидение, очевидно, должно вызывать у моего коллеги недовольство, а особенно – если есть возможность по этому поводу высказаться.
Юрий Богомолов: Неправда.
Александр Любимов: Ну, я предполагаю, что не увидеть в этом проекте того, что в нем есть, и вот таким образом...
Анна Качкаева: Просветительства не увидеть.
Александр Любимов: И без аргументов. И на огромную аудиторию выражать ваши личные эмоции, которые... ну, это ваши личные, так сказать, представления, вряд ли публике...
Юрий Богомолов: Я выражаю не эмоции, а свое мнение.
Александр Любимов: А вы аргументируйте. Пока вы выражаете свои ощущения. А вы аргументируйте тогда. И я буду с удовольствием отвечать на ваши аргументы.
Юрий Богомолов: А как я могу...
Александр Любимов: Вы хорошо знаете Англию, менталитет английский. И я вам рассказал про Гарри Поттера и Черчилля. Что, недостаточно? Вы только что аргументировали про Англию.
Юрий Богомолов: Ну, мало ли что попал там в «двадцатку» или...
Александр Любимов: А Опра Уинфри с Элвисом Пресли в финале американском? Что ж, мы теперь говорим, что у них нет культуры? «А где же Хемингуэй?! А как же Фолкнер?!».
Анна Качкаева: Саша, не сердитесь. Это не лучший способ разговаривать.
Александр Любимов: Я не сержусь, а веселюсь.
Юрий Богомолов: Я вам скажу, что у вас получается из этого проекта. Из этого проекта получается так, как у Агафьи Тихоновны. Хотелось идеального жениха: чтобы к подбородку Ивана Николаевича прибавить усы Ивана Петровича. Вот здесь то же самое происходит. Если бы к святости Александра Невского прибавить стратегическую, геополитическую способность видеть мир товарища Сталина или еще кого-нибудь, то получится идеально. Проект раздваивается, Саша, у вас по своей задаче. То ли это просветительская чисто функция, то ли это выборы глобального для России президента.
Анна Качкаева: Саша, а вот есть ли вообще задача все-таки проекта будущего, при всем том, что выбираем имя прошлого?
Александр Любимов: Ну, по-моему, там есть задача очевидная – задача настоящего. И к счастью, надеюсь, что большинство аудитории очень активно это чувствует, судя по тому, какие идут дискуссии по этому поводу, судя по тому, какие в разных городах организуются акции в поддержку тех или иных участников списка «двенадцати». И экстравагантность подхода – конечно, в этом есть определенная дань современной общей поп-культуре. Но в отличие от референтных сообщений коллеги, мы-то не стали сравнивать персонажи, мы не сравнивали леди Диану с Дарвином, как они делают. Мы серьезно говорим о каждом историческом персонаже с точки зрения...
Анна Качкаева: А может быть, это и плохо, что мы так серьезно говорим? Может быть, как раз пусть это было бы шоу...
Александр Любимов: Нет! Ну что вы! Это очень серьезная история. Для России, в России, для нас она очень серьезная. И вообще, в этом смысле мы удивительно качественный народ, по сравнению со многими другими, более легкомысленными.
Анна Качкаева: Вот Александр с Юрием уже поспорили, потому что Юрий считает, что проект, скорее, вредный, чем полезный, потому что он, скорее, творит мифы, чем объясняет родную историю.
Юрий Богомолов: Он раскалывает общество. То есть провоцирует раскол общества.
Анна Качкаева: А в чем провоцирует?
Юрий Богомолов: В подыгрывании тоталитарным рефлексам большой массы людей.
Анна Качкаева: Я просто сегодня читала историков, Александр, и тогда вот так сформулирую вопрос. Пока три программы прошли, и есть ощущение, что только вчера вышла впервые тема морали на первое место, и Капица, собственно, ею и завершал, что он не может и не хочет примирять власть и мораль, потому что считает, что это бессмысленно. Но вот круги, которые нарезают защитники всех персонажей, они, так или иначе, крутятся вокруг символов некой деспотической власти и антизападничества, вот этого раскола, где Россия должна оказаться. А вы этого не ощущаете, когда находитесь в разговоре, что, в конце концов, выбор и проляжет между этими двумя направлениями?
Александр Любимов: По-моему, совершенно нет. По-моему, просто некоторые люди, кто смотрит эту программу, им кажется, что их точка зрения, она не находит представительства. Это обычная история с телевидением. А те, у кого есть возможность еще это говорить через микрофон и на большую аудиторию, не стесняясь того, что, в общем, мнение, ничем не обоснованное, оно, в принципе, разрушает и разлагает общество значительно больше, чем все возможные рассуждения, они это себе позволяют всегда, и с этим приходится считаться. Ну, не так чтобы считаться.
Реальность заключается в том, что есть 12 людей с разным опытом своим человеческим, политическим и общественным. И конечно, очень интересно, как и что они скажут по любому историческому персонажу. И так оно и происходит. Ответов дать ни телевидение не может, ни история, как наука.
Анна Качкаева: А как вы думаете, они, в общем, искренни?
Александр Любимов: Конечно.
Анна Качкаева: И Рогозин, который будет защищать Достоевского, который так вчера защищал Сталина?
Александр Любимов: А почему вы считаете, что он защищал Сталина? Потому что он эмоционально говорил про Сталинград? Значит, вы не поняли его тезиса.
Анна Качкаева: Нет, он не про Сталинград говорил.
Александр Любимов: А в чем он защищал Сталина?
Анна Качкаева: Он говорил про величие этой фигуры.
Александр Любимов: А он не великий?
Анна Качкаева: Не знаю...
Юрий Богомолов: Великий злодей, великий палач, великий душегуб – пожалуйста, все что угодно.
Александр Любимов: А Наполеон?
Юрий Богомолов: А при чем здесь Наполеон?
Александр Любимов: Я просто задал вопрос. Только при этом.
Юрий Богомолов: А Наполеон здесь ни при чем.
Александр Любимов: А Цезарь?
Юрий Богомолов: Подождите! А вы не понимаете разницы между душегубством Сталина и теми преступлениями против отдельных людей, которые совершал Наполеон? Сталин сравним и соотносим только с Гитлером. Кстати, когда был немецкий проект, Гитлера-то исключили.
Александр Любимов: Как легко вы чужую боль, боль других народов – раз, и отдельными людьми назвали. Юрий, можно почитать книжки на тему...
Юрий Богомолов: Александр, дай Бог вам почитать столько книжек, сколько я прочитал.
Александр Любимов: Гладиаторы несчастные, рабы... Я буду стараться до вашего уровня как-то подниматься.
Юрий Богомолов: Ну, постарайтесь.
Александр Любимов: Но пока я не поднялся, хочу вам сказать, что, к сожалению, в истории человечества было гигантское количество тиранов...
Юрий Богомолов: А то я не знал!
Александр Любимов: ...и они вошли в историю человечества.
Юрий Богомолов: Но вы посмотрите, во-первых, на природу душегубства Сталина. Он же совершал преступления не просто против людей, а он совершал преступления против человечности. Кроме Сталина, вот так распоряжался толпами и массами людей только Гитлер.
Александр Любимов: Ну, не только. По-моему, всегда все правители...
Юрий Богомолов: Не всегда. Вот в таком масштабе...
Александр Любимов: Эрик Кровавый – пожалуйста.
Юрий Богомолов: Вот в таком масштабе и с такой длительностью – никто.
Александр Любимов: Юрий, мы в разных магазинах покупаем книжки, видимо. Но я вам хочу сказать следующее. Независимо от того, правы вы или нет, сам спор о том, злодей Сталин или нет, по-моему, уже историей закончен.
Юрий Богомолов: Нет, не закончен.
Александр Любимов: Это не значит, что про это не надо говорить. Надо говорить. Но мне хотелось, и мы этого достигли, мы говорили и то, и другое. И у нас была попытка... Кстати, фрагмент будущего фильма Никиты Михалкова «Утомленные солнцем» в какой-то степени чуть-чуть дает возможность, чтобы понять эту жестокую эпоху, понять этот жестокий выбор, понять этого жестокого человека в этих жестоких обстоятельствах, может быть. Может быть - нет. Но это, по крайней мере, что-то свежее. А обсуждать, что репрессии – это чудовищно, это очевидно, и сказано тысячу раз.
Юрий Богомолов: Не просто репрессии, извините.
Александр Любимов: И это было сказано вчера.
Юрий Богомолов: Когда миллионы людей вымораживают на Колыме – вот в таком масштабе – это точно так же, как отправлять...
Анна Качкаева: Но вчера ведь это все прозвучало.
Юрий Богомолов: Хорошо, прозвучало. То есть это звучит так: есть это, а вот есть это, и у других это было. Вчера, между прочим, был один знаменательный момент на телевидении. В то время, как на «Втором» канале было горячее обсуждение участи и роли товарища Сталина, на канале «Культура» шел Галич. Вообще вы «замечательно» отметили 90-летие со дня рождения Галича вот этим своим обсуждением.
Анна Качкаева: Ну, перед этим был фильм...
Юрий Богомолов: Так вот, вы говорите, что это можно как-то соединить, можно помирить и так далее. Не получается, вы понимаете.
Александр Любимов: У вас не получается, а у нас получается.
Юрий Богомолов: У вас лично, наверное, получается. А у миллионов людей не получается.
Александр Любимов: Давайте за миллион людей мы не будем обсуждать в этой студии.
Юрий Богомолов: Давайте.
Александр Любимов: Возможно, про эти-то миллионы точно нам сказать немногое возможно друг другу.
Юрий Богомолов: Ну, хорошо. Но тогда и вы не говорите.
Александр Любимов: А я и не говорю про миллионы. Я говорю, что у меня получается. Я ищу способы говорить про это сбалансировано. И именно это интересно.
Анна Качкаева: Давайте представителем этих самых миллионов дадим возможность высказаться.
Александр Любимов: Да, это правильно.
Анна Качкаева: Александр из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к Александру вопрос. Почему взгляд на историю концентрируется исключительно на мифах о власти, а вот о народе – нисколько? Ведь наш народ еще 150 лет назад был на 90 процентов в рабстве. Его продавали как скот, забивали насмерть на конюшнях. Вот почему вот это как-то обходится, а все время о власти? Как будто это самое главное для нас.
Александр Любимов: Вы знаете, может быть, вы правы. Но очень трудно регулировать то, что говорят люди. Они делают это искренне, они готовятся, они стараются, они пытаются привнести в эту дискуссию что-то из своего опыта или из своего понимания истории. И требовать от них, чтобы они говорили вот именно это, я не могу. Ну да, действительно, наша история кровавая, тяжелая, и в общем, тут добавить мне нечего.
Анна Качкаева: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу сказать, что кто-то не удержался вчера - и все-таки спроецировал на нынешнюю власть. Я просто отходила, но услышала, и мне это очень понравилось. Потому что этот проект в дальнейшем должен быть осуществлен в плане продолжения того, что происходит сейчас. То есть объективного взгляда на нынешнее время. И вот то, что Сталина, вот этого мучителя простых совершенно людей... и надо быть либо совершенно без рассудка, либо без души, чтобы не понять, кем он был. Там такие страшные цифры приводились, что было обезглавлено... что война, которая всегда прикрывается, была по его вине, а не по его заслугам окончена, а начата была по его вине, что убивали простых людей. И не понимать этого – это значит быть лжецом. И кто-то сказал во время обсуждения, и очень метко, о том, что сейчас представляет собой парламент, что собой представляет подмена вот та, которую называют демократией, и что такие же миллионы сейчас вымирают.
И то, что делаете вы, Александр, простите меня, но вы обеспечиваете этот плавный проход в «сталинщину», которая сейчас будет происходить. Вы соучастник этих преступлений, которые сейчас совершаются со страной и народом. Спасибо за внимание.
Александр Любимов: Я с вами полностью согласен. Ну, кроме последней фразы, когда у вас уже немножко ощущение митинга в душе родилось. А согласен вот в чем. Когда Ткачев попытался спроецировать ту ситуацию на современность и сказал, что «вот сейчас расстрелять 10 человек – и народ это будет поддерживать», ну, тезис, честно говоря, сомнительный, на мой взгляд, но сам факт проекции на современность мне был очень интересен.
Анна Качкаева: Я боюсь, что не сомнительный. Да, это любопытно, но боюсь, что... Ну да, не будем спорить, конечно.
Александр Любимов: Ну, вам виднее. Вы же, так сказать, специалисты, которые более свободно высказываются по поводу страны. Я человек более осторожный в своих высказываниях. Может быть, поэтому так и происходит.
Юрий Богомолов: Но вы выше.
Александр Любимов: Так вот, мне это очень понравилось. И я, вообще-то, хотел бы, чтобы мои коллеги по этой программе, выдающиеся, как я их называю, деятели уже современности, больше проецировали поступки, события, связанные с поступками героев прошлого с современностью. Например, при Сталине не было коррупции. Возможно ли служение народу и личную скромность поставить сегодня во главу угла, а не длину яхты или толщину кошелька? Без расстрелов, без репрессий. Или для нас это невозможно?
Или еще более простой вопрос. Вот я знаю, как трудно мне приходится, например, заставлять людей приходить на работу к 10 утра каждый день. У меня складывается ощущение, что люди, занимающиеся интеллектуальным трудом, они, в принципе, не способны работать, а они могут только участвовать. Вот с этим можно как-то побороться без репрессий или нельзя? И так далее.
Поэтому я с вами очень согласен вот в этой части, что проекция на современность крайне интересна. Ну а остальное – на вашей совести.
Анна Качкаева: Но это не всегда получается, потому что не все ее могут протянуть. Но если она все-таки проекция на современность, значит, мы все-таки пытаемся определить не столько прошлое, сколько будущее. Вот для вас все равно, хотя вы говорите про настоящее. Есть из вот этих 12-ти человек три или два имени, которые и есть для вас «Имя Россия»?
Александр Любимов: Угол зрения?
Анна Качкаева: Да.
Александр Любимов: Знаете, вы мне задаете слишком простой вопрос. Уж я лучше бы поспорил с Юрием еще. Я вам скажу – Пушкин, и мы можем спокойно попрощаться. Конечно, мне ближе, и я об этом говорю, те люди, которые, не имея ресурса власти, достигали чего-то, которые просто жили, страдали, рефлексировали, не приходили на работу вовремя - в 10, увлекались женщинами, - Пушкин, Достоевский, в меньшей степени Менделеев, который все-таки более организованный был и приближенный к власти деятель. Ну, конечно, в деяниях каждого из правителей есть масса очень интересных и очень достойных событий, которые сегодня интересно изучать.
Анна Качкаева: Скорее, я бы тоже с вами согласилась. А люди вот голосуют так, как голосуют, поэтому и выбирают все равно персонажей, скорее, авторитарных традиций и поступков. И это даже видно и сейчас все равно.
Юрий Богомолов: В том-то и дело, что если говорить о некоторых персонажах, которые достойны имени «Россия», то они достаточно активные политические игроки на современной политической сцене. И мне кажется, что, в принципе, ваш проект является некой компенсацией отсутствия политической активной жизни в сегодняшней реальности, в сегодняшней повседневности.
Александр Любимов: Ну да, соглашусь, конечно.
Юрий Богомолов: Да, конечно, тут возникает реальный спортивный интерес...
Анна Качкаева: Который будет, я думаю, увеличиваться по мере того, как программа...
Александр Любимов: Надеемся, да.
Юрий Богомолов: Сталин или Ленин, ну и так далее. Но я настаиваю на том, что, в принципе, эта ситуация на фоне реальных проблем, которые будут все более и более обостряться, она будет все более и более раскалывать и приведет...
Анна Качкаева: Возможно.
Александр Любимов: А какие у вас проблемы обостряются, чтобы я понял.
Анна Качкаева: У нас - нет. Но все-таки вот все, что происходит и с финансовой ситуацией...
Юрий Богомолов: Сейчас возникает напряженная социальная ситуация.
Анна Качкаева: Социальные проблемы будут же у людей. И безработица будет...
Александр Любимов: Ну, пока безработица среди банкиров. И думаю, они как-нибудь переживут сложные времена.
Анна Качкаева: Ну, заводы-то тоже уже некоторые...
Александр Любимов: Подождите!
Анна Качкаева: Конвейеры стоят.
Александр Любимов: Где? Что?
Анна Качкаева: Вот нам периодически люди звонят из какого-нибудь Тамбова или...
Александр Любимов: Давайте не будем торопиться. Что касается отсутствия политической активной жизни, действительно, это так. Потому что управление государством превратилось в некоторого рода спокойный менеджмент. Но к счастью (или к сожалению, выбирать вам), те, кто выступает против, сказать им нечего. Ни одной интересной идеи из их уст не звучит. А от того, что они несанкционированно ходят по улицам, ничего не меняется.
Юрий Богомолов: Нет, мы не обсуждаем сейчас всю эту реальность.
Александр Любимов: А в чем тогда проблема-то?
Юрий Богомолов: Есть проблемы не той оппозиции, о которой вы говорите, а есть проблемы реальные, так сказать, социального положения тех граждан, которые живут.
Александр Любимов: Я считаю, что мы только консолидируем общество вокруг идей и людей, которые творили с невероятной самоотдачей. Вокруг Сталина – нет, и не пытались даже. А скажем, Невский... У нас будет в следующее воскресенье «Менделеев» – по-моему, прекрасно.
Юрий Богомолов: Да, прекрасно. Вот мы не говорили здесь о том, как строится, но я думаю, что Сталин у вас еще наберет достаточно много очков.
Александр Любимов: Так вы всегда так думаете. Набирает, не набирает...
Юрий Богомолов: Вам виднее, конечно...
Александр Любимов: А я знаю. Даже соцопросы... я обратил внимание, на сайте, где есть конкретное голосование, и Сталин не проходит, к сожалению. Нет возможности позвонить в набат, что страна катится к сталинизму. Но все-таки нашлась возможность. В каком-то социологическом опросе на 10-ой странице сайта что-то такое все-таки есть, что православные и сталинисты, они как-то поровну там все-таки. Есть опасность. Ну, давайте в набат тогда звонить.
Анна Качкаева: У вас же на сайте...
Юрий Богомолов: Вы знаете, все-таки социологические опросы, Саша, показывают, что Сталин набирает 44 процента, по последним данным, среди предпочтений. И это более объективно...
Александр Любимов: Я не знаю ваших социологических опросов.
Юрий Богомолов: А вы загляните...
Александр Любимов: И я в них не верю.
Юрий Богомолов: А я не верю в ваши данные.
Александр Любимов: Вы имеете право.
Юрий Богомолов: Потому что вы их не выпускаете в эфир.
Александр Любимов: Почему? Пожалуйста, у нас на сайте висит опрос Ослона, проведенный корректно, социологический опрос.
Юрий Богомолов: А почему вы в эфир их не даете?
Александр Любимов: Так у нас ролики крутятся с данными регулярно. Просто вы, может быть, не видели этого.
Юрий Богомолов: Вот эти межпрограммные?
Александр Любимов: Да, конечно. И они регулярно обновляются в соответствии с голосованием. Вот завтра выйдет новый ролик. Мы тормозим голосование на выходные дни, чтобы пока идет эфир не влиять на результаты. Но в понедельник все данные публикуются, а во вторник выходит ролик, который по телевизору их демонстрирует. А потом он обновляется в четверг.
Юрий Богомолов: Хотелось бы все-таки уточнить мое рассуждение по поводу Сталина. В 1931 году Горький, как известно, читал стихотворение Сталину и его приближенным «Девушка и смерть», которое, как мы знаем, - штука посильнее, чем гетевский «Фауст». Мы знаем про это стихотворение в основном только то, что это очень сильное стихотворение. И там есть несколько строчек, которые многое объясняют в уровне самосознания нашего народа. Извините, я их прочту.
«Беспощадною рукой
Люди ближнего убьют
И хоронят. И поют:
«Со святыми упокой!».
Не пойму я ничего! –
Деспот бьет людей и гонит,
A издохнет - и его
С той же песенкой хоронят!
Честный помер или вор -
С одинаковой тоской
Распевает грустный хор:
«Со святыми упокой!».
Понимаете, ситуация именно такая: мы и палачей, и жертв хороним с одной песенкой сегодня.
Александр Любимов: Я думаю, что это вы, цитируя так, как вам выгодно, великого нашего соотечественника Алексея Максимовича Горького.
Юрий Богомолов: Ага, значит, я опять не так процитировал.
Александр Любимов: Просто у него мыслей. Он многогранным и очень одаренным был человеком. У него было много мыслей.
Юрий Богомолов: Вы полагаете, что...
Александр Любимов: Я полагаю, что народ не надо хоронить и за него говорить, и ставить ему диагнозы – вот что я полагаю.
Юрий Богомолов: Да я не за него, я сказал за Горького.
Александр Любимов: Но про народ.
Юрий Богомолов: Ну, про народ. А Горький-то ведь сказал именно про народ.
Александр Любимов: Но он много чего говорил про народ, я про это и говорю.
Юрий Богомолов: А вы что, меньше говорите?
Александр Любимов: Нет, я просто не цитирую. Мне достаточно моих собственных мыслей.
Юрий Богомолов: Вы совсем никого не цитируете?
Александр Любимов: Стараюсь не цитировать, чтобы не производить впечатления нехватки аргументов. Я люблю говорить на уровне аргументов. Мне не нужны дополнительные источники поддержки.
Юрий Богомолов: Ну, вы счастливый человек.
Александр Любимов: Стараюсь.
Юрий Богомолов: Варитесь в своем соку?
Александр Любимов: Нет, я просто с открытым забралом привык обсуждать важные проблемы. Для меня важнее все-таки, является ли телевидение сегодня той зоной, в которой можно... А это достаточно массовая аудитория. Судя по сегодняшним московским показателям, порядка 8 миллионов людей смотрели. Можно привлечь к серьезному, конечно, во многих вопросах...
Юрий Богомолов: К поверхностному.
Александр Любимов: Хорошо, вы уже это сказали. Можно теперь я скажу?
Юрий Богомолов: Я добавил просто. Вы недоговариваете.
Александр Любимов: Привлечь к очень серьезному разговору. Все-таки этот разговор идет не о том, как... ну, не хочу говорить про другие телевизионные программы, где обсуждаются совсем другие вещи: как завести любовника или как обмануть мужа, - уж не знаю, что обсуждается. Оказалось, что... очень важно и то, ради чего мы это начали, ради чего мы все свои силы на это тратим, оказалось, что есть аудитория большая, желающая в этот момент смотреть серьезную общественно-политическую дискуссию более, чем идущие по другим каналам развлекательные программы, которые... конечно, развлечение, оно всегда людей привлекает. И это для нас важно.
А вот выводы по поводу народа делать все-таки не надо.
Анна Качкаева: Саша, а от того, что она сдвинулась... и это стало понятно, что все-таки с легким развлечением аудитория не может ее в 9 часов смотреть, а она должна ее все-таки после 11-ти, а это как раз аудитория, которая и Галича, и Сталина смотрит. Это для вас, например, разочарование, что не столь массовая она, а все-таки опять сузилась?
Александр Любимов: Ну, мы планировали. Нет, все-таки нужно четко понимать, что люди, которым рано вставать на работу, которые включают «Доброе утро, Россия!» в 7 утра, перед тем, как уйти на работу, им, конечно, невозможно смотреть до 12-ти даже, а тем более – до 1 часа, как получилось вчера, это совершенно очевидно. 10-12 в прайме, вот в 9.00, которые были у нас на первом проекте, - это те же 7-8 миллионов, все то же самое. Но качество аудитории, конечно, меняется.
Анна Качкаева: Думаю, что меняется.
Александр Любимов: Сейчас мы имеем дело с более качественной аудиторией. И в этом плане, конечно, это правильное позиционирование подобной программы.
Анна Качкаева: Майя Юрьевна из Белгорода, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Майя Юрьевна Селянина. Вообще, весь спор сводится, по-моему, только к одному: кто является героями – разрушители или созидатели? И вот ваши собеседники, по-моему, к общей точке зрения так и не пришли, не смогли определиться, кто же – разрушители...
Анна Качкаева: А вы?
Александр Любимов: Да, интересно, что вы думаете.
Слушатель: Я думаю, что все-таки просветители должны быть. Такие как Дмитрий Иванович Менделеев или, скажем, великий князь Владимир. И я думаю, что это достойные люди, представители русского этноса. Вот господин Джугашвили, который вошел в историю под тюремной кличкой Сталин, - это вообще большой вопрос. Но такие опросы, конечно же, нужны, это безусловно. Другое дело, что не сориентированы сами.
И я хотела бы вам задать вопрос, чтобы вы именно на этот вопрос ответили. Кто герои вообще в истории человечества – созидатели или разрушители? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Есть известная басня, которая называется «Вол и Муха». Вот когда муха просидела у пахавшего быка на ухе, а потом всем объявила: «Мы пахали!». Нет ли в этом рейтинге таких персонажей, которые все решали, все знали, таких как господин Сталин?
И вопрос по поводу аргументов. Я получила в прошлом году архивное дело на своего прадеда 1882 года рождения. Чтобы сделать выводы, нужно иметь очень серьезные аргументы, действительно. Но все это находится под грифом «секретно». И вот если бы сейчас этот гриф сняли, кто бы остался героями?
Юрий Богомолов: Я скажу так, что, в принципе, люди, как правило, реагируют именно на образы. Им документы... Вот сколько документов приводил Сванидзе в своих «Исторических хрониках» по поводу Сталина.
Анна Качкаева: Да и сколько Александр Николаевич Яковлев приводил документов.
Юрий Богомолов: Сколько было аргументов!.. Это все пошло мимо. То есть, естественно, кто-то отвечал. Но это ничуть не подвинуло общественное мнение в отношении Сталина.
Анна Качкаева: Тем не менее, голосование даже на этом сайте, оно все-таки уравновешенное. И мы пока не знаем... 40 процентов – это не 60. И по-моему, чем дальше, тем меньше.
Юрий Богомолов: Почему же мы думаем, что 40 процентов – это хорошо?
Анна Качкаева: Плохо. Я согласна, что плохо.
Юрий Богомолов: Между прочим, через 10 лет после того, как...
Анна Качкаева: Хорошо. Юра, а если я вам задам вопрос. А если бы это вообще не стали обсуждать?
Юрий Богомолов: Сталина? Вот если бы мы Сталина исключили из этого списка, то это было бы более сбалансировано.
Анна Качкаева: И так бы и остались эти 40-50 процентов, которые так и думают?
Юрий Богомолов: 40-50 процентов должны сами в этом случае, так сказать, понимать... Вы понимаете, обсуждать, скажем... Вот почему в Германии не обсуждают проблемы Холокоста и запрещено законодательно? Вот такие вещи, как преступления Сталина, обсуждать – это значит как-то признавать, что в этом есть какой-то рациональный смысл.
Александр Любимов: Очень интересные мысли! Все-таки боюсь, что...
Юрий Богомолов: А у вас какие мысли?
Александр Любимов: У меня мысли, что с такой самоуверенностью, с которой вы высказываете довольно специфические суждения, я не осмелюсь...
Юрий Богомолов: Я думаю, что с вашей самоуверенностью...
Александр Любимов: ...судить о народе и говорить, что, например, вчерашнее выступление Сергея Михайловича Миронова, где он приводил цифры чудовищные, например, по уничтожению армии...
Юрий Богомолов: И что?
Александр Любимов: ...что это не дает...
Юрий Богомолов: Ну и что, это подвинуло Варенникова?
Александр Любимов: Подождите! При чем тут Варенников?! Мы сказали о людях, а теперь о Варенникове.
Юрий Богомолов: Хорошо. А люди, как Варенников...
Александр Любимов: Вы сначала говорите о русском народе самоуверенно, что мне очень не нравится... Я не скрываю, что мне очень не нравится, когда люди выступают от имени народа и за него думают.
Юрий Богомолов: Я не от имени народа выступаю, я говорю о народе.
Александр Любимов: Вы считаете, что народ не слышит и ему недостаточно информации, ему нужно только образами. Какими образами?! Вчера Миронов потрясающе...
Юрий Богомолов: Информации более чем достаточно. Но это не работает.
Александр Любимов: А по-моему, очень даже работает.
Юрий Богомолов: А по-моему, не работает.
Александр Любимов: А по-моему, работает. Вот и все.
Анна Качкаева: А если все-таки вариант... Вот почему Германия... Они же прошли через не меньшие ужасы. Почему не обсуждают?
Александр Любимов: Вы знаете, вот так же, как про Англию, давайте...
Анна Качкаева: Не будем.
Александр Любимов: Вот вы свободно говорите по-английски, например, вы прожили в Англии, скажем, десяток лет, вы что-то можете говорить про Англию. Или вы свободно говорите по-немецки, у вас немецкие корни, вы что-то понимаете про Германию. Давайте не будем про это говорить.
Юрий Богомолов: Что за демагогия!
Александр Любимов: Я общался с губернатором Берлина на эту тему.
Юрий Богомолов: Вы жили там?
Александр Любимов: Нет, я не жил. Но я и не сужу. Вот Германия, например. Вот я вам могу рассказать о нескольких беседах. Большинство людей, с которыми я встречался, очень интересные и уважаемые люди, немцы. И они считают, что это чудовищно, что в Германии не обсуждают Гитлера. Потому что это не дает нации сохранять свою идентичность.
Юрий Богомолов: Да, я знаю, Проханов это говорит.
Александр Любимов: Нет, это был бургомистр Берлина.
Юрий Богомолов: Но очень близкий по своим воззрениям к Проханову.
Анна Качкаева: Александр и Юрий, я вас благодарю. И благодарю наших слушателей.
Александр Любимов: Телефон Проханова мне дайте тогда...
Анна Качкаева: Наш сегодняшний вечер означает только одно - что на тему этого проекта есть о чем говорить, есть кому говорить и есть что обсуждать. Ну, в конце концов, может быть, из этого будет толк и для зрителей, и для всех тех, кто все-таки интересуется историей.
