Виталий Портников: Верховная Рада Украины сегодня так и не смогла начать работу, несмотря на Указ президента страны Виктора Ющенко, который еще на несколько дней позволяет ей действовать. И таким образом, принятие парламентариями не только изменений в бюджет, которые позволили бы провести внеочередные выборы, но и пакета так называемых антикризисных законов остается под сомнением. И остается под сомнением, как, в принципе, Украина переживет тот мировой экономический кризис, который, так или иначе, к этой стране (как, впрочем, и к России) уже подкатывается на всех парах.
Вот о том, что может происходить с Украиной с точки зрения ее экономической жизни и как политика влияет на экономику, мы и поговорим сегодня в Киевской студии Радио Свобода с нашими гостями. С нами главный редактор журнала «Эксперт-Украина» Искандер Хисамов и экономист Андрей Новак.
И давайте начнем с первого вопроса. В принципе, способны ли украинские политики сейчас принять такой план действий, который может изменить экономическую ситуацию в стране? Могут ли они противостоять кризису? Пожалуйста, Андрей.
Андрей Новак: Во-первых, я считаю, что проблемы экономического кризиса не должны решать политики, а эти проблемы должны решать только экономисты. И я акцентирую внимание на этом, поскольку у нас в политике очень мало экономистов, к сожалению. И наверное, потому мы так и живем. То есть от этого идут корни. Если этот экономический кризис опять будут решать политики, то он просто перенесется во времени, он не будет решен. Поскольку мы уже 18 лет независимости практически говорим постоянно об одном и том же уровне экономических проблем. Если вы вспомните экономические дискуссии 5-летней давности, 10-15-летней давности, то практически все одно и то же. Как только начинается любая проблема, например, с ценами на газ, на нефть – все, уже крах экономики Украины, она умирает. И это повторяется из года в год, из года в год. Разговоры о дифференциации энергетических потоков только заканчиваются разговорами, о структурных изменениях – заканчиваются только разговорами. То есть политики живут максимум следующими выборами, не более того. А поскольку у нас сейчас выборы проходят довольно-таки часто, то они живут максимум один год.
А украинские правительства в своем большинстве, у них мышление – только один бюджетный год. То есть расписать бюджет – и мы понимаем, как расписать, куда пойдут основные средства, - и все, на этом экономическое зрение, дальновидность экономическая заканчивается, к сожалению. Поэтому мы из года в год переносим, переносим, переносим одни и те же экономические проблемы.
Виталий Портников: Искандер, пожалуйста.
Искандер Хисамов: Я бы и рад согласиться с Андреем, чтобы управляли страной не политики, а экономисты, но все-таки странами управляют политики, и мы от этого никуда не денемся.
А отвечая на вопрос ведущего, я бы сказал так, что в нынешней политической конфигурации, конечно, эффективно справляться с вызовами, которые предоставляет кризис, невозможно. И поэтому политики ищут эти конфигурации. Естественно, и плохо, но, в то же время, неизбежно то, что политики в этих конфигурациях всегда ищут именно свое место. В то же время, конечно же, запрос на сильную, крепкую, консолидированную власть будет возрастать в стране. И это может привести, кстати говоря, к негативным последствиям.
Есть большие соблазны, я уверен, сейчас в команде президента, и они как бы оправдываются экстренной необходимостью сконцентрировать всю власть в своих руках. И в этом смысле парламент ему подыгрывает. Парламент расконсолидированный, ну, мы видим какой, и он не способен к каким-то единым действиям. И это дает соблазн, дает даже моральные обоснования президенту в нарушение, конечно, многих пунктов Конституции и законов, тем не менее, взять власть в свои руки, в свою команду.
Чрезвычайщина уже очень близко стоит на пороге. И если вы сказали, Виталий, что кризис к нам мчится на всех парах, то он уже на всех парах по нам проходит, прямо скажем. Уже половина домен остановлена, уже металлургия подсаживается, банки и так далее. Кризис уже шумит. Единственное, что он еще не дошел до масс, может быть, в такой форме. И это, соответственно, побуждает, как я уже говорил, правителей каким-то образом сконсолидировать власть в своих руках. Что угрожает, конечно, долгосрочным планам, так сказать, строительства демократии и рыночной экономики.
Виталий Портников: Андрей, вот то, о чем сейчас говорит Искандер Хисамов, это во многом связано с тем, что он априори предполагает, что президент и его команда понимают масштабы экономического и финансового кризиса в мире и в стране. И вот тут возникает вопрос. Насколько у них вообще такое понимание, действительно, может присутствовать, с профессиональной точки зрения?
Андрей Новак: Тут мы должны учитывать, что президент Украины, как ни странно, он экономист.
Виталий Портников: Просто об этом все успели забыть.
Андрей Новак: Причем я бы сказал, что он довольно-таки сильный экономист, чего он достиг, будучи главой Национального банка и премьер-министром. Кстати, одним из самых успешных премьер-министров в истории Украины независимой. Конечно, когда он уже четыре года на посту президента, он больше занимается политическими вопросами, общеполитическими, внешними политическими. Ну, это обязанность президента. И сейчас, когда уже вот эти переносы экономических кризисов в конце этого года сконцентрировались в очень большом виде, экономические проблемы, наверное, уже президент, прежде всего, как экономист должен будет выступить опять в роли некоего экономического поводыря.
Вот я слышал от своего коллеги, что есть какая-то опасность в том, что президент уже идет к чрезвычайному положению, что он может силовыми методами немножечко управлять. Ведь вопрос не в этом: силовыми или не силовыми. Вопрос в том, на кого он будет опираться. Если он будет опираться на бизнес-элиту Украины, то в этом ничего плохого нет. Если же он будет опираться на какую-то узкую политическую группу свою, ближайших своих политических соратников, то, конечно, это будет беда. То есть надо немножко глубже смотреть, на кого будет опираться президент, если будет какой-то вариант, похожий на силовой. Если это бизнес-элита, то проблем не будет. Потому что бизнес-элита ощущает, в чем суть экономических проблем. И конечно, она будет помогать эти экономические проблемы решать, потому что она в этом заинтересована.
Виталий Портников: Собственно, вчера в одном из телевизионных эфиров председатель Верховной Рады Украины господин Яценюк, он даже с неким сожалением сказал, что в России (он сказал «в соседней стране», но мы понимаем в какой) даже слово «кризис» официально решили не употреблять. И там, действительно, были соответствующие распоряжения разосланы по средствам массовой информации: слово «кризис» не употребляется, а только «антикризисные меры». А в украинских условиях пугают население, пугают людей кризисными явлениями. И мне вот что интересно. Как вы считаете, Искандер, что, действительно, должны средства массовой информации в такой ситуации делать? Может быть, действительно, им необходимо и на Украине избрать российскую позицию и никого не пугать, а просто рассказывать о том, как замечательно власть справляется с существующими проблемами, в отличие от какой-нибудь Америки или Франции, где никто ничего не умеет делать?
Искандер Хисамов: Я думаю, что задача СМИ была и остается создавать какую-то свою более-менее правдивую картину мира и делать сбросы, коэффициенты или повышающие, или понижающие на заявления политиков. Если в России они пытаются... до сих пор еще пытались, но уже, вроде бы, не очень. Антикризисный комитет – это все-таки уже признание кризиса. Но они пытались замолчать что-то. И даже забавно следить за телевизором российским, когда они говорят: « Индекс « Доу -Джонс» рухнул на 2,5 процента». И следующее сообщение: «На российском рынке понижение составило 20 процентов. Но есть и оптимистические заявления. Министр финансов сказал, что они думают над тем, как решить эти вопросы». Естественно, что это не останавливает панику. Я сам только что был в Москве и общался с людьми, и видел, какая там идет паника. Люди штурмуют банки, забирают деньги оттуда. Сейчас лозунг там такой английский: « I f panic - panic the first». Все пытаются паниковать первыми и берут деньги. В очередь к Центробанку выстроилось огромное количество крупных банков, корпораций за денежкой. Так что ситуация там очень серьезная. И даже средства массовой информации это осознают.
А здесь – наоборот. Конечно, по украинскому, слегка расхристанному обычаю, есть преувеличение, « e xaggeration». Тем не менее, мы должны со спокойной головой смотреть на риски, проблемы и, может быть, даже какие-то возможности, которые дает этот кризис, понимать это как явление, во-первых, мировое, а во-вторых, циклическое, в-третьих, неизбежное. И говорить, конечно, о том, какая должна быть политическая структура, политическое управление страной, как оно должно эффективно быть выстроено. Украинская элита, между прочим, неоднократно показывала, что, несмотря на всю свою расхристанность, она в моменты тяжелой опасности умеет собираться и договариваться, что и «оранжевая» революция показала, и сейчас.
Говоря о возможности узурпации власти, я не только имел в виду команду президента. Точно так же может поступить и команда Юлии Тимошенко, если будут возможности. Я бы считал это риском. Но я все-таки не оставляю надежды на то, что... и даже есть некоторые основания на то, что элита, так или иначе, договорится. И конечно, не на сто процентов эффективно, но все-таки какие-то ответы на эти вызовы они найдут.
Виталий Портников: Андрей, а вот может ли на Украине быть через какое-то время такая же, условно говоря, паника финансового характера, как и в России? Просто на Украине уже нельзя снимать деньги со счетов, по большому счету, поэтому люди и не ходят в банки. Но, тем не менее, могут быть и увольнения, связанные с тем, что уже многие проекты в сфере недвижимости остановлены. И действительно, металлургические заводы понемногу останавливаются. Могут быть проблемы с экономикой в связи с газовыми ценами неизбежно. Это же вопрос не одного дня, а нескольких месяцев. Вот как останавливать здесь эту панику, которая может вне зависимости от желания властей начаться?
Андрей Новак: Дело в том, что пик паники в Украине, я надеюсь, мы уже прошли. Слава Богу, достаточно профессиональные меры Национального банка, они привели к тому, что мы панику погасили. К сожалению, эти меры были немного запоздалыми. То есть если бы Национальный банк отреагировал более оперативно, возможно, мы даже не говорили бы о той ситуации, о которой мы сейчас говорим.
Ну а те вопросы о металлургии, которые вы затронули, - это результат того, о чем я говорил. Что мы из года в год переносили экономические проблемы. И главные экономические проблемы – мы не меняем структуру нашей экономики. То есть мы живем еще постсоветской экономикой, еще живем на ресурсах этой советской экономики. К сожалению, украинская экономика во время Советского Союза была развита индустриальной экономикой, а мы сошли на уровень, я бы сказал, примитивной ресурсной экономики. Что такое сегодня основа украинского ВВП? Ну, это, как зеркало, показывает украинский экспорт. А что такое украинский экспорт? Трубы, рельсы, арматура, металлические листы, химикаты в чистом виде и зерно. То есть что это такое? Это продукт или сырья, или первичная, максимум вторичная переработка сырья. Все! Вот это сегодня украинская экономика. И все экономические проблемы растут из такой структуры, современной структуры украинского ВВП. И с такой структурой нам нет места в современной мировой экономике. Мы неконкурентоспособны. Но над этим надо работать стратегически. А если все украинские правительства мыслят категориями «один бюджетный год», любого цвета политического, то, конечно, такие серьезные экономические проблемы решить невозможно.
И сейчас опять экономическая дискуссия сводится к тому: вот нам надо побыстрее принять бюджет на следующий год. А я говорю, что суть не в том, когда мы его примем, а в его качестве, этого бюджета. То есть если мы его примем в феврале-марте – не проблема. Главное, чтобы он отвечал каким-то хотя бы первичным шагам в реальных экономических реформах. А если мы примем бюджет даже в сентябре, то это не означает, что в следующем году страна будет жить намного лучше. Потому что надо смотреть на качество этого документа, одного из основных экономических документов страны. То есть опять-таки мы должны говорить не о том, как гасить экономические проблемы, экономическое пламя, то есть говорить не о последствиях, а говорить о первопричинах. Вот только тогда мы сможем шаг за шагом решать серьезные экономические, структурные проблемы, которые у нас есть.
Искандер Хисамов: Кстати, здесь есть противоречие. И я как раз вспомнил ваше заявление о том, что правительство должно слушать крупный бизнес, что крупный бизнес хорошо понимает интересы государства и так далее. То, что мы сейчас видим, это как раз, мне кажется, крах концепции крупного бизнеса.
Виталий Портников: Потому что он сырьевой, кстати говоря.
Искандер Хисамов: Нет, он мог бы быть немножко и не сырьевым. Кто мешал металлургам направлять свои сверхдоходы на модернизацию производства, на энергосберегающие технологии и так далее?
Андрей Новак: Я вам могу сказать кто. Экономическая политика правительства. Она не стимулировала никаких движений...
Искандер Хисамов: Экономическую политику правительства во многом диктовал первые и последние годы как раз этот самый крупный бизнес.
Андрей Новак: К сожалению, да.
Искандер Хисамов: Да. Практически занимались и бизнес, и государство, и общество проеданием советского наследства. Не построили ни одной шахты, считанные заводы отверточной сборки, парочка энергоблоков, аэропорты, вокзалы, инфраструктура... Ничего не сделали за уже больше 15 лет. Таким образом, сейчас этот кризис должен заставить всех – и политику, и наш любимый крупный бизнес, и малый бизнес, и так называемое гражданское общество – сконцентрироваться. Вот он нам дает сигнал. И вот о чем идет речь. Бюджет – это все важный, но функциональный вопрос. То есть это функции от общего состояния общества. И сейчас ни общество, ни крупный бизнес, ни политика пока еще, действительно, не осознают до конца угроз. То, что они сейчас делают... Кстати, даже этот кризис каждая политическая сила вмонтировала в свои какие-то конъюнктурные программы: «Ага, бизнес. Отлично! Сейчас мы будем давить на эту...». Они не понимают, что сам бизнес их всех сметет. Я приводил как бы детский анекдот: вот пришли красные – выгнали белых, пришли белые – выгнали красных, а потом пришел лесник и разогнал всех. Вот этот лесник – это кризис. Кризис пришел, и он может разогнать всех, если они, конечно, не поведут себя правильно. Вот так приблизительно мне видится обстановка сейчас.
Виталий Портников: Но тут возникает такой вопрос. Разгонит ли этот кризис только политические силы или еще ударит по обществу? Ведь в результате общество может быть вообще разочаровано в рыночной экономике. И оно будет хотеть... Сейчас мы уже слышим социалистические, условно говоря, тенденции в заявлениях политиков, что ведь и на Западе все берет государство, и мы должны вернуться к государственным моделям экономики. И об этом говорят отнюдь не только коммунисты. Представители Блока Юлии Тимошенко, которые сейчас имеют огромную поддержку у населения, говорят ровно то же самое.
Андрей Новак: Здесь нужно концептуально обозначить проблему. Дело в том, что чистых рыночных отношений в мире практически нет. В развитых странах, если мы ориентируемся на развитые страны, это смешанный тип экономики. То есть в основе, конечно, рыночные отношения, но с сильным регуляторным воздействием государства. В моменты кризисов, безусловно, регуляторное воздействие государства усиливается, увеличивается. Но это не означает, что сейчас Франция или Соединенные Штаты будут как-то отменять рыночные отношения, рыночные основы. Безусловно, нет. Это действия вполне логичные, но только на время кризиса. Ну а наши политики, они, как всегда, все переворачивают с ног на голову: «Ах, раз мы так живем... Кто виноват? Нет, не мы виноваты, а виноват рынок». То есть никто не хочет признаться, даже допустить мысль о том, что, возможно, мы в чем-то виноваты, возможно, мы не работали вот эти 18 лет немножечко стратегически. То есть проблема в том, что когда вы говорите о воздействии общества на наших политиков, то есть общество может дать оценку, если оно в состоянии будет, если оно будет иметь такую смелость. Но есть второй момент - если будет такая возможность дать оценку. Потому что если сейчас досрочные выборы опять будут на той же выборной системе, то есть пропорциональной, и опять будут те же участники выборов, то общество даже не сможет дать оценку, поскольку изменить ничего не в состоянии.
То есть вот в этом политическом процессе, который сейчас происходит в Украине, я считаю, самое главное – это вернуться к старой политической, выборной системе, то есть смешанной хотя бы. Чтобы у общества был шанс дать оценку политикам и провести хотя бы частичную ротацию.
Виталий Портников: Но мы должны сказать, что в этом никто не заинтересован из политиков.
Андрей Новак: Конечно.
Искандер Хисамов: Во-первых, по-моему, Виктор Андреевич только поднимает этот вопрос о смешанной системе, но пока его, в общем-то, никто не слушает. Потому что диктует условия парламент, а парламенту это уже абсолютно невыгодно.
Но тут дело в том, что в политической структуре украинского общества нет вообще правых сил, вообще нет никаких, все слева. Все занимаются расходной частью бюджета, все говорят: «Сколько мы тому дадим, сколько этому...». А вот сейчас начали чего-то про секвестр говорить. Про доходную часть бюджета, ну, если кто-то и говорит, то очень глухо и непонятно. И все, в принципе, комиссары. А настоящих рыночников, настоящих демократов, я могу вас уверить, нет в украинской, так сказать, элите. И значит, что в украинском обществе тоже нет настоящего запроса, нет осознания того, что нужна партия, нужна такая политическая сила, которая будет заниматься именно доходами, которая объяснит населению, что это необходимо делать, вот эти реформы нужно проводить. Вот эти пенсионные, жилищно-коммунальные, судебные и так далее реформы – это нужно проводить для того, чтобы уберечься от будущих кризисов. Но это непопулярно, за это не голосует народ. И это даже по телевизору не смотрят. И тут получается замкнутый круг. Воспроизводится левая, популистская политика. Типа «пипл хавает», извините, а «пипл», он «хавает» и требует. И получается, что они смотрят социологию свою и говорят: «Вот это нам сейчас нужно».
Я полагаю... не то чтобы я надеялся, но думаю, что законы экономики тут сработают, и общество тоже немножечко отрезвеет, и будет понимать, что нужны какие-то действия, которые... ну, как говорится, например, чтобы ослабить галстук, нужно сначала палец засунуть под него, прижать немножко шею. То есть на эти жертвы народ не способен. Он привык жить в хорошей конъюнктуре, в хорошие времена, и можно поиграть и в политику, и в бизнес, и так далее. А сейчас игрушки закончились. Вот если эта мысль будет доходить до элиты, до масс и так далее, то, наверное, дела все-таки пойдут.
Виталий Портников: Ну, на самом деле, вот в подтверждение того, о чем вы говорите, можно вспомнить предыдущие парламентские выборы внеочередные прошлого года, когда Партия регионов, как будто она все время утверждала, что она не хочет идти ни на какие популистские шаги, что она хочет заниматься реформированием экономики. Об этом все время говорил и тогдашний премьер-министр Виктор Янукович, и другие члены его кабинета. А потом были назначены выборы. И когда были назначены выборы, то вдруг правительство Партии регионов пошло на реальную раздачу денег населению. И когда у представителей правительства стали спрашивать, зачем они это делают, потому что они разгоняют инфляцию, они создают серьезные проблемы на будущее, они стали говорить совершенно искренне, и это прозвучало: «Ну а что же мы можем еще делать?.. Это необходимо делать перед выборами. А во всем виноват президент, потому что если бы он не назначал выборов, то мы бы, естественно, этого не делали и, условно говоря, экономику бы не гробили». То есть тут сами украинские политики совершенно искренне признаются в своем популизме и в его необходимости, и в том, что они могут совершенно спокойно собственную экономику уничтожать, потому что у них есть вот такой электоральный запрос. А поскольку выборы, действительно, происходят часто, то вот таким, условно говоря, топором по дереву, на котором сам сидишь, бьют все, кому не лень.
Кстати говоря, о бесплатных бонусах. Опять-таки сейчас есть мнение, Искандер, что российский газ подешевеет для Украины, и что вот в этом кризисе есть какое-то спасение для украинской экономики. Потому что теперь, когда упала так сильно цена на нефть, а газовая цена привязана к нефтяной, то вот теперь все будет очень хорошо.
Искандер Хисамов: Ну, она не упадет – это сто процентов. Она просто не поднимется, может быть, до тех ужасных уровней, которые предполагались. Ну и газ поднимется меньше, а экономика еще слабеет. То есть она не выдержит и того повышения. То есть она выдержит, конечно, но будут большие осложнения. Так что вопрос цены газа, он остается актуальным. Ну, может быть, не в тех пределах, которые объявлялись, а немножко ниже, но это все равно будет очень больно.
Виталий Портников: А вообще, есть ли смысл, Андрей, в погоне в нынешней ситуации за энергетическими ценами? Это же было смыслом экономической деятельности нескольких украинских правительств кряду.
Андрей Новак: Да, почти всех. То есть я опять возвращаюсь к тому, о чем я постоянно говорю, у нас экономические проблемы все – вокруг газа и нефти. Украина по-настоящему будет свободным экономическим государством, если она сможет без всяких проблем платить хоть 400 долларов, хоть 500 – любую цену.
Виталий Портников: Ну, как все остальные страны.
Андрей Новак: Как все европейские страны. Но для этого Украина должна свою экономику строить не на том, когда газ – самый необходимый продукт, то есть металлургия, химия, зерно и так далее, то есть не на ресурсах, а на готовых потребительских товарах. И если украинская экономика будет производить потребительские товары, в структуре себестоимости которых энергоресурсы занимают небольшую часть, то такая экономика сможет переваривать любую цену на газ.
Вот смотрите, например, любая европейская страна развитая, она платит, например, 400 долларов, немецкая экономика. За эти 400 долларов немецкие производители производят товары, которые потом же в России и реализуют, и в которых уже есть российская же цена 400 долларов. И российский потребитель покупает эти товары – это автомобили, это бытовая техника, это лекарства и так далее, - европейские товары, импортные, которые продаются на российском рынке. То есть для европейской страны, которая производит готовые товары, все равно, какая цена. Они эту цену закладывают в свою продукцию, которую опять же продают на территории России.
А Украина себе такого не может позволить, потому что мы не производим почти потребительских товаров. То есть наша экономика, к сожалению, ресурсная. А эти ресурсы мы продаем в основном не на территорию России. Конечно, есть какая-то часть, но большая часть – на другие рынки. Вот в этом тоже заложена вот эта зависимость от Российской Федерации. То есть когда мы изменим структуру экономики, когда мы будем производить хотя бы на уровне Советского Союза потребительские товары, - вот тогда нам будет, в принципе, все равно, какова цена на любой энергетический ресурс.
Виталий Портников: Михаил Андреевич из Москвы. Здравствуйте, Михаил Андреевич.
Слушатель: Здравствуйте. Вот раньше, в советское время выпускали малолитражные автомобили легковые. Скажите, пожалуйста, а сейчас у вас есть какие-нибудь автомобили, так сказать, среднелитражные, ну, сборочное производство каких-нибудь легковых автомобилей?
Андрей Новак: У нас есть истинно украинский автомобиль «Таврия».
Виталий Портников: Бывший «Запорожец».
Андрей Новак: Да. И он есть и на российском рынке. И у нас есть очень много автомобилей, которые в Украине собираются, ну, крупноузловая сборка. Это и компания « Chevrolet », и « Skoda ». То есть крупноузловых сборок у нас очень много. Но единственный стопроцентно украинский автомобиль – это «Таврия». Он, конечно, дешевый. То есть для кого является проблемой просто иметь любое средство передвижения какое-то механическое, то, безусловно, «Таврия» будет удовлетворять этот спрос.
Виталий Портников: А почему механическое? Он ездит, у него есть руль, колеса, и не нужно крутить педали.
Искандер Хисамов: Но надо сказать, что все-таки «Таврия» - это уже очень нехарактерно для украинского автопрома. Это очень мало. И большую часть, конечно, огромную часть этого рынка занимают крупноузловые, собранные автомобили тех марок, о которых говорил коллега.
Виталий Портников: Кстати говоря, очень важно понять, выдержит ли украинский автомобильный рынок все эти кризисные последствия. Мы знаем, что в Европе уже падают продажи автомобилей. В России – тоже, кстати говоря, понемногу. И тут опять-таки есть масса вопросов.
Кирилл из Москвы. Здравствуйте, Кирилл.
Слушатель: Здравствуйте. Вот по поводу производства товаров не соглашусь. Потому что производство одежды выгоднее осуществлять там, где дешевле рабочая сила, а это в Китае. И вы не сможете конкурировать с этим рынком. Я думаю, что вам лучше производить такие товары, себестоимость которых маленькая, а их конечная стоимость высокая. Ну, например, японцы производят булавку: обычный металл тоненький и шарик. А стоит эта булавка очень дорого, швейная булавка.
Виталий Портников: Ну, они не только это производят, надо отдать им должное.
Слушатель: Ну да. Это я простой пример вам привел, который говорит о низкой стоимости и высокой конечной стоимости. Или это высокопроизводительная техника, бытовая техника, в которую включен какой-то интеллектуальный продукт.
И второй вопрос. Как вы думаете, если вашим гражданам разрешить двойное гражданство в России, не улучшит ли это экономические связи с Россией?
Искандер Хисамов: О булавках. Ну и о гражданстве тоже есть что сказать, конечно. Но сначала о булавках. Во-первых, это весьма уничижительно, я все-таки считаю, для Украины рассчитывать на булавки. И кстати говоря, сейчас отмечается на фоне кризиса большой рост производства машиностроительной продукции, причем которая вывозится в Россию и в страны СНГ. То есть Украина вполне может еще высокотехнологичные товары производить. Нужна правильная промышленная политика. Правильно сказал коллега Андрей, что многие перекосы (да все перекосы, конечно) в украинской экономике, которые не устранены, а даже усилены, - сырьевая направленность, первичная, продукция низких переделов и так далее, - это все от неправильной экономической политики. Если сейчас сделать некие правильные движения в этом деле, то вполне можно выпускать то, что под силу украинской индустрии.
И что касается двойного гражданства. Я думаю, что сам этот факт ничего не улучшит в данный момент, а он может только затуманить и осложнить и без того сложные отношения. А какие преимущества двойного гражданства в реальной жизни получает украинский гражданин, или российский, с другой стороны, я не вижу. Свободный доступ есть, передвижение есть. То есть никаких ограничений...
Виталий Портников: Только нужно не ухудшать эту ситуацию.
Искандер Хисамов: Да. А педалировать и трогать эти больные вопросы сейчас, мне кажется, совершенно неактуально, и не должно быть актуально. Если отношения наших двух стран будут продолжаться в нормальном русле, то просто не будет рациональной потребности для граждан принимать какие-то еще дополнительные гражданства.
Андрей Новак: Если продолжать логику, что мы не должны выпускать в украинской экономике или, например, российская не должна выпускать какую-то продукцию, то если следовать этой логике, то с завтрашнего утра, с 9 часов в Украине, нужно немедленно закрыть все без исключения заводы и фабрики. Потому что какой бы товар вы ни взяли, любой товар производит Китай. И весь свой товар Китай экспортирует во внешний мир. То есть если этой логике следовать, то все должны закрыться и пользоваться только китайскими товарами. Но европейские страны как-то конкурируют, американская экономика, канадская как-то конкурируют. То есть там, где, конечно, работают за мизерную зарплату сто китайцев... Ведь можно поставить один автомат, который будет делать ту же операцию, условно говоря.
Виталий Портников: Нет, я вам объясню...
Андрей Новак: Есть еще второй момент. Когда мы говорим о том, что украинской экономике надо взять какое-то направление главное, одно, два, три направления, и на этом вытягивать всю экономику, то такой номер может пройти с такими экономиками, как чешская, словацкая, эстонская, но не с украинской. Почему? Потому что украинская экономика очень большая, и она не может быть вытянута за счет каких-то двух-трех или даже пяти направлений. Это во-первых. Во-вторых, если мы должны отказываться от других направлений, то что это означает? Это означает закрытие предприятий, и люди оказываются на улице. То есть мы должны понимать, что мир экономический, он глобальный. И в этом глобальном мире мы должны конкурировать, занимать свою нишу на каждом рынке. Потому что у нас для этого есть ресурсы, есть производственные базы, хотя и устаревшие, раскраденные, но они есть. И самое главное, у нас есть знания, ноу-хау, как производить все – от иголки, о которой говорилось, до космических ракет. У нас есть самое главное – мы владеем технологиями. Остается только организовать ресурсы, технологии и знания на производство конечных потребительских товаров.
Искандер Хисамов: И кстати, я бы не поднимал так ручки перед Китаем. Там все гораздо сложнее, чем упоминание о том, что там какие-то несчастные китаянки сидят тысячами и клепают за 3 копейки что-то такое. Уже, во-первых, многое не так. А во-вторых, есть транспорт и прочие дела. А в-третьих, китайское правительство само вело очень умную политику. Оно ограничивало ввоз товаров, но зато не ограничивало ввоз технологий. Оно гонялось за умами и так далее.
А для наших производителей сейчас ввозить новую технологию, чтобы организовать здесь производство своего продукта, гораздо дороже, чем ввозить китайские же товары. То есть если бы проводилась правильная таможенная и тарифная политика, то многие эти вопросы были бы сняты. И можно конкурировать и в рамках легкой промышленности, и в пищевой – тем более, и во многих других. Кроме того, развитие внутреннего рынка, а особенно сейчас, при кризисе. И сейчас китайцам тоже придется заниматься внутренним рынком, потому что платежеспособный спрос на Западе, в тех же Штатах, да и у нас, он уже будет снижаться. Значит, они будут принимать какие-то решения. Ну, китайцы, они примут, наверное, какие-нибудь правильные решения – они умные, но мы тоже не дураки. Значит, должны какие-то свои правильные решения принимать. Но не сдаваться ни в коем случае. То есть все шансы есть, в принципе.
Виталий Портников: Средства массовой информации российские во многом создают такое мнение о китайской промышленности...
Искандер Хисамов: Да и украинские, кстати говоря.
Виталий Портников: Я просто видел чудесный репортаж по каналу «Вести 24». Это был выпуск «Новостей» из одного большого промышленного российского города. И там рассказывали, что вот завод, он повысил производительность труда без всяких проблем. И как он ее повысил? Наняли на работу китайских рабочих, они могут работать с утра до вечера, спят на рабочих местах. И больше не нужно завозить никакой новой техники, ничего не нужно модернизировать. И журналист обо всем этом говорить с восторгом. То есть это такая катастрофа, по большому счету, происходит – люди не хотят обновлять производство, ничего не закупают, ничего не модернизируют, а просто используют дешевый рабочий труд, даже не понимая последствия этого. И это приводится как положительный пример, вот такой «Прожектор перестройки».
Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что сейчас на фоне этого кризиса государство, если бы оно вело в интересах своего населения умную, протекционистскую экономическую политику, то могли бы по дешевке акции частных компаний скупить и начинать производить товары собственные. И тогда, я думаю, они бы нашли меры, чтобы эти товары, а не китайские, продавать на собственном рынке.
Но у меня вот такой вопрос. Меня заинтересовало ваше такое замечание, что на Украине есть проблемы с газовым и нефтяным сырьем. А вот в России и то, и другое есть. А не могли бы вы подсказать нашим экономистам, почему же они на фоне этого богатства имеют столько проблем? И если бы вы могли понять, в чем сегодня механизм именно на Украине этого кризиса, то можно было бы его устранить в будущем. И как сейчас на Украине поддерживаются средние учебные заведения, высшие учебные заведения, чтобы на тот случай, если начнется производство у вас в стране, если вам это дадут, и нам это дадут, чтобы были кадры?
Виталий Портников: Ну, может быть, вы знаете, почему у российской экономики такие проблемы, несмотря на наличие там нефти и газа?
Андрей Новак: Я знаю почему. Потому что российская экономическая стратегия, ее можно описать аббревиатурой из трех букв – ОАЭ. Вы знаете, что есть государство с такой же аббревиатурой – Объединенные Арабские Эмираты. Вот экономическая стратегия Российской Федерации, она тоже в этих трех буквах. Но только расшифровывается, конечно, по-другому – олигархия, армия и энергетика. Начинаю с конца, с энергетики. Вот мы знаем, что у России есть энергетическая экономическая стратегия. И это прекрасно, что у государства есть экономическая стратегия. Но я вам сразу хочу сказать, что для России, к сожалению, это энергетическая стратегия всего лишь. Почему? Потому что Россия – это огромное государство по населению и еще более огромное по территории. И такое огромное государство не может быть вытянуто на одном виде деятельности, тем более – ресурсном, то есть примитивном.
Теперь делаем второй шаг. Куда даже эти заработанные деньги только за счет конъюнктуры на мировом рынке идут? Они идут в первые две буквы – в олигархию и на армию.
Виталий Портников: Я боюсь, что армия получает гораздо меньше, чем олигархия в этой ситуации.
Андрей Новак: К сожалению, Российская Федерация сейчас начинает наступать на советские грабли, то есть она идет по пути гонки вооружений. Хотя понятно, даже на теоретическом уровне, что Российская Федерация этой гонки не выдержит. Потому что с кем она должна соревноваться? Со странами НАТО, даже не с одними Соединенными Штатами, а со странами НАТО, то есть с самыми богатыми странами мира, для которых военные затраты – это очень небольшая часть их ВВП.
И второе, куда идут заработанные деньги от энергоресурсов. Это олигархия. И еще один опасный момент, что российская олигархия, в отличие от украинской олигархии, заработанные деньги в основном инвестирует не в России.
Виталий Портников: Можно подумать, что украинская олигархия инвестирует в Украину.
Андрей Новак: Даже на примере вот этой сферы, которая является самой популярной сейчас среди олигархов – футбол. Российские олигархи покупают иностранные футбольные клубы в основном. А украинские – только украинские.
Искандер Хисамов: Они все покупают, и иностранные...
Виталий Портников: И российские тоже покупают. Они просто все российское уже скупили.
Андрей Новак: Мы знаем историю с «Челси», мы знаем о попытке покупки российскими олигархами «Ромы», огромные вливания в немецкий «Шальке» и так далее. Бывший российский, в принципе, бизнесмен Березовский заработал все-таки деньги в России, он купил какой-то бразильский клуб. Украинские же олигархи, все без исключения, покупают украинские клубы.
Виталий Портников: Нет-нет, по-моему, есть уже попытки покупки...
Андрей Новак: Ну, крупные, во всяком случае. Ну, это, конечно, пример условный. Но он тоже о чем-то свидетельствует.
И вот эта стратегия «ОАЭ» для Российской Федерации, к сожалению, она ошибочна в корне.
Искандер Хисамов: Разрешите с вами поспорить по исходным данным, но согласиться с выводами. Не вижу я там олигархии, а вижу одну бюрократию сейчас. Олигархия сейчас уже под бюрократией. То есть назвать это олигархией уже сейчас...
Виталий Портников: Но это сплав, может быть, как раз бюрократии и олигархии.
Искандер Хисамов: Нет, это уже не сплав. Это уже управление бюрократии, это азиатский способ управления, где так называемые олигархи, они подчинены... и опыт Ходорковского, и всех остальных, и нынешних тоже, они на цырлах бегают перед бюрократией, перед властью. Таким образом, говорить об олигархии не стоит.
А армия – это смешно. Это пиар сплошной. Когда в Венесуэлу полетели два хилых бомбардировщика 1950-ых годов – это все пиар. Армии там нет. И очень долго еще до армии.
Третье – энергетика, энергетическая стратегия. Да нет там никакой энергетической стратегии. Там есть просто проедание того, что есть. И более того, как раз я вспомнил Ходорковского. Его адвокат (забыл его фамилию), очень умный человек, он сказал, что сам черт послал Путину высокие цены на нефть. Я, кстати, возвращаясь к Украине, сказал бы: сам черт послал Украине низкие цены на газ. И это все искажает экономику.
Виталий Портников: И высокие цены на металл, в том числе, да.
Искандер Хисамов: И лишает вообще стратегического мышления всю элиту, бизнес-элиту. Это безответственное поведение бизнес-элиты, которая, естественно, сидит в российском варианте – под бюрократией, а здесь она ни под кем, в общем-то, не сидит, но одинаково неправильно управляет своими активами.
То есть вот эти все вещи, дисбалансы, они как раз... и задача власти – эти дисбалансы каким-то образом устранять. А сама власть паразитирует и извлекает ренту из этих самых дисбалансов: из высокой нефти, из дисбаланса по газу, с другой стороны, по металлу, химии и так далее. И таким образом, вот такие две искаженные по-разному, но очень похожие по последствиям экономики мы наблюдаем. Вот у меня здесь такая версия.
Виталий Портников: А я, кстати, ни с вами, ни с вами не согласен. Я как раз считаю, что российские олигархи, они вполне существуют. Это, действительно, просто союз олигархии и бюрократии, когда трудно уже понять, кто есть кто.
Искандер Хисамов: Я говорю о том, что бюрократия гораздо выше сейчас... У Путина уже бюрократическое государство, где олигархи, никакой Алекперов, никто не пикнет.
Виталий Портников: Алекперов не пикнет, а Абрамович пикнет.
Искандер Хисамов: И Абрамович тоже, кстати говоря.
Виталий Портников: Это все-таки очень сложно до конца понять. Потому что когда Алишер Усманов поднимает тост на Наину Ельцину и называет ее «матерью Россией», то тут всегда очень трудно понять, кто мать, а кто Алишер. И там сидит рядом вице-премьер Сергей Иванов, который всему этому аплодирует, в компании всех этих олигархов. То есть это, на самом деле, во многом одни и те же люди. Но правда состоит и в том, что украинские олигархи тоже активно участвуют в бюрократической деятельности, тоже вполне политики, вполне инвестируют в избирательные блоки и партии. И это, действительно, схожие системы.
И здесь я тоже не согласен, что там что-то тратится на армию особое. У России фактически вот нынешний бюджет, он первый, где повышены расходы на оборону. Но я думаю, что и последний, учитывая ситуацию. Но эти расходы все равно несравнимы с расходами Соединенных Штатов или стран Европы. Россия, действительно, может участвовать в гонке вооружений только по телевизору, где показывают большой корабль, и не видно, что этот корабль сделан 30 лет назад. И когда я читал вот сейчас в израильской прессе (газета « Haaretz» пишет) о том, что десятки кораблей Черноморского флота войдут в порты Сирии, то я хотел бы эти десятки кораблей сначала увидеть. Пусть они покажут мне их в Севастополе, чтобы они были, ну и чтобы они были не 1973 года выпуска, условно говоря...
Искандер Хисамов: И как они своим ходом туда дойдут.
Виталий Портников: Да, и как они туда доплывут. И я думаю, что как раз будет очень интересно всем сирийцам увидеть, во что превратился этот знаменитый флот. Ну и так далее. То есть тут есть много разных вопросов. Хотя по сути подхода и вы, и я, наверное, мы согласны с тем, что там происходит.
Кстати говоря, ведь слушательница задала еще один важный вопрос, на который не прозвучал ответ. Ну, понятно, вопрос о кадрах. И это тоже большая проблема с нынешним образованием и со всем остальным. Уже тоже произошли почти необратимые последствия.
Искандер Хисамов: Здесь мы видим то же самое – проедание советского... Ничего инновационного в этой отрасли не было придумано. И это ужасно. Вся система и науки, и вузов, она сохранила все положительное на тот момент, когда советская система была адекватна более-менее своему времени, а сейчас они повторяют все то же самое. Академия наук, у нас там больше тысячи академиков. И где на них ссылки? Какой толк от них?! Они получают там деньги, пенсии и все остальное. У нас 700 НИИ. Кому они нужны?! Они же финансируются из бюджета, многие из них. Арендуют, в субаренду отдают... Тут нужны какие-то серьезные реформационные действия во всей этой структуре, но они не производятся. А производится только воспроизводство вот этого проедания, так сказать.
Виталий Портников: Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а на какие грабли наступает Украина, когда перекрывает вещание российским каналам на территорию Украины?
Виталий Портников: Я сделаю по этому поводу специальную программу. Потому что Украина не перекрывает никакого вещания российским каналам. Есть решение Национального совета рекомендовать кабельным сетям отключить те каналы, которые не ратифицировали Европейскую конвенцию по вещанию. И среди этих каналов есть три российских, а другие российские каналы вещают. В общем, мы об этом говорили неоднократно в этом эфире, и еще будем говорить, если в этом есть необходимость. Но это такая, на самом деле, надуманная проблема, которой пусть занимаются Министерства иностранных дел двух стран. А мы не будем этим заниматься, потому что это приведет к бессмысленному опять обмену бессмысленными словами. По сути вопроса – происходит вот то, о чем я вам сказал. Если вы вообще считаете, что люди счастливы от того, что они смотрят «Первый» канал Российского телевидения или... не уверен, что это самое главное, что есть в жизни каждого человека. Ну, безусловно, зачем тогда нужно было бы Радио Свобода, если бы не было «Первого» канала Российского телевидения?..
Андрей Новак: У меня лично в телевизоре и «Первый» российский канал, и РТР в свободном эфире...
Виталий Портников: И у меня тоже, да.
Андрей Новак: Нет никаких проблем.
Виталий Портников: Просто говорят, что их отключат 1 ноября. Вот о чем говорит слушатель.
Искандер Хисамов: Не знаю, у меня спутник.
Виталий Портников: То есть вы не лишитесь этого счастья. Вот человек, и вы можете его слушать, уважаемые радиослушатели, он будет всегда смотреть российские каналы и всегда знать, на какой фирме побывал Дмитрий Анатольевич Медведев, на каком космодроме побывал Сергей Борисович Иванов и какую разумную мысль высказал Владимир Владимирович Путин. Поздравляю вас, Искандер!
Андрей Новак: И если нет других вопросов, то я еще об образовании немножко скажу. Сфера образования в Украине, по сравнению с другими сферами, - это еще более-менее благополучная сфера. Благодаря последней программе президента по независимому тестированию, когда молодые люди уже имеют намного больше шансов поступить в вузы украинские, я думаю, что это будет хорошим толчком к развитию образования. Но проблема не в образовании. Проблема в том, что образованные люди потом в украинской экономике не имеют себе места. Почему? Потому что украинская экономика, о чем я говорил, - это трубы, химикаты и зерно. А там наука почти не нужна. И если нужна, то только на том уровне, на котором она есть, там больше ничего не надо. А высокотехнологические сферы и интеллектуальные сферы, к сожалению, в Украине не продуцируют практически ничего.
Вот классический пример. Недавно был такой случай. Украинские ученые разработали и сделали экспериментальный экземпляр мобильного телефона украинского. Он был очень дешевым, простеньким, но задача была – чтобы он был минимально дешевым. И они его сделали. И он был, этот мобильный телефон украинский. И что дальше? А дальше – нет же производителя украинского электроники. В Украине нет « Samsung », нет « Sony » и нет « LG » или « Siemens », просто нет производителя. Поэтому эта научная разработка пошла куда? Куда и все научные разработки – под стол. Все! То есть даже образование и наука, которые что-то репродуцируют, это все не имеет продолжения в производстве товаров.
Искандер Хисамов: Ну, это проблема системная.
Андрей Новак: И потому наши образованные люди... какой у них выход? За рубеж.
Виталий Портников: Или человек получает образование за рубежом, а потом не знает, что здесь делать. Вот в этом проблема.
Искандер Хисамов: Это очень большая проблема. Все говорят об инновационной модели экономики. Но ничего не предлагается. Совершенно правильно. Наша модель экономики отторгает инновации. Это колоссальная проблема, которая, наверное, заслуживает обсуждения не один час и в эфире, и во всех...
Виталий Портников: Но, на самом деле, это очень хорошая точка в этой программе, которая, действительно, показывает, почему так все сейчас происходит. И кстати говоря, почему Россия и Украина могут пережить этот кризис тяжелее, чем те страны, в которых эта инновационная модель экономики существует и внедрена. Потому что они-то поднимутся, потому что они производят товары. А нам еще нужно научиться эти товары производить. И политикам нужно понять, что со всем этим делать тоже.
Поблагодарю наших гостей за участие в программе. Всего доброго!
