Владимир Бабурин : Государственная Дума приняла в четверг поправки в федеральный бюджет на 2008-2010 годы. Не изменяя основных макроэкономических показателей бюджета на этот год, на следующий год закон предусматривает увеличение финансирования по отдельным антикризисным направлениям за счет экономии отдельных бюджетных ассигнований в текущем году, а также перераспределение расходных данных между 2008 и 2009 годами. В общей сложности выделяется несколько сотен миллиардов рублей на антикризисные меры. В частности, на 75 миллиардов рублей увеличивается имущественный взнос России в уставном капитале госкорпорации «Внешэкономбанк». Подобное изменение предпринято для обеспечения стабильности на биржевых рынках России, пояснил депутатам вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин. На поддержку рынка ипотечного кредитования будет увеличен взнос в уставный капитал Агентства по ипотечному жилищному кредитованию в размере 60 миллиардов рублей. Еще 200 миллиардов рублей выделяется Агентству по страхованию вкладов. Государственная Дума также разрешила правительству направить в 2008 году 175 миллионов рублей на реализацию мер по поддержке финансового рынка и отраслей экономики.
Сегодня в нашей студии Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики Российской академии наук.
Большие цифры вроде – 75 миллиардов туда, 60 миллиардов сюда, 200 миллиардов… Но это для бюджета большие или для нас большие?
Евгений Гонтмахер : Это и для бюджета большие деньги. Вообще, тут недавно мои коллеги макроэкономисты подсчитали – на какую сумму уже раскупорены наши резервы. Еще не использованы, потому что значительная часть этих денег еще не использована, она еще не дошла до конкретных потребителей, но как бы принято решение, что они будут использованы, то есть имеется ввиду из Резервного фонда, Фонда национального благосостояния и золотовалютных запасов. Это уже четверть наших резервов, которые накопила страна вот за эти последние «сытые» так называемые годы нефтяного благополучия. В общем, это большие деньги.
Владимир Бабурин : А кризис еще даже как-то и проявился серьезно.
Евгений Гонтмахер : Да. Если эту тенденцию так тупо продолжить в будущее, и такими темпами мы будем бросать десятки миллиардов в эту топку, то, конечно, мы рискуем очень сильно.
Владимир Бабурин : Звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер!
Слушатель : Скажите, пожалуйста, по формированию государственного бюджета. Как вы считаете, предусмотрены ли дополнительные средства по изменению системы оплаты труда, которая сохранилась практически с советского периода? Вообще, заработная плата в Российской Федерации сегодня является стимулом или каким-то оскорблением граждан? Чтобы понятно было. По статистике в Соединенных Штатах Америки доходы практически соответствуют некоей интеллектуальной составляющей. То есть люди творческих профессий получают доходы в год больше даже, чем политики или какие-то ученые. Занимают первую и вторую строчку, во всяком случае, в десятку входят по доходам. В Российской Федерации очень много историй с людьми творческих профессий, которых все знают (актеры, ученые), их доходы сегодня на уровне зарплаты уборщицы. Скажите, пожалуйста, изменения какие-то предусматриваются в этом смысле? Естественно, проценты по выплате авторских прав, по наукоемким видам продукции, по творческим профессиям и так далее. Не в этом ли заложена успешность в экономике?
Евгений Гонтмахер : Я с вами согласен, что успешное развитие экономики любое, в том числе российской, это упор на науку, наукоемкость, это, конечно, привилегированное (в хорошем смысле этого слова) положение людей, которые эти инновации создают, в том числе ученые, кстати говоря, и артисты, и учителя, и врачи, все те, кто занимается достаточно квалифицированным трудом… Я с вами в этом плане абсолютно согласен. Но боюсь, что ситуация в ближайшее время вряд ли будет соответствовать этому идеалу, этой картинке по многим причинам. Еще даже до кризиса, когда не было этих явных проявлений этих наших сложностей, собственно говоря, об этом речь, конечно, шла в каких-то политических заявлениях, но на деле мало. Потому что, допустим, та же самая заработная плата в бюджетной сфере, несмотря на многочисленные индексации, которые были в последние годы, как она была две трети от средней зарплаты по стране, так две трети средней зарплаты по стране до сих пор, к сожалению, и является. А вот, например, с моей точки зрения, вообще, с точки зрения многих экспертов… Например, мы обсуждали здравоохранение. Обычный врач, не начальник, должен получить примерно две средние заработные платы региона своего проживания. Вот это как бы такой некий стандарт. Видите, мы сейчас достаточно далеко, потому что ситуация обратная.
А кризис, к сожалению, сейчас, безусловно, может эту картинку еще дальше отодвинуть. Потому что видите, какие колоссальные деньги тратятся. В регионах деньги сейчас тоже будут, конечно, тратиться на цели, которые не связаны с повышением заработной платы. Дай бог, чтобы уровень зарплат в бюджетной сфере, в сфере интеллектуальной, чтобы он был такой же, как сейчас. Дай бог!
Владимир Бабурин : Хочу все-таки вернуться к более общим проблемам. Некоторые ваши коллеги- экономисты считают, что через этот кризис следует пройти, как через некое очищение. Не надо никому помогать – ни «Внешэкономбанку», ни кому-то там сегодня еще выделили… Агентству по ипотечному кредитованию. Выживут – значит выживут. Выживут сильнейшие. Это один постулат, что сильнейшие выживут. Второй постулат, что не надо им помогать, потому что неправильную политику вели. Надо было вовремя снижать цены на рынке жилья, тогда бы этого не было, а их из последних сил держали, до последнего. Есть такая точка зрения. Можете ее прокомментировать?
Евгений Гонтмахер : В данном случае, ситуация сложная. Потому что если говорить, в частности, об Агентстве по ипотечному кредитованию, то ему как раз надо бы помочь. Дело заключается в том, что те люди, которые успели взять (к сожалению, немногочисленные люди) ипотечные кредиты, сейчас со стороны целого ряда банков к ним предъявляются требования либо погасить полностью эти кредиты (но вы сами понимаете, что ипотечный кредит берется на много лет), либо фактически в одностороннем порядке повышают процентные ставки, что для людей часто становится тоже достаточно неприятно. Просто невозможно все оплачивать. Такой мини-американский кризис, хотя он другими способами создается, но тем не менее. И вот как раз Агентство по ипотечному кредитованию может вполне смягчать эту ситуацию за счет тех ресурсов, которые у них есть. Потому что, конечно, если люди вошли в ипотеку, они должны, во что бы то ни стало, этим кредитом воспользоваться в положенные сроки и при той ставке, которая у них была с самого начала. Поэтому здесь, в данном случае, я считаю, все оправдано.
Но если мы говорим о поддержке целого ряда наших крупных банков, которая уже идет достаточно длительное время, относительно длительное по масштабам кризиса – уже неделями, туда вкачиваются сотни миллиардов рублей (кризис ликвидности и прочее), то эта ситуация более сомнительная. Здесь я бы с вами согласился. Дело в том, что эти банки, к сожалению, вниз деньги не пропускают. В капилляры из артерий, если сравнить с нашей кровеносной системой, не доходит кровь. В регионах, на местах, ощущается острая нехватка как раз ликвидности у небольших банков. Отсюда вытекают большие проблемы у малого бизнеса, который не может кредитоваться. И даже не только у малого бизнеса. Здесь, видимо (мы тоже обсуждали эту проблему) речь могла бы идти немножко о другом, а о том, чтобы поддержать нашу реальную экономику. Раз пока мы не можем иметь адекватную банковскую систему, может быть, снижением налогов или какими-то льготами по уплате этих налогов. Это, может быть, было более действенно и снизило бы для них риски, чем ждать, когда эта манна небесная прольется с неба. Эту манну небесную можно ждать очень долго.
Владимир Бабурин : Если снижение налогов, то это надо делать здесь и сейчас, что называется. Буквально, если не в недели, то в месяцы.
Евгений Гонтмахер : По закону это может быть только месяцы, а снижение налогов, конечно, не может быть в течение одного дня. Есть процедура, есть специальная норма в Бюджетном кодексе, которая предполагает, что такое снижение должно, по крайней мере, за полгода приниматься до того, как оно начнет действовать. Но само даже стремление государства, объявление о таких намерениях или хотя бы внесениях в Государственную Думу соответствующего закона – это уже может облегчить ситуацию. Потому что экономика строится и на деньгах тоже, безусловно, но и на каких-то настроениях, мотивациях. Сегодня Standard & Poor's, вы знаете, известнейшее рейтинговое агентство…
Владимир Бабурин : Понизил рейтинг России.
Евгений Гонтмахер : Понизил рейтинг России до негативного. Это колоссальный удар по, вообще-то, нашему и так не очень высокому престижу и инвестиционному климату. И вот поэтому такие вещи могли бы вполне быть.
Владимир Бабурин : Звонок из Тулы. Николай, добрый вечер!
Слушатель : Добрый вечер! У меня вопрос к гостю. У замечательного поэта Юза Алешковского есть песня «Товарищ Сталин, вы большой ученый». Там есть строки «И даже если здесь придется сдохнуть мне, я буду верить в важность чугуна и стали на душу населения в стране».
Владимир Бабурин : Смысл передали правильно, хотя слова несколько переврали.
Слушатель : Военные расходы. Там были мизерные статьи на образование, на пенсии, на здравоохранение. Теперь эти статьи еще урезают. Между тем, выделяют сотни миллиардов карманным банкам типа «Газпрома» и структурам, у которых и так денег куры не клюют – это «Роснефти» и «Газпрому». Мне интересно, с каким населением это правительство будет жить? Китайцам начнет выдавать российские паспорта?
Евгений Гонтмахер : В том, что говорит наш слушатель, есть очень правильная мысль, которая заключается в том, что, на самом деле, как-то так у нас выстроилась такая система, что наши вроде бы самые крупные и богатые корпорации типа «Газпрома», «Роснефти» и так далее, они сейчас, как оказалось, хотя специалисты знали, в долгах, как в шелках. Причем, долги-то не нашим банкам, которые так и не смогли предоставить им кредиты, а долги-то западным банкам. Там эти долги чуть ли не до 500 миллиардов долларов доходят. Сейчас подходит время, когда надо какие-то транши туда выплачивать. А денег, извините, нет. И вот эти, действительно, наши крупнейшие корпорации обратились к государству. Государство, естественно, пошло им навстречу. Какие-то деньги фактически вместо этих структур будет переводить туда, чтобы закрыть их долги. Я понимаю государство – нам не нужно, чтобы «Газпром» был, например, банкротом. Не дай бог, конечно. С другой стороны, как мы довели до такой ситуации! Я понимаю пафос нашего слушателя!
Владимир Бабурин : Я понимаю раздражение Николая из Тулы. «Могу еще добавить, можно было бы давать деньги за казны на спасение банковских жирных котов, если бы эти коты в ответ выдали векселя на всю свою недвижимость, включая Лазурные и прочие берега, дорогие тачки, яхты и иные ценности их самих, жен, детей и прочего семейства и на все свои вклады в швейцарских, оффшорных и других, чтобы мы знали, что в случае чего они расплатятся, оставшись без штанов, не жируя под пальмами за народный счет», - пишет Александр. Такой же пафос и очень понятный. Когда видишь сообщение, что «Газпром» объявляет тендер на солярий для конюшни во время кризиса!...
Евгений Гонтмахер : Да.
Владимир Бабурин : Мне понятен и Николай, и Александр.
Евгений Гонтмахер : Так вот урок, который мы должны извлечь из нынешней ситуация, которая еще кризисом полноценным не является… Мы пока видим только, знаете, какие-то всполохи грозы, которая где-то близко. Они придвигаются, но пока на горизонте. Так вот, уже есть один урок. Он заключается в том, что вместо того, чтобы обвинять этот Запад, который внес к нам эту заразу какую-то в виде финансового кризиса, надо понимать, что мы в основном сейчас будем страдать из-за собственных проблем, из-за собственной недореформированности. Банковская система, о чем мы говорили, система этих госкорпораций, не прозрачных абсолютно, монополистов, кстати говоря, которые устанавливают тарифы для нас с вами. Вы знаете, что в Москве в следующем году жилищно-коммунальные услуги в целом (уже объявлено) подорожают на треть. И все! Здесь как бы ничего такого не сделаешь.
Владимир Бабурин : Еще один момент. Николай из Тулы спросил – с каким населением это правительство собирается жить? Поправьте меня, если я вдруг неправ. А мое твердое убеждение, что оно собирается жить с этим же самым населением, которое за него, за это правительство, голосовало и будет голосовать.
Евгений Гонтмахер : Конечно.
Владимир Бабурин : Буквально пару недель назад в этом самом кресле сидел руководитель вашего института господин Гринберг. Это была программа как раз перед единым днем выборов. Я предложил господину Гринбергу – давайте пари заключим, что во всех пяти регионах «Единая Россия», несмотря на начавшийся кризис победит.
Евгений Гонтмахер : Да.
Владимир Бабурин : Естественно, Руслан отказался от пари просто категорически, можно сказать.
Евгений Гонтмахер : Вы знаете, мне это тоже довелось обсуждать. Задавали журналисты перед выборами этот вопрос. Я сказал, что результат-то задан заранее. Если в каком-то регионе «Единая Россия» не победит, это означает, что губернатору надо класть заявление об отставке. А потом все будет подсчитано как положено, что, собственно говоря, и произошло. Выборы, к сожалению, к нашей текущей ситуации не имеют никакого отношения - их результаты, я бы сказал.
Так вот, насчет населения. Другого населения в России нет. У нас хорошее, нормальное население, не хуже, чем в любой другой стране, много умных, толковых и образованных людей. Но, вы знаете, вы обратите внимание, что вроде бы была политическая апатия. Все последние годы все говорили – где это гражданское общество, где этот бизнес? Но почитайте, что сейчас начали писать капитаны нашего бизнеса. Александр Николаевич Шохин выступает с таким политическим заявлением… Вы не читали? Даже, не побоюсь сказать «Клуб 4 ноября» - это сердцевина «Единой России»! Там адвокат Макаров, депутат, говорит (я прочитал в газете) с трибуны какие-то совершенно жесткие слова в адрес того, что происходит в нашей экономике, критикуя правительство, не побоюсь сказать, во главе с самим Владимиром Владимировичем! Лидером этой партии! Понимаете, начался какой-то, как говорят в народе, гудеж. Вот если, действительно, у нас ситуация начнет ухудшаться, и она будет касаться все большего и большего количества людей, просто конкретных живых обычных людей, то тут гудежом, я думаю, может и не обойтись. Это меня сильно страшит.
Владимир Бабурин : Звонок из Балашихи. Вера Николаевна, добрый вечер!
Слушатель : Добрый вечер! Можно мне вашему гостю задать два маленьких вопроса?
Владимир Бабурин : Да, пожалуйста.
Слушатель : Среднемесячная зарплата по стране… У меня дочка учительница, получается 3,5 тысячи рублей, а Чубайс получал вознаграждение, за что мы будем платить сейчас увеличенные тарифы, больше миллиона долларов. У него было годовое вознаграждение. И за хорошую работу поощрение еще 1,5 миллиона долларов в год. Вот из этого, если брать среднемесячную зарплату, то будет сами понимаете какая цифра неправдоподобная.
Скажите, наша Россия – это государство социальное. Правильно я говорю?
Евгений Гонтмахер : Так написано в нашей Конституции, но я считаю, что нам еще очень и очень далеко до социального государства.
Слушатель : Неважно. По Конституции... Мы же живем по Основном закону.
Евгений Гонтмахер : Да, в Конституции – социальное государство.
Слушатель : Так вот, в этом социальном государстве Исаков или Исаев, который в Думе представляет интересы пенсионеров. Представляет ли он, как учительнице 43 года стажа, у меня, прожить в месяц на 120 долларов!
Евгений Гонтмахер : Давайте лучше в рублях.
Слушатель : Хорошо, 2820 рублей в месяц на все про все. Когда к нам приезжают пенсионеры из других государств, и платят за один день в гостинице дороже, чем наша месячная пенсия. Как нам выжить? Как мы можем относиться к нашим руководителям?
Евгений Гонтмахер : Понимаете, этот вопрос все-таки, наверное, не ко мне. Потому что вы назвали несколько фамилий, допустим, Чубайса, господина Исаева. Вы, наверное, его имели ввиду, он председатель Комитета Государственной Думы по труду и социальной политике. Это профильный комитет, который определяет во многом и положение наших пенсионеров. Наверное, было бы неплохо их пригласить в студию и спросить у них. Потому что я как раз не отношусь к тем людям, которые принимают решения в России. Но свое мнение я могу вам сказать. Я, конечно, во многом с вами согласен. Не надо равняться только на среднюю заработную плату. Потому что у нас зарплаты колоссально различаются. Это совершенно правильно. Об этом мы всегда и постоянно говорим. То, что у нас мизерная пенсия… У вас вообще маленькая пенсия. Потому что средняя пенсия сейчас по стране по статистике где-то 4,5 тысячи рублей, а у вас она еще меньше. Конечно, на эту пенсию прожить невозможно. Это абсолютно очевидно.
Мы, кстати говоря, тут только что говорили про выборы, говорили про всякие политические вещи. К сожалению, я не политик, но… Демонстрируйте свою волю на выборах. Голосуйте за ту партию, которая обеспечит вам повышение благосостояния, а не ту, которая вас в очередной раз обманет. Скажет, что они самые народные, самые единые, самые популярные, а потом будет проводить вот эту политику. Здесь ответ абсолютно один – только так.
Владимир Бабурин: «Прав ли я, что путинское правление было для россиян длительным периодом неиспользованных возможностей. Тучные годы не пошли ей впрок, ибо деньги, не превращенные в отечественные материальные ценности и продукты питания, фактически выброшены на ветер, а застрявшие во власти правители, оказавшиеся нерадивыми казначеями госказны, по действующей Конституции не несут никакой ответственности?» - Дмитрий Леонидович.
Вера Николаевна, пожалуйста, ваш второй вопрос.
Слушатель : Вот сейчас государство собирается оказывать помощь в 4 миллиарда.
Евгений Гонтмахер : Исландии.
Слушатель : Оно социальное? Там как живется нашим ровесникам? Мы только слышим сейчас миллиарды, миллионы. Цифра баснословные для нас! Но для сельского хозяйства, если выделяют деньги, они там пойдут на ГСМ, удобрение, чтобы поддержать сельское хозяйство. Понятная политика, которую можно только приветствовать. Может быть, у нас появится молоко не порошковое. А вот деньги, которые выделяют банка, в «Газпрома» большие долги. Мы эти деньги им даем безвозмездно, или они будут государству возвращать?
Евгений Гонтмахер : Сразу должен сказать, что, вообще-то, всем нашим этим компаниям деньги даются в долг. Формально говоря, они должны будут их отдать. Это не подарок. Но мы знаем, как лояльно у нас государство относится к такого рода должникам. Когда они не могут этого сделать, то им продляют сроки, снижают ставки и т.д. и т.п. Но это формально их долг.
Теперь что касается Исландии, которую вы упомянули. Вообще, Исландия – это социальное государство, как и остальные скандинавские страны, куда относится Исландия. Там, конечно, положение пенсионеров совершенно другое. Пенсии достаточно высокие, но не уверен, конечно, что эти люди смогут приехать в Москву и жить тут в гостинице. Потому что гостиницы в Москве безумно дорогие. Москва – чуть ли не самый дорогой город в мире теперь. Но то, что эти люди не побираются и не ведут нищенский образ жизни – это точно.
Что касается того, что мы хотим оказать Исландии помощь, безусловно, это какой-то политический жест. На самом деле, еще неизвестно, чем это закончится. Потому что Исландия сейчас ведет переговоры с Международным Валютным фондом, который как раз предлагает вместо России оказать помощь. Что там переборет, это еще надо посмотреть. Конечно, с точки зрения нашего простого человека, не в уничижительном, а в нормальном смысле этого слова (я тоже простой человек), в условиях, когда у нас кризис здесь, внутри страны, и мы начинаем оказывать или предлагать помощь каким-то другим, на самом деле, не самым бедным странам, это вызывает некие вопросы.
Владимир Бабурин : Андрей из Одинцова: «Каждый год мы слышим – из бюджета выделены миллиарды на строительство дорог и другие цели. Но где эти деньги? От Москвы отъедешь – все разбито, деревни пустые, где сплошная пьянка. Куда пропадают деньги? Что их воруют на дороге?»
Евгений Гонтмахер : Да, да.
Владимир Бабурин : Вы знаете, Женя, частично ответ на этот вопрос я сегодня нашел на одном из сайтов. Я, правда, не знаю, я эту информацию не проверял. Почему дороги не могут построить, если это правда, я знаю совершенно точно. Прочитал я там следующее, что «один километр Московской Кольцовой автодороги стоит в два раза дороже, чем один километр андронного коллайдера». Вот и ответ.
Евгений Гонтмахер : Может быть. Но дело в том, что есть официальная статистика. У нас, не знаю как по итогам 2007 года, но по итогам 2006 года (эти цифры я видел) у нас количество дорог с твердым покрытием стало меньше, чем в предыдущем году. Получается, что выбывают из этого числа дороги, то есть их не ремонтируют, не восстанавливают быстрее, чем строятся новые дороги с твердым покрытием. Конечно, тут только можно восклицательные знаки поставить. Вчера утверждена была, насколько я видел транспортная стратегия России до 2030 года, где какие-то колоссальные деньги, триллионы рублей, обещаны на строительство дорог. Это правильно! Потому что Россия всегда страдала от нехватки дорог, но мне бы казалось, что эти деньги надо немножко по-другому использовать. Потому что если государство их будет тратить, то, конечно, воровство там будет такое, что… Масштабы будут очень большие, мягко говоря. Эти деньги надо отдавать, конечно же, бизнесу на условиях конкурса, конечно, под очень жестким контролем, в том числе общественным контролем, как это все используется. Но все-таки, как показывает мировой опыт, как правило, такие крупные проекты может сделать только частный бизнес. Государство это все дело использует очень неэффективно.
Владимир Бабурин : Из Ростовской области звонок от Сергей, добрый вечер!
Слушатель : Здравствуйте! Насчет Радио Свобода слушаю я и еще несколько человек в 100-тысячном городе. По стране тоже не многие слушают, потому что приемники с короткими волнами сейчас даже стараются не выпускать. Ну, все должно быть под контролем – пресса под контролем почти вся (99 процентов), по телевидению вообще нечего смотреть – один гламур и развлекательные передачи.
Вопрос о пенсиях. Сейчас новый закон принят о самофинансировании пенсии. Многие в Пенсионном фонде посмеиваются – это очередная… Было такое в советское время. Все равно ничего не выйдет. Во всех западных, нормальных, странах это практикуется. А сейчас в среднем трудовые рабочие пенсии 4,5 тысячи. Если человек будет откладывать, то нормальная пенсия должна быть. Но, я так думаю, что нормально это будет через 10 лет или ненормально. Хотя пенсии сейчас тоже разные. Я почитал «Спорт-экспрессе», у чиновника от спорта пенсия 96 тысяч. Зарплаты тоже разнятся – 1 миллион долларов и 2,5 тысячи, также и пенсии – есть 100 тысяч и 4 тысячи. Эта накопительная идея правильная, но будет ли она в дальнейшем… Будет ли это все реально или опять все будет пшиком?
Евгений Гонтмахер : Конечно, пенсии разные, это вы совершенно правильно сказали. Правда, я не слышал про пенсии в 100 тысяч рублей. Это, наверное, что-то такое особое. Это, может быть, люди получают из какого-нибудь фонда, специальное материальное вознаграждение и так далее. Потому что пенсия даже, допустим, у военных, у государственных служащих в таком размере не бывает. Они, конечно, побольше, чем обычные трудовые, но не так.
Что касается этой программы. Вы, на самом деле, имели ввиду, что это программа софинансирования, когда государство на добровольные взносы людей столько же вносит на ваш счет. Это накапливается, а потом должно дать вам прибавку к пенсии. Идея хорошая. Я всегда об этом говорил. Это действительно практикуется в целом ряде развитых стран в довольно больших масштабах. Но у нас пока, к сожалению, как всегда – идею бросили, а привести ее в нормальный божеский вид, знаете, то ли руки пока не дошли, то ли денег жалеем. Потому что, что получается? Там можно человеку, если он вносит 12 тысяч рублей в год, в эту систему, то ему государство столько же туда же и переводит, но не больше. Что получается? Очень легко посчитать. Эта программа рассчитана на 10 лет. Это дает 1 тысячу рублей к пенсии. К вашим 4,5 тысячам это еще 1 тысяча. Это неплохо, но это не решает, конечно, проблемы. Это не то, как должны жить пенсионеры. Потому что государство, конечно, должно давать больше, тогда и люди будут вытаскивать больше денег – не 12 тысяч, а 30, 40, 50. А тем, кто получает мало, там, наверное, на их рубль, надо давать не один рубль государственный, а, может быть, 3, 4, 5 рублей и так далее. Должны быть такие схемы, которые бы вовлекли в эти накопительные дела, действительно, как можно больше людей, чтобы они имели что-то от государства плюс, естественно, сами себе, как вы правильно сказали, фактически зарабатывали эту самую пенсию. Пока об этом, к сожалению, речь не идет. К сожалению. У нас всегда от идеи до реализации очень большое расстояние.
Владимир Бабурин : Оксана Андреевна спрашивает: «Объясните, пожалуйста, какие правовые основания имеются у банков требовать досрочной выплаты ипотечных кредитов или повышения в одностороннем порядке процентной ставки, предусмотренной договором? Почему к таким не правовым действиям у всех совершенно нормальное отношение?»
Евгений Гонтмахер : Не совсем тут не правовые действия, к сожалению. В целом ряде договоров на ипотечные кредиты, кстати, не только на ипотечные, но и вообще потребительски кредиты, написано (просто надо внимательно читать, когда подписываете), что банк имеет в одностороннем порядке в случае каких-то чрезвычайных форс-мажорных обстоятельствах менять процентные ставки. В данном случае, банки рассматривают нынешнюю ситуацию как чрезвычайную. Действительно, допустим, они стоят на грани банкротства, не хватает денег. Поэтому, к сожалению, здесь, насколько я знаю, говорить о том, что нарушается закон, как правило, нельзя. К сожалению, мы, очень часто не глядя, подписываем документы. А вы знаете, что там мелким шрифтом несколько страниц, читать нам все это неохота, подписали и успокоились. Надо более внимательно читать документы и подписывать те договора, которые нас с вами устраивают, а не те, которые устраивают наши такие недобросовестные банки. Хотя это не все банки практикуют, но целый ряд действительно этим занимается.
Владимир Бабурин : В частности, газета «КоммерсантЪ» сегодня писала, что из-за кризиса банки начали повышать ставки уже по выданным ипотечным кредитам. Беспрецедентные меры к заемщикам применил екатеринубргский СКБ-банк, готовит пермский «Кама-банк». Оба они являются партнерами Агентства по ипотечному жилищному кредитованию.
Евгений Гонтмахер : Да. Так вот, Володя, как раз здесь, видимо, логика выделения средств для этого агентства как раз и будет заключаться в том, что это агентство при профессиональной работе все-таки сможет этим банкам помочь, чтобы они не требовали повышения этих процентных ставок. То есть оно им что-то возместит, чтобы ситуацию оставить в позиции статус-кво. Во всяком случае, я так думаю.
Владимир Бабурин : Вот интересно, в этой ситуации хоть один человек вспомнит добрым словом правительство Егора Тимуровича Гайдара? Ему всегда поминают потерю вкладов в банках, когда цены выросли в сотни раз. А то что люди в конце 80-х годов выплатили первые взносы за кооперативные квартиры (а таких людей было, в общем-то, немало в Советском Союзе) и была пролонгация и на 10 лет, и на 15 лет, на 25 лет. Последние взносы равнялись уже стоимости даже не блока, а пачки сигарет, и никого не заставили платить индексацию.
Евгений Гонтмахер : Да.
Владимир Бабурин : Вот вспомнит ли кто-нибудь сегодня это или нет, интересно.
Евгений Гонтмахер : Это интересный факт, который, кстати говоря, и должен был существовать тем более сейчас в совершенно других экономических условиях.
Владимир Бабурин : Деньги-то совершенно другие.
Евгений Гонтмахер : Конечно, конечно.
Владимир Бабурин : Вадим Александрович из города Тверь, добрый вечер!
Слушатель : Дело в том, что сейчас идет тотальное разворовывание того, что было и осталось, что накопил Путин. Это в связи с кризисом ипотечным в Америке, в связи с этой странной финансовой системой. Вся финансовая система была создана в Америке, да и во всем мире для того, чтобы ободрать всех. Это сейчас бьет и по нам. Чем это все закончится? Закончится тем, что правительство потеряет управление. А управление уже фактически потеряно, потому что те предприятия с государственным капиталом, которые набрали сумасшедшее количество денег, у них потребует эти деньги обратно импортные банки. Будут вынуждены подбить все остальные резервы. И получится, что в резерве у нашего правительства 50, ну, может быть, 60 миллиардов долларов. Ну, на эти 60 миллиардов долларов, что мы сможем прожить с огромным количеством импортного продовольствия? Мы всего лишь на 40 процентов себя обеспечиваем. Потом начнется резкое повышение цен, резкое недовольство всем и всех.
А чем закончится? Как всегда. Начнется все по новой. Начнется тотальное разворовывание. Пока мы не отвяжемся от доллара, пока мы не наведем порядок, пусть он будет кроваво-кошмарный или как он называется, я не знаю, но я знаю одно – нужен порядок. Не будет нормального порядка, жесточайшего, чудовищного, когда за действия родителей будут отвечать дети и их внуки, до тех не будет порядка. Пора вводить уже такое слово как ЧСИР – член семьи изменника родины, то, что было при Сталине.
А то, что сейчас предлагает Америка и прочие фирмы по выходу из кризиса, они не смогут выйти из кризиса без нас. Они будут выходить за счет нас. Пока мы будем кормить их, мы будем в дураках.
Евгений Гонтмахер : Мне сложно прокомментировать это заявление. Это достаточно цельная позиция у нашего слушателя, с которой я, конечно, принципиально не согласен, на все 100 процентов не согласен. Сейчас как-то всерьез мне обсуждать там вопрос, чтобы дети и внуки отвечали за грехи родителей и так далее… Я этого не хочу. Я не хочу, чтобы такое было. Я лично на своем месте, где работаю, сделаю все, чтобы этого у нас не состоялось. Потому что я верю, что все-таки будущее России, прежде всего, так же как и всего мира, это будущее все-таки связано не с так называемым порядком. Порядок нужен, кстати, это неотъемлемая часть демократии. Потому что, что такое демократия? Это диктатура процедур. Вот это что. Это и есть порядок настоящий. Так вот, я за такую диктатуру и за такой порядок, а не за то, что предлагается нашим слушателем.
Владимир Бабурин : Про порядок довольно много лет назад в нашем эфире очень хорошо высказалась Елена Георгиевна Боннэр. Она говорит: «Я тоже за порядок, но мне очень страшно, когда порядок превращается в Ordnung , который uber alles ». Это лозунг фашисткой Германии – «Порядок превыше всего».
Владимир из Белгородской области, добрый вечер!
Слушатель : Добрый вечер! У меня вопрос такой. Смотрим мы по телевизору унылые лица наших миллиардеров, а все-таки слухи доходят, кто же все-таки обворовал их, чтобы сказать им «Спасибо»?
Евгений Гонтмахер : Действительно, наши миллиардеры худеют на глазах, с точки зрения оценки их состояний. Но, смотрите, ведь надо понимать, что такое наш типовой российский, да и не только российский, миллиардер или Дерипаска, или тот же Абрамович, или Фридман. Ведь значительная часть их состояний вложена в эти бумажки, которые называются акциями. Это не наличные деньги, эти миллиарды, которые лежат в банке или в сундуке, а эти бумажки. И когда у нас эти бумажки стоили достаточно дорого, допустим, еще год назад, то, да, состояния этих людей измерялось десятками миллиардов долларов. Как только у нас эти фондовые индексы упали, вы же видите, что падение в разы, то эти люди тут же обеднели. Эти же бумажки у них остались, но их состояние, естественно, стало намного меньше. Поэтому говорить о том, что какие-то конкретные люди… Скажите «Спасибо» мировому финансовому кризису, если вы кому-то хотите сказать «Спасибо». Мне этих людей, конечно, абсолютно не жалко, этих наших миллиардеров. Это отдельный разговор. Но вообще-то я все-таки считаю, что на фондовых рынках и в банковской системе надо наводить порядок. Действительно, видимо, надо как-то действовать и в социальной, и политической сфере, чтобы не было такого, что на одном полюсе супербогатые люди, а на другом плюсе огромное количество людей бедных, как у нас в России, к сожалению, существует. Это органический порок той политики, которая у нас проводилась все последние годы. Но говорить о том, что нам надо как-то этих миллиардеров… Как предыдущий слушатель предлагал, чтобы их там где-то сгноить, лопату в руки и в тайгу… Как-то это, наверное…
Владимир Бабурин : Причем, вместе с детьми.
Евгений Гонтмахер : Вместе с детьми и даже внуками, не рожденными, это как-то, по-моему, чересчур.
Владимир Бабурин : В этой связи от Раисы Николаевны вопрос из Москвы: «Может быть, после всемирного кризиса вообще откажутся от бирж? Может быть, будет настоящая экономика, а не виртуальные биржи? Зачем нужны ценные бумаги? Они же обесценивают наш рубль. А те, кто участвует в биржах, называются спекулянтами».
Евгений Гонтмахер : Это не совсем так. Конечно, я думаю, вот в чем права Раиса Николаевна, что роль бирж, наверное, станет другой. Она станет намного меньше, чем это было еще недавно. Там действительно много так называемого спекулятивного капитала. Люди зарабатывают на различиях в курсах акций. Это верно. Кстати, в этом ничего плохого нет. Это такое же нормальное цивилизованное занятие. Это же не выход на улицу с ножом.
Но биржи вообще как инструмент экономики существует для привлечения инвестиций. Давайте об этом не забывать – это их первая цель. Предприятие хочет развиваться. Оно эмитирует или издает акции. Эти акции люди покупают. И на эти деньги предприятие развивается дальше. В обмен на это те, кто купил эти акции, становятся собственниками, может быть, маленькими, миноритарными, как говорят, и прочее. Этот принцип должен остаться.
А где брать деньги предприятию, которое хочет инвестироваться. В банках? В банках, вы видите, ситуация достаточно сложная. Кстати, не только у нас. Поэтому и банки, и фондовые рынки в одинаковой степени должны работать именно на длинные инвестиции в реальную экономику. Действительно, произошел перекос в последние годы. И у нас, и во всем мире пузыри надулись. Люди увлеклись этими операциями на разнице. Я думаю, что это скоро пройдет. И все встанет на свои места. Но от этого фондовые наши биржи никуда не исчезнут. Просто они начнут работать более рационально.
Владимир Бабурин : Элла Николаевна из Москвы, добрый вечер!
Слушатель : Здравствуйте! Пожалуйста, только не смейтесь. Я хочу вам задать вопрос. Объясните мне, почему мы не можем напечатать денег в достаточном количестве? Вот американские доллары ходят по всему миру. И у меня создается впечатление, что этими долларами можно обложить весь Земной шар. А почему мы не можем напечатать денег, чтобы достаточно было погасить все это? Причем, печатать нужно так, чтобы никто не знал. Со всех работников Гознака взять подпись, что они не разглашают это.
Евгений Гонтмахер : Смеяться никто не будет над вашим вопросом. Он вполне правомерный. Кстати, такой вопрос говорит о том, что наши власти абсолютно не разъясняют нашим людям, вообще, что такое финансовая политика, и как все это делается, причем, даже самые азы. Как тут недавно было сказано – мы лучше знаем кто такой Бернанки и Полсон, чем кто такой господин Игнатьев, который наш председатель Центрального банка.
Так вот, скрыть печатание денег невозможно, даже если вы обяжете всех работников Гознака молчать. Есть статистика, которая по очень многим косвенным параметрам сразу же показывает и специалистам, и всему миру о том, что количество бумажечек, которые называются рублями, долларами, начинает резко увеличиваться. Я не буду тут говорить, что это называется М-1, М-2, денежный агрегат и так далее, но это все достаточно открыто. Скажем так, это никогда не утаить. Это первое.
Второе. Можем, конечно, мы взять и напечатать денег в два, в три, в десять раз больше, чем это есть сейчас. Можем повысить за счет этого пенсии, заработные платы, но от этого производство товаров-то не увеличится. Вы понимаете, в чем дело. И тут сразу же, что получится? Мы придем с этими бумажками… Помните, как это было в конце советского времени? Бумажек-то было много, а что мы могли купить в магазине? Вы все равно шли по блату, где-то переплачивая, и то не всегда у вас была такая возможность. Все равно эти бумажки ничего не стоили. Люди держались за счет того, что были продовольственные наборы на предприятиях и так далее. Поэтому дело не в количестве бумажек, а дело в экономике, которая в стране. Если наша экономика будет производить больше товаров – тех же продуктов питания, одежды, обуви и так далее – под это можно выпустить дополнительное число рублей. Потому что эти рубли тут же превратятся в эти товары. Мы с вами их сможем купить. А когда у нас это не производится, мы сидим на импорте, то эти бумажки только разрушат нашу экономику. И мы с вами станем еще более бедными.
Владимир Бабурин : Оксана Андреевна, которая спрашивала про изменения в банковских договорах: «Господин Гонтмахер, вы не считаете, что такие условия, при которых процентная ставка меняется в одностороннем порядке, квалифицируются как кабальные? Такие договоры тоже называются кабальными»?
Евгений Гонтмахер : Да, это кабальные условия. Но есть слово «кабальное», а есть слово «легальное». К сожалению, законодательство так построено, что многие его пункты, не только связанные с договорами, они могут быть несправедливыми, с точки зрения любого человека, но это закон. Давайте менять закон, делать их более человечными, более справедливыми.
Владимир Бабурин : С одной стороны, иметь законы, а, с другой стороны, пока законы такие. Есть выбор – договор подписывать или не подписывать.
Евгений Гонтмахер : Да, будем более внимательными. Это абсолютно точно.
Владимир Бабурин : Брать кредит или не брать кредит, тут…
Олег из Москвы, добрый вечер!
Слушатель : Здравствуйте! Вопрос господину Гонтмахеру. Можете ли вы дать какие-то практические рекомендации или же практические советы, как нам, работникам науки, ученым, уехать из этой страны и найти себе применение за рубежом? Спасибо.
Евгений Гонтмахер : Я тоже работник науки, тоже работаю в Академии наук, но… Понимаете, я бы сказал так, во-первых, никаких практических рекомендаций никому давать не собираюсь. Потому что это личное дело каждого. Во-вторых, я все-таки считаю себя (я об этом никогда не говорю) патриотом. Я считаю, что все-таки надо работать на благо нашей страны, на благо России. Даже те люди, которые уезжают на какое-то время, наши ученые, за границу, я надеюсь, что они вернутся и помогут нам стать передовой и инновационной державой. Поэтому только так. Это личное дело каждого. Кто как воспитан, кто ради чего живет.
Владимир Бабурин : Кстати, надо признать, что в начале 90-х год был очень большой поток из бывшего Советского Союза на Запад. В начале этого века достаточно многие люди, известные ученые и не очень известные ученые как-то старались работать на две страны – работали и там, и здесь. А сейчас поток пошел опять в обратном направлении – все-таки опять на Запад.
Евгений Гонтмахер : Многое зависит, конечно, от климата, атмосферы в стране. Я согласен, что если человек, допустим, физик, ему нужны какие-то сложные приборы, он не может эти приборы получить здесь в стране, то он мучается. Потому что у него есть идея, у него есть какие-то проекты, он действительно часто, к сожалению, вынужден ехать туда, где ему такие условия предлагаются. Но, я надеюсь, что это не будет так массово, и это, рано или поздно, закончится.
Владимир Бабурин : «Господин Гонтмахер, а вы что, действительно против того, чтобы детенышей абрамовичей, фридманов, дерипасок и прочих собчаков отправили на Калыму искупать грехи родителей, или бы порубили в лапшу в случае бегства на какие-то острова? Это будет уроком для будущих гайдаров и чубайсов. У них больше не появится желания экспериментировать над народом».
Евгений Гонтмахер : Вы знаете, я хочу напомнить библейскую фразу. Помните, что сказали Иисус? «Кто без греха, пусть кинет в нее камень». Помните, когда речь шла об одном эпизоде? Никто не кинул. Все грешные. Взвешивать сейчас, насколько больше грешен Абрамович или Гайдар по сравнению с грехами, которые есть у нашего слушателя, у меня, у всех, кто вокруг, это аморально. Все мы грешные. Поэтому должны всех наших детей, внуков куда-то посылать, чтобы они все наши маленькие и большие грехи каким-то образом оправдывали. Это неправильный путь. Это путь к самоуничтожению, путь к гражданской войне и вообще к ликвидации России как страны, как общества. Давайте, об этом не думать, об этом не говорить. Давайте, будем позитивными, будем конструктивными. Давайте, менять власть. Давайте, менять порядки в России, но не таким же образом.
Владимир Бабурин : Я был как раз уверен, что стоит мне упомянуть в эфире фамилию господина Гайдара, реакция будет именно такой. Хотя я говорил о других вещах, что именно благодаря Гайдару достаточно большое количество людей сумели купить практически за копейки кооперативные квартиры. А можно еще напомнить, что благодаря господину Чубайсу и его приватизации, еще большее количество людей абсолютно бесплатно получило в собственность государственные квартиры.
Евгений Гонтмахер : Да, да.
Владимир Бабурин : А люди, тем не менее, вспоминают другое. Алекс из Москвы: «Так, вклады советские так и не вернете?»
Евгений Гонтмахер : Это вопрос не ко мне. Вообще-то, есть закон, который был принят еще в 1996 году Государственной Думой, согласно которому все эти вклады объявлялись внутренним государственным долгом, те, которые тогда сгорели, были обесценены. Вы знаете, правительство каждый год проводит так называемую предварительную компенсацию, выплачивает. Видите слово «предварительную». Поэтому надо, конечно… Если сейчас будет составляться повестка дня для, скажем так, нормального, хорошего существования России как мощного, современного государства, туда надо включать этот вопрос, чтобы эти долги были, конечно, полностью возвращены людям.
Владимир Бабурин : Спасибо.
