Владимир Кара-Мурза: В эту субботу, 25 октября, исполнится пять лет с того дня, как в Новосибирске был арестован Михаил Ходорковский. К этой годовщине группа из нескольких десятков российских правозащитников и общественных деятелей опубликовала открытое письмо, которое озаглавлено «Карательная юстиция «За стеклом». «За пять «юкосовских» лет мы превратились в государство с десятками политзэков, в котором власти выдают «ярлык» на право быть бизнесменами, политиками и общественными деятелями, а о законности и правосудии всерьез говорить просто смешно», - заявляют авторы обращения. «Мы требуем немедленного пересмотра позорного «дела ЮКОСа» и освобождения всех осужденных и подсудимых по этому делу».
О том, как изменилось российское общество за пять лет, прошедших после ареста Михаила Ходорковского, мы беседуем с исполнительным директором Общероссийского общественного движения «За права человека», одним из авторов открытого письма «Карательная юстиция «За стеклом» Львом Пономаревым.
Лев Александрович, как появилось это открытое письмо? И можно ли его еще подписывать?
Лев Пономарев: Да. Собственно говоря, мы понимали, что пять лет – это годовщина, и что-то надо было сказать определенное по этому поводу. И мне пришло в голову вот это сравнение. Конечно же, нельзя сказать, что за пять лет все изменилось. Я бы сказал, что все начало меняться восемь лет назад, когда в 2000 году Владимир Владимирович Путин стал президентом России. Мне кажется, что это, конечно, знаковый момент. И тогда уже стали появляться политические заключенные, которых... были осуждены Сутягин и Данилов до Ходорковского. Но общество, я бы сказал, узнало о том, что такое «карательная юстиция», как раз с «дела Ходорковского». Потому что именно к нему было привлечено общественное внимание, о нем писали все газеты. Ну что, посадили самого богатого человека. И если мы знали и до этой посадки, что такое «карательная юстиция», то мне кажется, что сотни и тысячи людей именно с момента ареста Ходорковского все это узнали.
Поэтому и появилась вот эта идея сравнения, что именно разоблачение всего этого, «за стеклом», так сказать, когда мы видели, что сидели молодые люди за стеклом и занимались там любовью, и все общество было шокировано – впервые была такая откровенность на экранах телевидения. И вот сейчас, собственно, такая же откровенность, открытость «карательной юстиции» - как раз с момента Ходорковского, я считаю. Именно поэтому вот это сравнение нам показалось важным. И мы на основе этого написали это заявление.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский, чья подпись также стоит под открытым письмом «Карательная юстиция «За стеклом», считает, что расчет был сделан на запугивание бизнеса.
Владимир Буковский: Теперешний российский бизнес никогда не будет деньги давать на независимую политическую активность, это совершенно точно. И в общем, в этом и был расчет в каком-то смысле. Большое количество инвесторов потенциальных уже в Россию не пойдет после этого дела, понимая, что никакого правосудия нет, права защитить невозможно. Это очень уменьшило внешнеполитические возможности. А в России, как многие говорят, в частности, Акунин в своей беседе, в переписке с Ходорковским, что для него это было как бы очень знаковым событием, означающим точно совершенно, что правосудия в стране нет, юридической защиты не существует. Я думаю, что это очень повлияло на настроения в обществе и за границей тоже, но и в России.
Лев Пономарев: Важно еще сказать, что здесь не только судебный процесс, а общество могло наблюдать и сам момента ареста. Ведь как его арестовали? «Маски-шоу». Что, у него под пиджаком был автомат что ли? Зачем это все надо было? Вот это было, конечно, преувеличением. Чтобы запугать его, родственников. А потом – давайте вспоминать следствие – приходили в школу к дочери и запугивали, приходили в лицей и запугивали, захватывали все эти компьютеры из лицея. И все это опять-таки мы видели. И опять было видно, что это следствие носило карательный характер. Причем не брали во внимание то, что у него старые родители, а особенно отец его не очень здоров. Было наплевать на всех.
А потом началось давление на адвокатов, давайте вспоминать. Обыскивали адвокатов, пугали адвокатов, пытались лишить статуса адвоката. А потом начался судебный процесс. И насколько я помню, там называли цифры, типа 140 ходатайств адвокатов, адвокаты давали ходатайства, но ни одно из этих ходатайств не было рассмотрено судом. Вот что такое суд?.. А потом Ходорковский оказался в системе исполнения наказаний, и там вообще кафкианские (я имею в виду писателя Кафку) события происходили. Допустим, вот последнее, что мы слышали, что он не освоил профессию швеи-мотористки, поэтому не дают ему УДО, например. Ведь если задуматься, это же чистый Кафка.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, чья подпись также стоит под открытым письмом «Карательная юстиция «За стеклом», сожалеет об отсутствии Ходорковского в общественной жизни.
Людмила Алексеева: Наше общество в смысле управления, по-моему, в худшую сторону движется. Оно было бы более управляемым, если бы Михаил Ходорковский не в тюрьме сидел, а был бы среди тех, кто управляет им. Посмотрим еще во время кризиса… Управлять страной, когда нефть чуть ли не 150 долларов за баррель стоит, - это одно. Посмотрим, как будут управлять во время кризиса. Бизнес напугало, очень напугало. Бизнес встал на задние лапы. И собственно, у нас кончился на этом конкурентный бизнес, свободный бизнес, потому что власть довлеет над бизнесом и распоряжается бизнесменами и их активами так, как хочет. Судебная власть тоже. И в этом отношении «дело Ходорковского» было поворотным, потому что наши судьи тоже поняли, что они должны слушать исполнительную власть не только в делах, имеющих политическую подоплеку, но и в экономических.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. За эти пять лет, что сидит Ходорковский, российское общество изменилось очень. Я не говорю, что в плохую сторону, но оно изменилось. Кто-то запуган, кто-то отказался от своих, как говорится, демократических взглядов. Вот нет Политковской. И потом, такое впечатление, мое личное мнение, вот начинаю говорить просто о политике с кем-то, а люди как-то немножко переводят тему – они запуганы.
И у меня такой вопрос ко Льву Пономареву. Как вы думаете, вот наше общество, его можно собрать, я имею в виду, как настоящее общество, которое может повлиять? Чтобы не было коррупции, чтобы правительство хоть немножко задумалось насчет того, что так жить нельзя, как сейчас продолжается вот этот беспредел.
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что, во всяком случае, я и мои товарищи делаем все для того, чтобы уловить тот момент, когда это общество начнет меняться. И какие-то признаки мы замечаем. Я вот заметил, что мы все время говорим за упокой, так сказать, что все плохо, но, на самом деле, все-таки надо отметить, что как раз именно в процессе Ходорковского и над другими его, так сказать, подельниками, как обычно говорят, наметилось некоторое движение общества. Вспомните кампанию в защиту Алексаняна – все-таки общество пробудилось. Конечно, там запредельная ситуация – человек умирал, и его просто губили в застенках. Тем не менее, удалось раскачать ситуацию. И я сам проводил пресс-конференции, митинги, пикеты, собирали подписи. И в общем, спасли, по крайней мере, в настоящий момент жизнь Алексаняна. И это была все-таки консолидированная позиция общества. А сейчас с Бахминой тоже... 50 тысяч подписей – это впервые произошло. И я просто уверен в том, что Бахмину сейчас выпустят на свободу, я уверен в этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. После расправы над Ходорковским российские олигархи шустро сориентировались и всем скопом перебежали в «Единую Россию». Там они дружно избрали Путина моральным авторитетом и обрели полное бесстыдство. Теперь они спокойно могут требовать для своих миллиардов субсидий из Фонда будущих поколений, попадаться на создании борделей, как Прохоров в Куршевеле, попадаться, как Резник в Испании, на сотрудничестве с российской мафией. И все это они будут выдавать за клевету на Россию.
И у меня вопрос ко Льву Пономареву. Вот такое общество и этот режим, он, кроме ядерных отходов, оставит ли что-нибудь будущим поколениям?
Лев Пономарев: Ну, я скажу банально: это от нас с вами зависит, что оставит. Вы правы, оценивая, так сказать, поведение людей, которые имеют большие средства. Но не только из них состоит наше общество. Как видите, вот я перед этим говорил же о примерах общественных кампаний в защиту Бахминой, Алексаняна. Ну, это как бы то, что на виду. А на самом деле, существует, например, Общероссийское движение «За права человека», а это сотни и сотни людей по всей стране. Мы защищаем права человека. И давайте объединяться. Вот сейчас создается новое демократическое движение, может быть, вы слышали. И в Ростове недавно... кстати, не дали провести конференцию. А вы там рядом с Ростовым. Просто в какой-то момент выяснилось, что по пожарной безопасности зал, который мы заранее сняли и оплатили, оказался непригодным. Но проведем съезд 13 декабря, а потом снова вернемся в Ростов и проведем там конференцию. Найдите это объявление и приходите на съезд нового демократического движения, которое мы сейчас предварительно назвали «Солидарность». Одним словом, все еще впереди.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда «Открытая Россия», считает, что «дело ЮКОСа» изменило страну.
Александр Осовцов: Арест Ходорковского, безусловно, с точки зрения прошедших пяти лет, повлиял, может быть, на не очень большое, но довольно значимое количество и, самое главное, качество людей. Во-первых, самое главное, что после этого власть полностью уверилась в своем всесилии и в полнейшей безнаказанности, в свих неограниченных возможностях. Радикально изменилось и поведение российского бизнеса. Конечно, справедливо утверждение, что это сословие проявило себя как довольно трусливое, но одновременно глупо будет думать, что они именно перетрусили и ничего более. Они затаились. При малейшей возможности, при любом изменении ситуации, безусловно, предпринимательский класс попытается изменить ту ситуацию, которая существует сегодня, когда он полностью подчинен чиновничеству.
Лев Пономарев: Я согласен с этой оценкой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, уважаемые господа, у меня, может быть, не столько вопрос, хотя и вопрос есть. Я вот что хочу сказать. По моему мещанскому представлению, в горло и в гриву России вцепились силовики, а особенно – НКВД-ЧК. И по-моему, ей не вывернуться. Тем более, они внушают молодым... Вот у меня внук есть 22 лет. Сумели достучаться до их мозгов, что патриотизм – это защищать их интересы.
Лев Пономарев: Ну, почти нечего добавить. Я полностью с вами согласен, опасность огромная. Но мне кажется, что сейчас (я уже повторяюсь, может быть) появляется некая активность, появляется некое понимание ситуации. И я думаю, что силовики не справятся с теми напастями, с тем кризисом, в который сейчас погружается Россия. И я бы не хотел, конечно, чего-то особенно плохого, но, тем не менее, я думаю, что на волне этого кризиса народ станет больше думать, будет наблюдать за тем, как управляется страна. И я думаю, что из этого кризиса Россия может выйти обновленной.
Владимир Кара-Мурза: Приближается День политзаключенного. Как правило, он проходит под лозунгами противодействия спецслужбам.
Лев Пономарев: Да, я хочу сказать, что 30 октября еще в советское время был назван Днем политзаключенного. Автором этой идеи был Кронид Любарский, который, к сожалению, сейчас уже ушел от нас. И традиционно в этот день проходят митинги в Москве и в других, может быть, городах. В Москве в этот день, 30 октября, в четверг, будет митинг на Триумфальной площади в 18 часов. Всех москвичей я приглашаю туда прийти. И мы там будем говорить не столько о прошлом, потому что о прошлом довольно много говорилось уже и говорится, сколько о нынешней ситуации с точки зрения политических преследований. Мы назовем там фамилии современных политзаключенных. Конечно, там будут названы и Михаил Борисович Ходорковский, и Платон Лебедев, и Алексанян, и Бахмина. Но будет назван и ученый Сутягин, который получил срок 15 лет, будет назван ученый Данилов, который получил срок 14 лет, будут названы и другие фамилии. И мы будем требовать освобождения современных российских политзаключенных.
Я должен сказать, что именно 30 октября мы начнем большую кампанию за освобождение российских политзаключенных. Мы будем раздавать подписные листы, собирать подписи за их освобождение. Мы откроем в Интернете портал, на котором будем собирать подписи за освобождение политзаключенных. И мне кажется, что это очень важная кампания, которая, может быть, даст толчок и к другим демократическим инициативам, и будет служить возрождению демократических сил. Во всяком случае, в программе демократического движения, которое мы назвали «Солидарность», один из главных пунктов нашей программы – это освобождение политических заключенных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала я хочу сказать по поводу изменений в течение этих пяти лет, а потом непосредственно вопрос ко Льву Александровичу. Вот по моим наблюдениям за своими знакомыми, кто раньше голосовал за господина Путина и за партию «Единая Россия»... то есть восемь человек из десяти уже за эту партию и за господина Путина не голосовали. Это еще 2004 год. А в 2008 году они вообще не ходили на голосование. Это первое. Общество сейчас изменилось, не то что оно спряталось, а оно просто затаилось. Потому что я знаю по своим знакомым, многие уже говорят об этой власти с негодованием.
Второе. Вот непосредственно к вам, Лев Александрович, вопрос. Во-первых, власть, когда изменила порядок выборов губернаторов, мэров и другие вещи, она грубо нарушила 3-тью статью Конституции Российской Федерации. Там четко в 4-ом пункте это прописано. И 55-ую статью Конституции Российской Федерации. Это второе.
И самое важное. Мы говорим о правосудии в нашей стране. Я столкнулся с такой вещью, когда был предъявлен официальный документ МВД Российской Федерации, а судья говорит: «Этот документ не может быть принят во внимание, так как суд его не запрашивал».
Лев Пономарев: Ну, я так скажу, что, на самом деле, нарушение прав в судах, оно массовое, так сказать. И оно было и до посадки Ходорковского, как я уже говорил, и продолжается сейчас. Просто именно процесс Ходорковского как бы высветил это все для миллионов человек. Да, конечно, судебная система у нас заказная. Да, у нас суд репрессивный. Судья представляет себе так, что он должен наказать того человека, который пришел в суд, а не думает о том, что он должен рассудить, кто прав – адвокат или прокуратура. Вот для этого судья, на самом деле, в суде находится. А реально он выполняет репрессивную функцию. Надо все это менять. И мне нравится, что вот сейчас столько было звонков, и все говорят, что мы готовы, как говорится, менять страну. Поэтому давайте продолжать эту беседу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне пришлось судиться с чиновниками районного уровня в 2001 году и сейчас. Так вот, большая разница. У меня такое впечатление, что суды полностью безответственные и безнаказанные. Я вот только не пойму: или сверху дана установка, или судьи смотрят на суды, которые происходят наверху, в частности, над Ходорковским. Когда вы сказали, что 140 ходатайств, и суд даже не обратил внимания на них. А сейчас это просто что-то бесподобное!
Лев Пономарев: Да, вы правы. Я думаю, что вообще, я бы сказал, изначально традиция советских судов, она тоже доминировала в 1990-ые годы. Но в 1990-ые годы была реальная судебная реформа – и появился суд присяжных, судей переучивали от советской традиции, так сказать, объясняли им, что «ты судья, а не инквизитор». Но после 1990-ых годов это все прекратилось. И вот такие знаковые процессы, как процесс Ходорковского, подсказали судьям, которые еще сохранили советский менталитет, что надо возвращаться опять к репрессивной политике, что они и делают. Поэтому очень важен именно вот этот процесс «за стеклом», когда и граждане бы видели, что там происходит, но и судьи видели, что это можно, что разрешено вот так грубо нарушать закон и вести репрессивно процесс. Даже такой термин есть: инквизиционным образом вести себя на процессе. И поэтому нам этот процесс ЮКОСа еще аукнется, так сказать, надолго войдет в историю, и последствия этого процесса будут еще очень долгими.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Делается ли что-нибудь правозащитными организациями для освобождения сына писателя-патриота Бориса Миронова?
Владимир Кара-Мурза: У нас несколько передач было, у нас была его жена, и сам он выступал.
Лев Пономарев: Ну, вы знаете, мы работаем все-таки по заявлениям или адвокатов, или пострадавших. Вот ко мне не приходила... ни семья не обращалась, ни кто-то еще. А если бы обратились, то я бы работал. Вот я лично не занимался этим процессом. Может быть, кто-то что-нибудь делает.
Владимир Кара-Мурза: Ну да, это вот по делу Квачкова.
Лев Пономарев: Да, я знаю. Я знаком с «делом Квачкова» и так далее. Более того, наш адвокат работал в этом «деле Квачкова». И со слов адвоката я знаю, что очень многое, так сказать, притянуто за уши в этом процессе. Хотя никакой личной симпатии к Квачкову я не имею, я прямо скажу.
Владимир Кара-Мурза: Да. Но тут отчасти их роднит то, что Квачков и Ходорковский некоторое время содержались в одной и той же камере.
Лев Пономарев: Да, я знаю.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, заместитель главного редактора еженедельника «Собеседник», проехавший по стране, приводит мнения простых россиян.
Дмитрий Быков: Россия хорошо чувствует, когда кому-то мстят, и она вообще мстительная страна. И «око за око» – нормальный языческий закон. А поскольку мы во многом язычники, у нас это работает. Но когда месть переходит границу, когда уже не «око за око», а «голова за око», как бы все в квадрате за ничтожный какой-то проступок, то это чувствуется очень всегда. Поэтому нельзя преодолевать какие-то границы. Именно поэтому вся Сибирь, которая традиционно любит каторжников, пока мы через нее ехали, демонстрировала всячески сочувствие Ходорковскому, и нас расспрашивали о том, что мы делаем для его освобождения. И многие говорили: «Скажите, пожалуйста, в Москве, что огромное большинство народа теперь, после всего, уже не ненавидит его, а горячо поддерживает». Вот это я слышал своими ушами от многих провинциальных интеллигентов – учителей и библиотекарей, на которых привыкли ссылаться для аргументации, мол, «вот мы поддерживаем государственный курс». Нет, уже не поддерживают.
Лев Пономарев: Значит, страна меняется в разные стороны, скажем. Богатые трусят и затаились, а вот интеллигенция вслух уже говорит. И еще раз говорю, вот эти 50 тысяч подписей в защиту Бахминой – это же публичные подписи. Это фамилии... известно, что это за люди, их можно найти. И мы сейчас начинаем публичную кампанию за освобождение других, не только Бахминой. Она входит в наш список. Там мы составили некий список из 14 политзаключенных. Они имеют наибольшие сроки. И всегда надо остановиться на каком-то списке, ведь неопределенный список нельзя, как говорится, опубликовать или поддерживать. Поэтому мы выбрали 14 человек из разных категорий политзаключенных. Там ученые и те, кто пострадал от «дела ЮКОСа». И есть мусульмане, которых тоже политически преследуют. И вот сейчас начинается сбор подписей за освобождение этих людей. Это будет происходить путем и сбора подписей на подписных листах, которые сейчас мы будем раздавать. Вот завтра будет собрание в Центре Сахарова, и на митинге, который будет 30 октября. И конечно, мы опубликуем эти подписные листы в Интернете. И будем непосредственно в Интернете собирать подписи. И все это будет опубликовано. Можно следить на сайте нашего Движения «За права человека»: www . zaprava . ru . Он сейчас некоторое время будет закрыт, но через несколько дней мы его откроем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, когда онкологический больной тяжело болен, то врачи не призывают его помогать самому себе, а бросаются на помощь. Вот сейчас в аналогичной ситуации находится Россия. Одна часть ее, высшие ее круги, просто целенаправленно уничтожают все остальное. А мировое сообщество равнодушно на это взирает и говорит: «Ну что ж, разбирайтесь сами». Вот пока эта ситуация не изменится, я боюсь, что нам ничего хорошего, к сожалению, не светит.
Лев Пономарев: Ну, очень, по-моему, грустно вы говорите. Потому что, на самом деле, мир и не должен, так сказать, особенно, в общем-то... у него свои проблемы, а тем более – вот с этим кризисом экономическим. Надо самим решать свои проблемы. И если мы будем ждать помощи из-за границы, то, по-моему, так сказать, и загнемся. Нет, как видим, свежий ветер уже дует в России, он появился. И надо просто его подхватывать и увеличивать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хинштейн, член думского Комитета по информационной политике, приветствует расправу над ЮКОСом.
Александр Хинштейн: В моем понимании, арест Ходорковского сказался, скорее, на позитив, чем на негатив в российском обществе, в том смысле, что это была демонстрация того, что власть отныне не намерена поддаваться на шантаж со стороны бизнеса. И это был сигнал о том, что те, кто готовы принять новые условия государственно-ориентированного ведения своей деятельности, в этих условиях они будут существовать спокойно. А тех, кто не готов принимать условия, тех, кто по-прежнему считает себя выше власти и полагает, что власть можно шантажировать, можно требовать от нее каких-то уступок, диктовать ей свою волю, ну, на примере Ходорковского, я думаю, что для очень многих это стало неким отрезвлением, осознанием того, что времена 1990-ых годов бескрайности власти олигархии, эти времена в России закончились.
Лев Пономарев: Вместо, так сказать, одной олигархии появилась другая олигархия – силовая олигархия, и это хорошо известно, и я думаю, прежде всего, самому Хинштейну. Поэтому все его слова, они, по-моему, имеют двойной смысл.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня три вопроса Льву Пономареву, если можно.
Владимир Кара-Мурза: Пожалуйста.
Слушатель: Не знаю, насколько общество изменилось, но знаю одно, что наша власть оборзела, и это факт.
А теперь вопрос. Если оппозиция придет к власти, будет ли изменена Конституция России? Понятно, что это античеловеческая Конституция.
И второй вопрос. Будет ли гарантирована неприкосновенность бывшим президентам нынешнего режима?
И третий вопрос. Возбудят ли против Путина уголовное дело за преступления против человечности. До свидания.
Лев Пономарев: Конституция... я бы не сказал, что она античеловеческая. На самом деле, в Конституции очень четко, может быть, даже... мы ее писали ведь до Путина, как известно, и там права человека прописаны, может быть, на лучшем мировом... может быть, это лучший образец даже, так сказать, на фоне других конституций европейских стран, потому что мы это все изучали, когда писали эту Конституцию. Там, конечно, слишком большая власть дается президенту. Но там прописана и роль парламента. Поэтому изменение Конституции, с моей точки зрения, не является первой задачей, которую должна делать оппозиция.
И будет ли неприкосновенность президента. Я думаю, что неприкосновенности у бывших президентов не должно быть, а особенно – когда это касается уголовных преступлений.
И третий пункт. Будет ли уголовный суд над бывшим президентом Владимиром Путиным. Я этого не знаю. Я должен сказать, что если будет доказана его вина именно в уголовном порядке, то, возможно, будет.
Но я бы убрал некоторый оптимизм у того человека, который мне задал этот вопрос. Я думаю, что не так скоро оппозиция придет к власти в стране. Надо слишком много работать, и этим мы сейчас и занимаемся для того, чтобы оппозиция приобрела хотя бы заметный какой-то политический вес в стране, прошла бы в парламент и так далее. То есть это огромная работа, которую надо делать каждый день. И поэтому мне кажется, что надо думать не о преследовании кого-то в дальнейшем, а просто о том, чтобы помочь стране выйти из того кризиса, в котором она сейчас находится, и в который она просто падает благодаря очень неумелому правлению силовой олигархии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Володя, две реплики. Первая реплика. Сегодня было выступление председателя Центробанка США. Ну, он как-то там по-другому называется. Который сказал: «Да, вот мы, богатые, сделали вот этот финансовый кризис». «Мы, богатые», - он так сказал. Это первая реплика.
Вторая реплика. Наша власть бросилась спасать не простых граждан, а бросилась спасать, прежде всего, вот этих банкиров, которые набрали каких-то кредитов на Западе, и теперь все простые люди отвечают за этих банкиров. Наша власть не дала полного погашения обесцененных вкладов в 1991 году. А вот в случае с финансовым кризисом она бросилась спасать их.
Владимир Кара-Мурза: Ну, это к «делу Ходорковского» косвенно только относится.
Лев Пономарев: Да, косвенно. Это, скорее, характеристика власти. Но мне кажется, что здесь главная проблема все-таки в том, что не в том ошибка власти, что она стала спасать банковский сектор, по-видимому, его надо было спасать, а в выборочности тех банков, которые довольно прозрачно были связаны с одной или другой фигурой во власти. Вот это, конечно, заметно. И к сожалению, это может привести только к дальнейшему краху российской экономики.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», считает, что «дело ЮКОСа» отрезвило российское общество.
Илья Яшин: Арест Ходорковского очень многим людям открыл глаза. Если до этого многие испытывали какие-то иллюзии по поводу того, что за люди пришли к власти в 1990-2000 годах, то начало арестов прямых политических оппонентов расставило все точки над « i ». И конечно, посадка Ходорковского очень сильно изменила нашу страну. Гайки очень сильно были закручены за последние годы. И в значительной степени усиление закручивания гаек началось именно после ареста Михаила Борисовича Ходорковского. И несмотря на разговоры об «оттепели», несмотря на какие-то показные движения, которые властью предпринимаются, якобы демонстрируют готовность к либерализации внутри страны. А по большому счету, гайки как закручивались, так и закручиваются. И вся эта «оттепель» носит, скорее, рекламный характер. Вот если Ходорковский будет отпущен на свободу, то это, действительно, будет важным показателем готовности властей что-то менять в сторону либерализации и ослабления давления на оппозицию, например.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а вам не кажется, что позиция Ходорковского, Бахминой и их адвокатов заведомо проигрышная? Они построили свою защиту на конфронтации с властью. Эти подписи, которые пытаются собрать в помилование Бахминой, к чему они ведут? Разве к освобождению? Скажите, почему Ходорковский не обращается напрямую к русскому народу? Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: А мы посмотрим, кстати, к чему ведут эти подписи.
Лев Пономарев: Нет, я почти уверен, что Бахмину отпустят сейчас, и я в этом мало сомневаюсь. Хотя бы потому, что появляются подписи все более и более осторожных людей. И я думаю, что когда они ставят эту подпись, они уже как бы угадывают, как говорится, результат. Но, с другой стороны, надеяться на... А что такое обращение к русскому народу? Вот эти подписи - это и есть обращение к русскому народу и реакция русского народа на то, что происходит. Давайте не ждать, когда к нам обратятся. А просто русский народ должен видеть, где справедливо, где несправедливо, и защищать тех людей, кто несправедливо обижен.
И вот эта кампания в защиту не только Ходорковского, я еще раз подчеркиваю... Хотя, конечно, мы сегодня говорим, понимая, что завтра такой день – годовщина, но, конечно, мы говорим обо всех политзаключенных. И надо освобождать всех политзаключенных, и протестовать против ангажированного суда, так сказать, не только тогда, когда он касается людей известных, но тысячи и тысячи людей сидят безвинно в российских колониях. По оценкам правозащитников, до 50 процентов, может быть, людей сидят там либо безвинно, либо с теми сроками, которые они не должны были иметь. Карательная, так сказать, юстиция в России работает чудовищно, перемалывая тысячи судеб.
Владимир Кара-Мурза: Да, вот Михаил Ходорковский, даже не обращаясь к русскому народу, рискнул дать интервью журналу «Эсквайр», и то угодил на 12 суток в карцер.
Лев Пономарев: Причем я должен сказать, что меня это как раз в нем восхитило, может быть. То есть он понимал, что он будет наказан. И молодец! Он ведет себя как мужчина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила. Здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Сегодня вроде тема называется «насколько изменилось общество», да?
Владимир Кара-Мурза: Да, за пять лет.
Слушатель: Если можно, я скажу немножко прямо наоборот. Мне кажется, что как раз общество за последние много десятков лет, по-моему, как раз и не менялось. И вспомнились Ильф и Петров. Вспомните знаменитую Воронью слободку. Вообще-то, ребята рисковали. По-моему, по крайней мере, я так думаю, что Воронья слободка – это их видение той России. И я думаю, что она до сих пор такая же. Просто одни и те же люди, вот эти обитатели слободки, в разных обстоятельствах, ну, просто ведут себя немножко иначе. Но люди, по-моему, одни и те же. Спасибо.
Лев Пономарев: Не знаю... Мне кажется, что довольно многие аргументы и мои, и моих коллег, они говорят о том, что общество меняется. Оно, на самом деле, конечно, может быть, потихонечку меняется, что и должно быть. Общество – это огромный инерционный слой. И быстро общество меняется только во время каких-то катаклизмов. Например, был в начале 1990-ых годов... магазинные полки остались пустыми. И я знаю, что в Москве было на три дня муки. И вот тогда общество, действительно, быстро менялось. Вышли на улицы – и произошла вот эта демократическая революция. А сейчас, слава Богу, и не дай Бог, если это все произойдет вновь, ситуация экономическая меняется довольно медленно. Хуже становится, но не так катастрофично. Поэтому и общество медленно меняется. Ну и давайте работать на изменение общества, пусть медленное, но поступательное. И мы надеемся на то, что когда-то общество проснется - и будет новый режим, и я надеюсь, что он будет демократическим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что главное изменение в том, что люди стали бояться власти. И это особенно заметно именно в провинции, где митинговать можно только с флагами «Единой России». А все остальное просто категорически не то что не приветствуется, а просто наказывается. Спасибо за внимание.
Лев Пономарев: Ну, есть и то, и другое, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Да, а вот в Брянске, судя по всему, наверное, только «то».
Лев Пономарев: Только «то», да.
Владимир Кара-Мурза: Другого нет.
Слушаем радиослушателя Вячеслава из Калужской области. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Отчасти за положение такое с правами человека в России вина лежит на Джордже Буше. Потому что, в том числе, и в ЮКОСе, и в «Менатепе» были директоры – граждане США. И в Конгрессе США были слушания. Сенаторы просили Джорджа Буша ввести какие-то санкции. А Джордж Буш, ему нужен был союзник во время антитеррористической операции в Ираке.
Лев Пономарев: Ну, отчасти все это верно, конечно. Запад хоть и много говорит о правах человека, но спокойно их продает, когда разговор заходит о нефти, о газе и о наиболее существенных, реальных продуктах. Но, с другой стороны, конечно, все зависит от того, кого мы имеем в виду на Западе. Если это западная интеллигенция, то она нам сочувствует. Если мы имеем в виду парламентариев западных, то они тоже нас поддерживают. А вот руководители исполнительной власти – президенты и руководители правительств, конечно, они маневрируют, так сказать, заглядывают в глаза Путину и говорят, что они там увидели...
Владимир Кара-Мурза: ...душу.
Лев Пономарев: Да. И поверили. Все это было, конечно. Но надо надеяться, еще раз говорю, на себя. Страну должны мы с вами менять. И давайте будем это делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы просто высказать свое мнение. Для того чтобы народ проснулся, для этого нужна свободная продажа оружия. Вот тогда народ сметет эту власть и раздавит. Вот мое мнение.
Лев Пономарев: Ну, в общем, я выскажусь ровно наоборот. От насилия еще в России ничего хорошего не происходило. А вот первая ненасильственная революция была... действительно, первая за тысячелетия мирная революция была в начале 1990-ых годов. И я должен сказать, что, в общем-то, мы сделали серьезный рывок в сторону народовластия. Другие проблемы появились, так сказать. И был откат назад, который всегда бывает после революций. Была довольно тяжелая экономическая ситуация, была, как мы знаем, нефть дешевая очень. Вот стала бы нефть в начале 1990-ых годов стоить 100-140 долларов, и я уверен, мы бы сейчас были другой страной совершенно.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает «дело ЮКОСа» наглядным уроком обществу.
Станислав Белковский: Арест Михаила Ходорковского в разной степени повлиял на российское общество. С одной стороны, это объективно был очень существенный и важный для российских элит урок о том, что деньги не решают всего. И даже самый богатый человек России может пострадать от превосходящей силы. Однако этот урок российскими элитами усвоен не был. Они посчитали, что Ходорковский уже взял на себя всю ответственность за действия элит в целом, и продолжили вести себя столь же безответственно, как и до «дела ЮКОСа». С другой стороны, «дело Ходорковского» показало неограниченность в применении силового ресурса в рейдерских операциях и бизнес-разборках. Собственно, именно после «дела Ходорковского» арест, как средство разрешения деловых конфликтов, стал абсолютно обычным, будничным делом. В этом смысле само по себе «дело ЮКОСа» несло в себе определенный позитивный заряд, связанный с необходимостью соблюдения налоговой дисциплины, с уважением государства, потому что деньги, как я уже сказал, не решают всего. Однако выродилось оно, по сути дела, в самую большую рейдерскую атаку в истории России, которая опустила моральную планку в обществе на несколько порядков, и еще раз объяснило элитам, что правда исключительно в силе. И если ты достаточно силен и в финансовом, и в административном смысле, то ты можешь не бояться никакой ответственности.
Лев Пономарев: Коллега Белковский очень сильно сам себе противоречит. Я хочу напомнить слушателям, что именно со статьи Белковского, я бы сказал, которая носила характер реального доноса, был дан сигнал. И именно его статья лежала, насколько я знаю, на столе у Путина. И после этого было принято решение раздавить ЮКОС. Поэтому никакого урока, по-моему, богатые люди в этом смысле не получили.
Просто единственный урок был такой, что деньги и независимость, да, будут всегда преследоваться. А деньги и зависимость от власти будут поощряться. Поэтому деньги как имели огромную силу, так они сейчас и имеют. Но при этом деньги должны принадлежать силовикам, так сказать. Вот единственный урок, который был получен из «дела ЮКОСа». А деньги и независимость, конечно, существовать в России сейчас не могут одновременно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Белковский частично ответил на мой вопрос. Моего знакомого посадили родственники жены, чтобы просто не прописывать его в свою квартиру. Скажите, насколько широко сейчас применяется судебная система (есть ли у вас такие данные) для отъема собственности? Я вот слышал, какой-то Гуцериев, потом доктора (очевидно, Менгеля) хотели послать в металлургическую компанию. Вот насколько все это... У вас есть статистика?
Лев Пономарев: Я должен сказать так, что, конечно, Гуцериев к нам не обращался, так как он давно уже за границей. Но вот предприниматели средней руки к нам обращаются, к правозащитникам, и это довольно стандартный прием. И иногда нам удается помочь. Чем ниже уровень и дальше от Москвы, скажем так, тем более реально, более эффективно мы можем помочь.
Владимир Кара-Мурза: Вот интересуется слушатель: «По той же ли схеме, что и «дело ЮКОСа», проводится отъем собственности?».
Лев Пономарев: Ну, по той же, но просто другие силовики. Вот на Камчатке, допустим, ФСБ инициирует возбуждение уголовного дела против предпринимателя, его арестовывают на пару месяцев. За это время подделываются документы и отнимается у него весь бизнес. А потом меняется мера пресечения. Он выходит оттуда - а он голый, допустим. И потом много лет, уже года четыре, он восстанавливает свой бизнес. Он обратился к правозащитникам, мы ему помогли, и что-то получается, я должен сказать. Не так безнадежно, как с Ходорковским.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, мы с вами виделись где-то 17 лет назад, первый раз я приезжал в Москву. Здесь, в Екатеринбурге, посадили двух человек – это были офицеры КГБ, как тогда еще это называлось. Жена одного, кстати говоря, должна была рожать. И вот я к правозащитникам приезжал сюда. С вами я встречался в Белом доме. Как раз родители военнослужащих меня попросили помочь, если вы помните, те, у кого детей убили. Так вот, у меня вопрос по правозащитникам, как работает не юстиция, а правозащитники. Вчера я позвонил... есть такая «Агора» где-то у вас, и попросил помочь, потому что власти российские устроили мне голодомор, ну, старый или новый, я не знаю. Так вот, мне сказали, что помогают только организованным и зарегистрированным группам.
Лев Пономарев: Нет, это, конечно, неправильно. Может быть, вы неправильно поняли? «Агора» - это организация, в которую я не вхожу. Но если вы позвоните по телефону 697-50-10, то мы вам попробуем помочь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Александровну. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, я была с вами вместе на митинге, посвященном памяти Ани Политковской. И вы знаете суть моей проблемы. И вы мне сказали, что «у нас есть штат адвокатов, и вам может помочь Степанов». Но вот когда я в этом году к вам пришла, я подошла к Степанову, а он мне отказал.
Лев Пономарев: Ну, придите еще раз. Давайте попробуем разобраться. Ведь, на самом деле, не в каждом деле можно реально помочь. Еще надо понимать так, что правозащитники защищают человека, когда нарушены права человека со стороны государства. Если, допустим, споры между двумя гражданами, то к нам обращаться не надо. Надо идти в суд, в гражданский суд. Здесь нет предмета для обращения к правозащитникам. Вот если вас обидело государство, то приходите к нам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала я хочу пожелать Ходорковскому здоровья и терпения.
Лев Александрович, я забыл, кто дал Путину сигнал. Но я думаю, что тот человек ошибся. Время-то приходит, и как Акаев бежал в Москву, так и наш узурпатор вместе с Лжедмитрием побегут в Киргизию прятаться.
Владимир Кара-Мурза: Какие лозунги прозвучат на митинге, который состоится в День политзаключенного?
Лев Пономарев: Ну, во-первых, мы, конечно, вспомним миллионы погибших в советское время и отдадим должное им и их мужеству. А во-вторых, перечислим все категории российских политзаключенных. Я должен сказать, что политические преследования бывают разные. Бывает, что человека посадят, а бывает – выгонят из страны. Например, Наталья Морарь. Я позвонил сегодня ее мужу, пригласил: «Приходи, выступишь на митинге». Мы должны добиваться того, чтобы Наталья Морарь, журналистка, вернулась в Россию. Но, конечно, ее преследуют по политическим мотивам, не дают ей жить здесь вместе с семьей, восстановить семью. Будем говорить об ученых, которых посадили за якобы «шпионские процессы». И будем начинать и всероссийскую кампанию за освобождение политических заключенных. Возрождение страны, изменения в стране не могут быть, если мы не освободим политзаключенных. И я должен сказать, что перестройка при Горбачеве начиналась с того, если вы помните, что Горбачев позвонил Сахарову и сказал, что «мы вас освобождаем от нижегородской ссылки». И после этого Сахаров сказал, что «да, я вернусь, но освободите и всех остальных политзаключенных». И десятки политзаключенных вышли на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что исполняется пять лет со дня ареста Михаила Ходорковского.
