Ефим Фиштейн: Изучение образа жизни и поведения человекообразных обезьян – это одно из важнейших направлений современной зоологии, которым заняты несколько исследовательских центров по всему миру. Один из таких центров находится в столице Чехии, Праге. В первой передаче, посвященной изучению поведения приматов, профессор Карлова университета Марина Ванчатова рассказывает о проблемах и опасностях во время наблюдений за человекообразными обезьянами, о причинах из агрессивности и о других особенностях приматолога. С Мариной Ванчатовой беседует наш автор Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Человекообразные обезьяны, которые общаются с человеком регулярно, в зоопарках, в питомниках, психически можно говорить о том, что они более развиты и общение с человеком на них влияет в этом смысле благотворно, или нет?
Марина Ванчатова: Нельзя сказать, что они более или менее психически развиты. Каждый из них приспособлен для своей среды. Если, скажем, мы возьмем шимпанзе из зоопарка, который прекрасно решает задачи, которые мы перед ним ставим, сложные эксперименты, а если мы его отвезем в Африку, то, скорее всего, этот шимпанзе или эта шимпанзе (самка шимпанзе) погибнет в течение нескольких дней.
Ольга Орлова: Будет беспомощной, да.
Марина Ванчатова: Будет беспомощна, потому что она не приспособлена к той среде, она не знает ее. Она не знает растения, которые можно употреблять в пищу, она не знает, как избегать нападения хищников, что ее там подстерегает и так далее. Наоборот, шимпанзе, которое мы поймаем, теоретически, в Африке и привезем в лабораторию, оно прекрасно себя чувствует и прекрасно решает задачи, которые перед ним ставит жизнь в природе, но, тем не менее, оно будет плохо приспособлено для жизни в лаборатории, пока не привыкнет. Просто каждый из них приспособлен для той среды, в которой он вырос, и ведет себя адекватно той среде, в которой он вырос. Это то же самое, если вы сейчас русскую девочку маленькую, из детского садика, оставили одну в джунглях, то же самое будет. Если, например, сейчас существует много различных общественных организаций, которые не согласны с содержанием, например, шимпанзе в зоопарках, и говорят: давайте их отпустим обратно в природу. Это совершенно невозможно, потому что такие животные не приспособлены, они не умеют жить в природе, и там из ничего не ждет, кроме как смерть.
Ольга Орлова: Марина Алексеевна, а по каким параметрам сравнивают животных?
Марина Ванчатова: Все зависит от того, какую цель исследовании вы перед собой поставите. Например, если вы сосредоточитесь на том, как использую орудия, там смотрится спонтанное использование орудий из тех предметов, которые имеются в лаборатории или в зоопарке. Или предоставляются какие-то экспериментальные условия, где им необходимо что-то сделать и использовать при этом орудия. И анализируется, как они используют, как быстро, какой рукой, какие различия в использовании или изготовлении орудий в разных группах шимпанзе, например, в разных зоопарках. То же самое можно наблюдать в природе, и там сравнивают, есть ли общие черты или различные черты использования тех или иных орудий.
В последнее время появилось много данных, которые говорят, что мы можем говорить не только о генетическом наследовании различных поведенческих реакций, но то, что касается прежде всего орудийной деятельности, что в разных популяциях шимпанзе в природе существуют различия, которые носят культурный характер. Поэтому говорится «культуры шимпанзе», то есть поведение, которое не передается генетическим путем, поведение, которому эти животные учатся, и поведение которое отличается, хотя результат общий, но сам процесс отличается в разных популяциях у одного и того же вида. То есть, например, когда бы вы сравнили такое поведение человека, мы можем говорить о разных диалектах языка: корень языка общий, но, тем не менее, скажем, москвичи говорят с одним акцентом, в Поволжье говорят с другим акцентом, а все говорят русским языком. То есть акцент, который они используют, это культурное население того или иного региона. И то же самое мы можем говорить, сравнивая поведение, например, шимпанзе в разных популяциях в Африке одного вида или одного подвида, и мы видим, что они, например, в разных ситуациях работают по-разному для достижения одного и того же результата. Например, раскалывание ореха в очень твердой кожуре часто используется многими группами шимпанзе, многими популяциями, которые живут в природе, но способ, как они этого достигают, он отличается в разных группах, в разных местах, в разных странах, в разных участках леса. Мы можем в этом случае говорить о культурных традициях.
Ольга Орлова: Вы имеете в виду, что в разных средах обитания, где живут шимпанзе, разные группы шимпанзе, родители, допустим, обучают малышей разным способам разбить орех?
Марина Ванчатова: Способы отличаются, но родители обычно не обучают своих детенышей.
Ольга Орлова: А кто обучает?
Марина Ванчатова: А детеныши учатся от родителей, наблюдая за родителями, как они это делают. Известно всего два или три случая, когда казалось, что мама показывает малому шимпанзенку, как разбить камнем орех, но на самом деле, чтобы родители обучали детенышей, такого нет. Обычно это происходит так, что мама ест орехи, детеныш сидит около нее и смотрит, как она делает. Она ему обычно дает попробовать маленькие кусочки. Он может разбирать кожуру этих орехов, играть с ними и постепенно может брать в руки предметы, которыми это мама делает, не только мама, но и папа, например, и постепенно этому обучается, наблюдая за процессом поедания орехов родителями. Но этот процесс очень длительный. Что касается именно раскалывания орехов, то он длится, может быть, 5, 6, 7 лет. Во-первых, у маленького детеныша нет еще такой силы в руках, чтобы он с одного удара разбил орех, и не с двух, и не с трех, и не с пяти. То есть там нужно, чтобы и мозг созрел, и моторика руки развилась хорошо, чтобы было достаточно силы у этого шимпанзе. И они обычно учатся успешно перед достижением половой зрелости. Детеныш учится от родителей, но родители не учат детеныша.
Ольга Орлова: Вы знаете, детские психологи на примере детей и взрослых людей часто напоминают, что личный пример родителя, его образ жизни значит для воспитания ребенка намного больше, чем все нотации и правила, которые мы можем ежедневно транслировать, убеждать его в том, что надо делать так, а не этак, но если мы сами так не делаем, то это не приводит к положительному результату. А если ребенку ничего не говорить, но он каждый день наблюдает жизнь своего родителя, это намного эффективнее. В данном случае на примере шимпанзе, видимо, это правило практически железно работает, так?
Марина Ванчатова: Да-да, можно так сказать. В любом случае, естественно, поведение родителей в семье прежде всего то, которое родители как бы делают без уведомления. Как общаются муж с женой в семье, как они общаются по отношению к детям, грубые они или не грубые, какие слова они используют – все эти признаки поведения детеныш впитывает, как губка, детеныш человека или детеныш обезьяны – в этом случае это почти одно и то же.
Ольга Орлова: А вот применительно к обезьянам можно сказать, что у них существуют разные типы семейных отношений?
Марина Ванчатова: Естественно, каждое животное ведет себя по-разному. И можно наблюдать даже в одной группе различия, например, в отношении матери к детенышу. Мы наблюдали две самки орангутангов в зоопарке в Честере, в Англии, и у них у обоих самок были в одном и том же возрасте детеныши, разница была месяц или два. И вот одна была очень заботливая мама, она без конца этого детеныша держала на руках, постоянно о нем заботилась, и он постоянно был у мамы, спокойный, не плакал, ничего. А вторая была такая мама небрежная, она его откладывала очень часто на края гнезда, на землю около себя, и этот детеныш быстрее научился ходить, чтобы приползать обратно к маме, в отличие от того, которого мама постоянно опекала и оберегала. Потом через год мы видели, что поведение этих детенышей, физическое развитие этих детенышей как бы сравнялось, но, тем не менее, в первый год жизни тот детеныш, которого мама оставляла очень часто самого, он развивался намного быстрее, чем тот детеныш, которого мама постоянно держала на руках. И было видно, как существуют две самки, две педагогические системы. Но теперь вопрос, что лучше – оберегать детеныша, чтобы с ним ничего не случилось, или, наоборот, давать ему как можно больше свободы, чтобы он научился как можно быстрее ориентироваться в жизни?
Ольга Орлова: Наверное, на этот вопрос можно получить ответ, когда они все-таки вырастут. Год – это слишком маленький отрезок, чтобы это сделать.
Марина Ванчатова: В первый год жизни развитие идет очень быстро, и все эти изменения налицо практически немедленно.
Ольга Орлова: Ну, а вы, как исследователь, как ответили на этот вопрос себе?
Марина Ванчатова: Мы не знаем. Потом они сравнялись. Мы не знаем, что будет с ними дальше, потому что обычно эти обезьяны потом уходят в другие зоопарки, потому что существует программа, которая регулирует размножение человекообразных обезьян, составляет пары, чтобы там не было родственных связей. Тем не менее, когда мы наблюдали этих самок, то там были совершенно разные подходы к детенышам. Причем это наблюдалось и у шимпанзе. Леонид Александрович Фирсов в свое время опубликовал в журнале «Наука и жизнь» очерк о родительском поведении двух самок шимпанзе, которые у него были, - Гамма и Сильва, и назвал статью «Две мамы – две педагогические системы». Там тоже было совершенно противоположное отношение к детенышам.
Ольга Орлова: Немецкая и французская педагогические школы.
Марина Ванчатова: Может быть, и так. Вопрос в том, что для ребенка лучше. Опека – да, тогда, может быть, меньше травм, еще что-нибудь. Но, с другой стороны, будет ли этот ребенок достаточно социален.
Ольга Орлова: То есть у обезьян у детенышей та же самая проблема существует, что и у детей людей.
Марина Ванчатова: Та же самая. Детеныши опекаются родителями, потом они начинают быть более самостоятельными, уходят. Детские игры существуют в группах приматов, не только человекообразных обезьян. Они знакомятся со сверстниками, они учатся осваивать среду, учатся лазать по деревьям, прыгать, учатся устанавливать какие-то связи. У многих видов обезьян поддерживаются на протяжении всей жизни родственные связи или дружеские связи. Шимпанзе организуют альянсы и коалиции, которые им помогают, например, пробраться на первую ступеньку иерархии с помощью своих коллег, своих братьев, своих друзей по играм.
Ольга Орлова: У них есть понятие семейного клана?
Марина Ванчатова: Есть понятие семейного клана. У шимпарзе как бы ядром группы является самка с несколькими детенышами. Обычно такие самки две-три дружат, скажем, если бы мы пользовались терминологией человеческой. Они проводят время вместе, детеныши вместе играют. Потом они вырастают, и самцы начинают искать свое место, какой же из них альфа, какой же из них бета, какой же из них гамма. Но часто бывает так, что существует всегда один самец, которые определяет жизнь в группе, и он постепенно стареет, и молодые всегда пытаются попробовать, а настал ли наш час занять его место, ведущее место в группе. Но бывает, что молодой не очень опытный самец или он, может быть, сильнее, чем тот, который уже старее, но еще у него нет таких социальных связей, и часто он пробивается на первое место в группе именно с помощью своих партнеров по коалиции.
Ольга Орлова: Марина Алексеевна, а во что играют малыши? Есть ли понятие игрушек у детенышей обезьян?
Марина Ванчатова: Они играют прежде всего между собой, гоняются друг за другом, прыгают, толкаются, кусаются. Причем кусаются не так, чтобы серьезно кого-то поранить, а именно игры. То есть они как бы учатся своей будущей самостоятельной жизни в подвижных играх. Естественно, в зоопарках или в лабораториях им дается множество игрушек, но там нужно всегда учитывать, чтобы это было не опасно для них. То есть им не дается медведи, у которых можно вытянуть глаза, как пуговки. Они умеют играть обычными предметами, как дети в Африке, у которых нет игрушек плюшевых из магазина, они тоже учатся играть кусочком дерева, какой-то веточкой. То же самое делают и обезьяны, приматы.
