Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Максим Ярошевский.
Кирилл Кобрин: Сможет ли финансовый кризис расшатать российскую политическую систему? Насколько режим, созданный Владимиром Путиным, готов выдержать возможные социальные и политические последствия социальных потрясений? Насколько он вообще устойчив? Об этом я побеседовал с московским политологом, руководителем аналитической группы "Меркатор" Дмитрием Орешкиным.
Дмитрий Орешкин: Я бы разделил на две части вопрос о политических последствиях. У нас почему-то больше говорят про первую часть, а именно - о благосостоянии народонаселения и ожидается, что ухудшение этого благосостояния может привести к каким-то социальным взрывам. Я думаю, что ухудшение будет иметь место, а социальные взрывы иметь место не будут. Просто потому, что нет критической массы достаточного количества людей, у нас демографические проблемы и есть такая общая разочарованность, внутренняя, тайная большинства населения во властях. То есть никто на самом деле на улицу выходить острого желания не испытывает. Есть какие-то небольшие группы, но вряд ли это все разрастется до каких-то массовых протестов, во всяком случае, пока.
Вторая проблема, на мой взгляд, более серьезная, - это внутриэлитные разборки. Дело в том, что, насколько я понимаю, та модель, которую построил Путин, она на словах ориентирована на улучшение уровня жизни населения в значительной степени, а всерьез она ориентирована на усиление государственного аппарата, на усиление чиновного класса. Соответственно, того, что называется коррупционное стимулирование этого самого бюрократического класса, что, собственно, и выражается в формировании вертикали. Так вот эта модель очень неплохо работает в условиях расширяющегося рынка, когда каждый год у нас прибавляется по 100 тысяч чиновников, об этом говорил господин Грызлов на съезде "Единой России", и эти 100 тысяч чиновников в основе своей живут все-таки не совсем на зарплату, а за счет распределения своего административного ресурса, административной валюты и конвертации ее в реальную валюту. Это все здорово, когда экономика расширяется, когда можно не принимать каких-то болезненных или даже просто не болезненных, а умных решений, а просто сидишь на нефтяной скважине, не применяешь новые технологии, не увеличиваешь добычу, но просто за счет того, что растет цена на углеводороды, ты богатеешь и эту прибавочную стоимость, добавочную стоимость можно делить между большим количеством чиновников, управленцев и прочих людей, обеспечивающих функционирование вертикали власти. А если начинается ситуация противоположная, как сейчас? То есть рынок не расширяется, а рынок сужается, и нужны какие-то болезненные решения, нужно повышать эффективность производства, нужно покупать новые технологии, нужно бурить новые скважины, нужно правильно тратить деньги. Для этого нужно затрачивать мозги и усилия. А вот это как раз эта модель государственного устройства не очень-то предусматривает. И получается, что мы вступаем в такую системную турбулентность, когда, условно говоря, хорошо жившие крокодилы, потому что они обильно питались большим количеством антилоп, которые подходили к берегу, занимались только тем, что расширяли сферу своего контроля и, соответственно, потребляли больше антилоп. А здесь антилоп-то делается меньше, цена на нефть падает, спрос на металлы тоже снижается, денег делается в стране все меньше, а крокодилов явный избыток. А крокодилы, они не могут пастись на траве и производить прибавочную стоимость в виде антилоп, они умеют их только жрать. Так вот начинается серьезная проблема, потому что уже крокодилы на сужающемся рынке ощущают некоторую перегрузку, и начинается внутренние разборки. В этом я вижу основную угрозу тому феномену, который выстроил Владимир Владимирович Путин под названием "путинская стабильность" или "путинский консенсус элит". Это элиты не креативные, не умножающие, не производящие, а это элиты, скорее, силовые, с погонами на плечах, которые предпочитают отбирать, делить и перераспределять. У них нет навыка зарабатывать. И вот здесь как раз путинская стабильность и путинский консенсус элит будут подвержены очень серьезному испытанию. Это произойдет острее и болезненнее, чем в низовых слоях общества, о которых у нас все очень сильно сейчас заботятся.
Кирилл Кобрин: Мнение московского политолога Дмитрия Орешкина.
Нестабильность финансовая, которая может перерасти в нестабильность политическую, тем не менее, дает шанс и оппозиционным партиям. В таких условиях, чем резче критика власти, чем радикальнее требования, тем лучше. А что делать бывшей либеральной демократической партии, которая стала на путь компромисса с властью? Корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский побеседовал с исполняющим обязанности председателя Союза правых сил Леонидом Гозманом.
Леонид Гозман: Кризис всегда открывает возможности для всех политических сил - и для демократической оппозиции, и для левых, и для фашистов. Для всех. Вопрос, кто как использует. Если кризис будет углубляться, что, в общем, весьма вероятно, в течение какого-то времени... Мы очень рассчитываем на то, что благодаря политике недобитых либералов в нашем правительстве кризис в России будет не очень глубоким, но, тем не менее, он будет достаточно серьезным. Так вот, если кризис будет углубляться, то, разумеется, на правительство и внутри правительства будет усиливаться давление левых и давление националистов. Мы видим уже сейчас, что раздаются призывы к изоляции России от мира, который нам якобы приносит все эти неприятности. Одновременно в этот период возрастает ответственность тех, кто не боится озвучивать рыночные правые идеи. Мировой опыт показывает, что выход из кризиса будет относительно быстрым только в том случае, если правительство нашей страны и консолидировано с ним правительства ведущих держав мира будут придерживаться не популистской, а серьезной рыночной, достаточно жесткой политики. Такая политика предельно не популярна в период кризиса и нужно обладать определенной смелостью, чтобы ее озвучивать.
К сожалению, сегодня в нашей стране людей, готовых озвучивать правые идеи, практически нет ни в истеблишменте, ни даже в такой несистемной демократической оппозиции. Там тоже, в общем, все себя уже называют левыми. Я тут пару дней назад слышал, что Максим Резник сказал, что "Яблоко" - это левая партия. В этом смысле у правых появляются и дополнительная ответственность, и дополнительные возможности, если хватит духу.
Максим Ярошевский: Даже правая оппозиция разная бывает. Кому это выгоднее всего?
Леонид Гозман: Кризис выгоден только революционерам. Вот эта идея "чем хуже - тем лучше", это только для большевиков и их разнообразных последователей. Кризис - это страшно. Кризис - это плохо. Мы, например Союз правых сил, будет делать все от нас зависящее для того, чтобы кризис смягчать, а не усиливать ради каких-то сиюминутных политических целей. В слишком серьезную игру играем, это судьбы людей, это жизнь, это благосостояние, жизни десятков миллионов наших соотечественников. Не дай бог, на этом играть. Это та ситуация, когда надо думать о деле, а не о сиюминутной политической выгоде.
Максим Ярошевский: На прокремлевские партии как отразится нынешний кризис? Что ожидать от них?
Леонид Гозман: Чего скажут, то и будут делать. Это же не партия, это так. Будут какие-то общие слова произносить о защите трудящихся и так далее. "Единая Россия" все больше уже произносит левые лозунги.
Максим Ярошевский: Ваша партия какими методами будет пробовать смягчить этот кризис?
Леонид Гозман: Если у нас получится создаться (я надеюсь, что получится), естественно, мы постараемся занимать рыночную позицию. Поскольку мы абсолютно убеждены в том, что выход из кризиса относительно легкий, относительно быстрый выход из кризиса возможен, только если правительство России будет занимать последовательную рыночную позицию и не будет идти на поводу у демагогов, которые требуют все всё раздать, национализировать и так далее.
