Слева направо: Сергей Ковалев, Евгений Сабуров, Лев Гудков, Михаил Делягин
На самом деле Россия оказалась сейчас перед вызовами, на которые правящая верхушка вряд ли может адекватно ответить, - обо всем об этом говорили на проходившей в Москве конференции «Альтернативы России» - третьих Ходорковских чтениях, которые организовало общество «Мемориал».
Адвокат Ходорковского Юрий Шмидт заявил…
Юрий Шмидт: Я перечитал все работы Михаила Борисовича, начиная с первой широко известной, написанной в 2004 году, «Кризис либерализма». Ни одному своему принципу Михаил Борисович не изменил, ни от одной позиции, которые он выносил, прочувствовал и считает правильным, он не отошел. И ничего капитулянтского ни в одном из его интервью, ни в одной из статей не найти. И вообще в центре всех разговоров – Россия, ее польза, ее место в мире, ее экономическое и политическое положение, и что нужно сделать для того, чтобы это положение улучшилось. Представляете себе, человек, который пять лет сидит в тюрьме, он думает о своей стране и о том, как можно принести ей пользу. И дает советы властям, причем советы, насколько я понимаю, достаточно разумные.
Михаил Соколов: Сам политзаключенный России №1 прислал два послания. Организаторам Михаил Ходорковский посоветовал найти «широкий консенсус в рядах оппозиции по первоочередным шагам, которые стоили бы сделать на пути демократизации страны», и прекрасно, если такой консенсус окажется приемлемым и для части бюрократии. Во-вторых, разобраться, какие силы оппозиции являются демократическими, а какие авторитарными, то есть более неприемлемыми, чем авторитаризм правящего режима. И, в третьих, разобраться, «что делает власть реально»?
Участникам слушаний Михаил Ходорковский сообщил: он видит свою задачу в том, чтобы постоянно предлагать обществу либерально-демократические альтернативы стоящих перед ним проблем и критиковать с точки зрения эффективности методы авторитарно-мобилизационные. Ходорковский отметил, что потенциал авторитарной модернизации исчерпан: сырьевая экономика находится на исходе своих возможностей поддержания роста. Ходорковский уверен, что «либерально-демократическая интеллигенция обязательно найдет союзников и среди умных левых, и среди настоящих, а не квасных патриотов». Общая задача - «добиваться становления такой модели государства, таких государственных решений, которые обеспечили бы построение современной экономики, а уже на ее базе – благосостояния граждан и достойного места России в мире.
Ответить на такой интеллектуальный вызов и попытались участники Ходорковских чтений. Правозащитник Сергей Ковалев напомнил об историческом генезисе современного российского государства.
Сергей Ковалев и Александр Аузан
Я утверждаю, что власть в России нелегитимна хотя бы потому, что она самоназначена, а также и потому, что сознательно, целенаправленно искажает действующую Конституцию, превратив ее в подобие сталинской, - обе конституции не предназначены для исполнения, а представляют собой всего лишь имитацию. Ну, в полном соответствии с этим важные решения нашей власти в критических обстоятельствах, когда жизнь заложников при террористических актах не стоит ни копейки, во всяком случае, вовсе не является первым приоритетом власти. Вспомним ночные взрывы жилых домов осенью 1999-го, сыгравшие такую важную электоральную роль в триумфе господина Путина. Я не утверждаю, что эти взрывы были проведены спецслужбами, для этого нет доказательств, но версия эта весьма вероятна и, во всяком случае, не опровергнута властью единственным возможным для власти способом: открытым, прозрачным исследованием этой версии. А общество обязано высказывать подозрения это рода, ибо наша история напоминает нам самые жестокие преступления власти против народа.
Михаил Соколов: Социолог Татьяна Ворожейкина считает, что в России власть носит непубличный характер.
Евгений Ясин и Татьяна Ворожейкина
Михаил Соколов: Татьяна Ворожейкина заметила, что в странах успешно пошедших после авторитарного режима к демократии, к примеру, в Бразилии, был слой демократов, ни при каких обстоятельствах не готовых сотрудничать с диктатурой. А в России интеллектуалы, помня 1917 год, страшатся народа.
Для того чтобы понять, в какой России мы оказались, чрезвычайно полезным стал доклад руководителя Левада-Центра Льва Гудкова.
Лев Гудков: Главная характеристика современного общества – это резко понижение его морального и интеллектуального уровня, возврат к очень архаических, примитивным в своей основе, мифологизированным представлениям. Именно на них основаны сегодняшние механизмы консолидации общества – через образ врага, через очень сильный рост негативизма. Никогда мы не имели такого уровня антизападных настроений, прежде всего антиамериканских, антиукраинских, антигрузинских, антипольских, и можно продолжать это. Механизмы негативной консолидации сегодня являются главными, наряду с апелляциями к такому эффективному прошлому, к традиционализму в формах консолидации общества. Блокирование механизмов политического целеполагания, конкуренции ведет к кадровому контролю, а этот кадровый контроль в условиях деморализации общества представляет собой подбор специфического типа человека – некомпетентного, не носителя модернизации, а лояльного к власти, что в политической науке называется ренегаты (люди с подпорченной репутацией, бывшие демократы, бывшие модернисты). Последствия распространения нигилизма с одной стороны и коррумпирования, коррумпирования общественного мнения и общественного сознания через предоставление очень удобных, льстящих общественному мнению мифов, стимулирующих русский национализм, имперскую спесь и самоутверждение.
Если мы не будем понимать и откажемся понимать, что общество, и каким образом, на каких основаниях поддерживает этот режим, мы все время оказываемся в замкнутом кругу наших собственных иллюзий и неудач. Уровень критичности в обществе повышается. Это несомненно, и это показывают разного рода исследования, но эта критичность не реализуется в политическом участии, в принятии ответственности и прочее. Феномен, который ближе всего к состоянию разговоров на московских кухнях. Он является составной частью зависимости и в каком-то смысле поддержки этого режима. Мы имеем дело с усиливающимся разрывом центра в крупнейших мегаполисах, где все-таки складывается какая-то рыночная информационная, социальная инфраструктура, и периферии, в которой проживает две трети населения. Именно там и разрушается советская система, ресурсы этого населения очень незначительны. И единственная надежда на изменение ситуации вот у этих двух третей населения – это надежда на власть. Это иллюзия. Но, тем не менее, именно эта часть, ущемленная, зависимая от власти, она и является фактором поддержки этой власти. Напротив, те 20 процентов примерно населения, которые живут в более развитой среде, они коррумпированы, естественно властью, поскольку им достается львиная часть того роста доходов, благосостояния, который связан с нынешним подъемом, именно они получают более 60 процентов этого роста. Именно они и являются вот той коррумпированной околоэлитной средой, которая обеспечивает и контроль власти, и тиражирование этих массовых представлений.
Михаил Соколов: Руководитель Левада-Центра Лев Гудков заметил, что нынешнее поколение можно считать потерянным, так что следует работать на будущее.
Профессор-этнолог Эмиль Паин считает, что 5 дневной война России с Грузией обозначила острое отравление общества имперскими иллюзиями.
Эмиль Паин: С начала 2000-х годов Россия демонстрирует весьма своеобразный тренд: обратный дрейф от неразвившейся Федерации к империи, переориентация от союза с Западом назад, к психологии осажденной крепости. Имперский характер обоих этих проявлений проявился прежде всего во внутренней политике: в замене избираемых руководителей регионов институтом наместников и утрате регионами фактического статуса субъектов Федерации. А во внешней политике – в идее многополярного мира как разделе мира на зоны влияния сверхдержав, по сути, империй. Была ли альтернатива? Была, есть и нарастает. Нарастает по мере того, как проявляется неэффективность выбранного курса. При этом, если потери и недостатки социальной политики ощущает сначала население, а потом власть, то потерю управляемости ощущает (не говорю осознает) сначала власть, а потом население.
А в пятидневной войне Россия и Грузия продемонстрировали разные формы проявления одного и того же недуга – острого отравления имперскими иллюзиями. Грузия готовилась к своей цхинвальской кампании около четырех лет, действия не были лишь спонтанным ответом на непосредственно предшествующие ей провокации югоосетинской стороны. Действия России в этом конфликте также не могут быть названы ответным. Задолго до августа 2008 года Россия отобрала у Грузии эти территории, сделав их своими провинциями. Так что вопрос, кто начал, - это вопрос того, с какой точки зрения мы будем смотреть. Я проанализировал более двух десятков восторженных комментариев о российской победе в российской прессе и не обнаружил ни одного, в котором в качестве целей операции или признаков успеха фигурировало бы спасение мирных жителей от агрессии и геноцида. Ни одного. Аналитики, даже самые-самые проправительственные, не хотят выглядеть простофилями, они сами не верят в эту легенду, и получилось так, что то, что у власти было на уме, то у обслуживающих ее экспертов оказалось на языке.
Первая цель – геополитические приобретения. Вадим Цимбурский говорит: «Обретение нового шельфа России. Очень хорошо, что мы одержали победу и имеем теперь Сухуми с его великолепной бухтой». Владимир Жириновский: «Теперь мы можем поставить туда армию и снова восстановить Закавказский военный округ».
Никаких соплей по поводу спасенных жизней, ничего, все сухо, конкретно: высоты, бухты, стратегические инициативы.
Вторая цель – консолидация общества вокруг власти, объединенного образом врага. Главная цель – самоутверждение России в противостоянии с Западом. Мы с кем воевали? Оказывается, Россия воевала не с ветряной мельницей – с какой-то Грузия, а с Западом в целом. Это позволяет понять величие победы. Вывод одной из статей: Медведев и Путин акцентировали главную мечту россиянина, чтобы, как при СССР, нас боялись и уважали.
Вот это цели искренние, в них я верю.
Само выдвижение подобных целей свидетельствует об острой форме отравлениями иллюзиями и мифами, о галлюцинациях российской политики, не умеющей оценить, что такое хорошо, что такое плохо, что такое победа и что такое поражение.
Геополитические приобретения – все эти бухты и стратегические высоты – что такое приобретения? Это то, чего раньше не было. А что, у нас их не было? 17 лет эту территорию давным-давно контролируют, туда завозят любое оружие, какое хотите. И значит, с точки зрения высоток и бухт затраты в 12,5 миллиардов только на войну и больше на освоении, бросовые. Приобрела ли Россия больший контроль над Абхазией и Южной Осетией, признав их независимость? Нет, конечно. Уж независимая Абхазия со временем может, и правда, стать независимой и продемонстрировать России такую особенность своих интересов, которую уже не раз показывали наши многочисленные независимые братушки на Балканах и даже совсем родная Белоруссия.
Удалось ли России доказать свой статус сверхдержавы, нового полюса противостояния? Нет, конечно. Как раз последствия пятидневного конфликта и прежде всего процесс непризнания независимости Абхазии и Южной Осетии, как никогда раньше, показал полное геополитическое одиночество России. Кто-кто в нашем полюсе живет? Россия с Никарагуей. Это что, полюс? Это остров! Причем голый остров и вовсе не остров стабильности. Пришел кризис – и оборвались цены на нефть, не могли не оборваться, потому что это тот мыльный пузырь, из которого, строго говоря, и состоит весь этот кризис.
Но главные ограничители возможной экспансии вовсе не вовне и даже не в кризисе, они внутри. Недавно наш премьер-министр Владимир Путин справедливо заметил, что России не нужны новые территории, ей бы имеющиеся сохранить. Золотые слова!
И связь между сохранением существующего территориального тела России и ее амбициями на шельфе не только в том, что обе цели обеспечиваются из одного государственного кармана, существуют и другие зависимости. Почему герой прорыва фронта грузинских войск под Цхинвали, командир батальона «Восток», полковник Сулим Ямадаев, вместо награды и повышения, был уволен из армии? Да потому что федеральная власть больше зависит от нынешнего правителя Чечни Кадырова, чем Кадыров от Кремля. Вот он и вынужден не замечать, как из Чечни выдавливаются, уничтожаются все потенциальные конкуренты нынешнего чеченского правителя. Между тем, империя не может управлять своей провинцией, если у императора нет никаких рычагов воздействия на своего наместника, если его нельзя сместить или заменить другим. Чечня времен Кадырова фактически более независима, чем во времена Дудаева. И во многих других республиках возникло социальное пространство, на котором российские правовые нормы фактически не действуют.
Сегодня совершенно понятна природа иссякания ресурса управляемости империи. Она уже не может удерживать территории грубой силой и все меньше может обеспечивать лояльность национальных элит, которые требуют все большей платы за свою покорность, предоставляя все меньше гарантий своего подчинения. Лишь один вид ресурсов сохраняется и может расширенной воспроизводиться имперской властью – это ресурс идеократии – власти идей, точнее, власти мифа и иллюзий, особенно раскручиваемого в условиях образа врага. Однако замечу, что ажиотаж, вызванный победой над Грузией, продержался не дольше, чем массовый подъем по поводу победы российских футболистов над голландскими. Он был вытеснен повседневными проблемами. Потому что страхи девальвации рубля многократно выше страхов грузинского нашествия.
Возможно, мировой финансовый кризис поможет излечиться от имперских иллюзий? Нет. Во-первых, потому что в условиях массового отравления мифами наиболее привлекательны именно мифологические объяснения причин кризиса, вроде: кризис – это результат заговора Америки и ее «пятой колонны», действующей через «Эхо Москвы».
Наша страна – это империя, беременная нацией. В условиях зарождающегося национального созревания спрос на символы национального величия, на иррационализм проявляется с такой же вероятностью, с какой юношеские прыщи вскакивают в период полового созревания.
Трудно предположить высокую приживаемость рациональных замен идеи величия. Национальная идея – почини забор и не гадь в подъезде; давайте не замахиваться на величие, а догоним лучше Португалию по уровню жизни – это все фразы из джентльменского набора российских либералов, но это плохая альтернатива имперскому черносотенному проекту.
Уверен, что либералы, помимо задачи рационализации массового сознания, задачи на десятилетие, должны в ближайшее время выдвинуть проект, соответствующий ожиданиям масс, проект действительно Великой, своеобразной России. Демократам, не только американским, подходит лозунг Обамы: «Да, мы это можем!»
Михаил Соколов: Декан факультета политологии Высшей школы экономики Марк Урнов заметил что, альтернативу надо упорно формировать.
Марк Урнов: Мне кажется, что в нынешней психологической атмосфере нашего общества никакая альтернатива не приживется, и поэтому, собственно, первым шагом для формирования такой альтернативы должны быть наши усилия по изменению атмосферы. На сегодняшний день мы существуем в прямом смысле в глубоко невротизированном обществе. Общество, которое хочет больше, чем может, знает о том, что оно хочет больше, чем может, и не хочет отказаться от того, что оно хочет, - классическая формула невроза. В чем? И в доходах, и в идентичностях. Хотим быть элементами супердержавы. Кстати сказать, этот элемент идентичности, он для России устойчив в течение, по крайней мере 300 лет, существовал, и конечно, отказ от него страшно болезнен. Нужно это менять? Безусловно, менять нужно. Какими способами? У нас, как у интеллектуалов, есть, на самом деле, один способ – общественная дискуссия.
Ключевая тема для любой дискуссии, имеющей в виду социальную психотерапию, просто оздоровление психологическое общества, - это, конечно, вопрос о супердержаве, об империи, который концентрирует в себе, на самом деле, так или иначе все: и проблему господства государства в экономике, и проблему авторитарности нашего государства, и проблему отношений с окружающей средой (мы окружены врагами или нет), и проблему социальной зависти.
В чем нам может помочь кризис нынешний? Так устроено наше общество, что когда начинается кризис, у нас всегда притязания падают очень быстро. И в этом смысле общество начинает расслабляться, оно становится восприимчивым к иным, не невротическим, не мифологизированным конструкциям, тогда как на фоне подъема оно проникается мифами и действительно начинает жить в некоторых странных конфигурациях и представлениях о том, что мы сейчас встали с колен и всех остальных на колени поставим, и будем доминировать, и это замечательно.
Но есть одна сложность: кризис может и не помочь, потому что власть наша, на самом деле, до сих пор допускает дискуссии, подобные нашей, только по той простой причине, что у нее высоченный рейтинг доверия.
А вот когда рейтинг вниз пойдет, я не уверен, что власть будет столь же терпима к разного рода попыткам организовывать общественную дискуссию на тему, затрагивающую самую болевую точку нынешней идеологической конструкции власти, которая ее легитимизирует.
Михаил Соколов: Социолог Георгий Сатаров говорил на конференции о попытке экспертного моделирования варрантов развития. Были взяты в разработку пять моделей с говорящими названиями: «Революция», «Охранная диктатура», «Вялая Россия», «Диктатура развития» и « Smart Russia » («Умная Россия»). В условиях умеренного кризиса варианты западнической «Умной России» или «Революции» стремятся к нулю. На первом месте – «Диктатура развития». Таков вывод Георгия Сатарова.
Георгий Сатаров: Что же эксперты оценили как самое вероятное? Это либо сохранение статус-кво, либо это оценка кризиса как умеренного. Очень важное событие – не появление влиятельных политических сил, независимых от режима и привлекательных для общества, как альтернатива режиму. Ну, фактически это сохранение статус-кво. Если появляется – это одна ситуация, если не появляется – совершенно другая. Если не появляется, то обнуляются варианты «Революция» и « Smart Russia », и это резко работает на три оставшихся сценария - «Охранная диктатура», «Вялая Россия», «Диктатура развития». А каковы же шансы сценариев. Я начну с того, что было посчитано в 2005 году. Первое, что бросается в глаза, - это то, что разные варианты этих сценариев находятся в диапазоне довольно узком, то есть они сравнимы более-менее между собой, эти сценарии. Это ситуация неустойчивости, на самом деле, когда трудно убедительно сказать, по какому-сценарию будет развиваться ситуация в стране.
Что ж получается сейчас? Совершенно другая картинка. Практически обнулены три сценария – это «Революция», это « Smart Russia » и это «Охранная диктатура», а доминирует сценарий «Диктатура развития» прежде всего и на втором месте – «Вялая Россия».
Почему так получается? Мы видели, что эксперты дают довольно осторожный прогноз по событиям в части развития кризиса. То есть кризис, с их точки зрения, на момент 18-го числа более-менее умеренный. А если эксперты ошиблись, если мы предположим, что при прочих равных условиях кризис приобретает жесткие формы? Тогда «Вялая Россия» опадает, и два ключевых сценария появляются – это «Диктатура развития» и «Охранная диктатура», ну, примерно равные по шансам. И повышаются шансы в сценарии «Революция», но пока незначительно.
А если вдруг активизируется общество в этой ситуации, в кризисной ситуации, что получится? Оказывается, что по-прежнему «Вялой Россией» и не пахнет, этой теплой и уютной, остается доминирующий сценарий «Диктатура развития», но еще три сценария – и «Охранная диктатура», и «Революция», и «Вялая Россия» - тоже уже становятся более-менее ощутимыми. И последнее, а что если жесткое развитие кризиса будет сочетаться с резкой активизацией общества? «Революция» и «Диктатура развития» получают одинаковые шансы, к ним приближается «Охранная диктатура».
С чем, на самом деле, это связано? На самом деле, по теории, нормально функционирующее активное общество является демпфером революционных ситуация. Здесь получается совершенно по-другому, потому что здесь активность общества возникает как реакция на кризис. Нет активного общества до кризиса, появляется только в связи с кризисом. И это активное общественно, естественно, работает не как демпфер, а как один из органов, раскачивающих эту ситуацию. Несмотря на кризисную ситуацию, а может быть, именно поэтому вот та неопределенность, которая была в 2005 году, она скорее превратилась в большую определенность, то есть стали доминировать, пока во всяком случае, два сценария – это «Диктатура развития» и «Вялая Россия». А там, вы помните, они были размыты, эти вероятности, между разными сценариями. Что отклоняет возможную реальную картину от того прогнозы, который был сделан экспертами? Это степень жесткости кризиса и насколько на кризис будет реагировать общественно-политическая активность. И неслучайно, что самый важный такой переключатель между сценариями – это появление влиятельных политических сил, оппозиционных. Поскольку такое появление, оно происходи на фоне политического вакуума и как реакция на политический вакуум, то оно становится дестабилизирующим фактором, и это очень важно.
Михаил Соколов: Власть, может сделать выводы: главную опасность для режима представляет активизация общества…
Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин ставит на «Вялая Россия». Он дал описание кризиса как не слишком жесткого.
Евгений Ясин: Кризис в России может быть очень жестким, глубоким, но я, честно говоря, этого не ожидаю. Я думаю, что, так сказать, у каждого демократа такое представление, что если в стране не демократический режим, то кризис может привести к каким-то таким подвижкам, в результате которых наступит демократия. Вот я такого варианта не вижу, и здесь его нет И кризис, мне кажется, сейчас в России вообще никакой продуктивной роли сыграть не может. Мне кажется наиболее вероятным ходом то, что мы живем в обстановке «Вялой России». Кризис, какой бы он ни был, он пройдет, и мы останемся в этой же самой обстановке. Я исключаю возможность жесткой диктатуры в любом варианте. Потому что нынешний режим на жесткость готов, но он ее избегает. А на то, чтобы ради целей развития или хотя бы для демонстрации каких-то серьезных намерений, не кажется, там сил нет. И даже если внутри этой команды есть кто-то такой, кто хотел бы что-то такое сделать или для собственной славы, или ради каких-то идеалов, то он натыкается на необходимость согласования с другими членами команды, после чего не остается никаких следов вообще каких бы то ни было конструктивных действий.
Особенность этого режима заключается в том, что они стараются все проблемы решать в своем кругу. Они с удовольствием читают то, что пишут либералы, демократы, коммунисты и так далее, но это совершенно не для того, чтобы получить какие-то побуждения к действию. Если бы даже такая идея и появилась, то все равно согласования ее бы убили. Согласования не нужны только в том случае, если сам Путин уже выбрал, но я не знаю, к счастью или почему, но он, по-моему, не склонен к тому, чтобы делать выбор. Он ждет до самого последнего момента всегда, он старается ситуацию повернуть так, чтобы ему не надо было делать выбор. Поэтому диктатура развития предполагает и некую жесткость, и так далее. Мне кажется, у нас без смены команды просто это нереально. Поэтому у меня такое впечатление, что это все время, что бы ни произошло, будет «Вялая Россия», вот он будет течь по инерции, шаги будут предприниматься осторожные, оглядка будет всегда на то, что делают другие.
Что сейчас делают власти? Власти подсматривают, что делают другие, в других странах, потому что кризис общий. Что является особенностью, это постоянные заявления о том, что кризис не наш, что мы вынуждены терпеть из-за того, что мы пошли на открытость, и так далее. И как бы народ должен думать, что тут сидят люди, которые ни в чем не виноваты, они как бы попали, их подставили, но они стараются что-то сделать и делают не хуже, чем другие. Но как говорил мой друг Сергей Алексашенко, он, подсматривая у других, делают то, что является правильным на Западе, но это совершенно не значит, что это правильно для нас. Если вы имеете хорошую банковскую систему, и вы даете деньги эти банкам для того, чтобы вытащить из сложного положения, то у этого есть резон. Но если вы имеете банковскую систему, которая не подвергалась хорошему надзору и так далее, которая работает плохо и, я бы сказал, воровато, и вы даете им деньги, ну, значит, результаты получается не те, которых вы ожидаете. Ну, вот выработка самостоятельных, оригинальных решений нашим властям, по-моему, абсолютно не присуща.
Мы попадаем в такую ситуацию, что публика в России исключительно терпеливая, и он старается ни на что не реагировать до самой последней возможности. Сейчас она оказалась в такой любопытной ситуации. Она только что привыкла к мысли, что у нас, наконец, хороший президент, который думает о людях, и благодаря нему мы стали лучше жить. Это люди думают про себя. В опросах они говорят, что все равно все очень плохо. Но они только подошли к этому моменту, а тут начинается кризис. И они только начинают понимать: а может быть, что-то «в консерватории» не так? До того, чтобы это привело к каким-то серьезным подвижкам с точки зрения активизации общества, очень далеко.
Михаил Соколов: Профессор Евгений Сабуров так понял Евгения Ясина.
Евгений Сабуров: Кризис в нашей стране вообще не был неизбежен. Ну, некая тряска с удорожанием кредитных ресурсов на европейском рынке могла быть, но не очень-то это страшно. Но дело в том, что кризисом воспользовались люди, которые затеяли под шумок передел собственности. Очень серьезный передел собственности. И тут уже в ход идут не экономические прогнозы, а прогнозы политические: сколько времени будут дербанить различные компании, которые хотелось бы прибрать к рукам. Тут, конечно же, есть колоссальные частные компании, которые выглядят лакомыми кусками для находящихся у власти людей, которые далеко не все обогатились, благодаря делу ЮКОСа или другим делам. И вывод денег из нашей экономики начался не вчера, он начался в 2003 году, но это очень долгий процесс, это не делается очень быстро. И заявления по поводу «Мечела», и ситуация с «ТКН-ВР» и с «Евросетью», кстати сказать, большое впечатление произвела. Вот это причина того, что сейчас у нас происходят события весьма и весьма неприятные. Нам уже негативный рейтинг присвоило агентство «Стэндарт энд Пурс», а это страшная штука.
Михаил Соколов: Доктор экономических наук Михаил Делягин уверен, что в России будет не просто кризис, а начало депрессии на годы, и так объясняет суть происходящего.
Было сказано Евгением Григорьевичем Ясиным, что ничего принципиально не изменится, но мы обеднеем.
Михаил Делягин: Все зависит от того, кого понимать под словом «мы». Если понимать народ и средний класс – да, конечно, этот процесс идет с осени того года, а сейчас он ускорился качественно, кардинально. Но в целом позиция, что ничего страшного, она объединяет широкие слои людей, до президента Медведева включительно, которые, похоже, очень редко ходят по улицам. И они, по-видимому, не знают, что у нас в стране, например, с субботы идет валютная паника, когда люди устойчиво скупают всю валюту, которую могут найти, по курсу на 2 рубля выше биржевого. И остановить это не получается никак. Повысили специально курс рубля на бирже в понедельник, я уж не знаю, какой ценой, какими расходами, но, тем не менее, все равно паника продолжается. Дело даже не в панике. А дело в том, что, во-первых, это депрессия, это надолго. Это не кризис, как в 1998 году, когда рвануло, два раза ударило – и через месяц все уже стали вставать. Нет.
Полное отсутствие спроса, в том числе в мире, не только внутри нас, но и в мире. У нас это сдетонирует наши внутренние проблемы неизбежно, начиная от регионального сепаратизма. И не нужно думать, что если начальник назначил губернатора, этот губернатор не будет устраивать ему перекрытие дорог. Будет. Менее активно, чем в 1997-98 году, но все равно будет, потому что деньги нужны, нужны позарез. Нужно достраивать яхты, нужно отстраивать дом в Швейцарии – на какие шиши достраивать? Я уж не говорю о том, что нужно что-то делать с жилищно-коммунальным хозяйством.
Наш ответ кризису пока понятен. Москвы повышает тарифы на 29 процентов с начала следующего года. 3 миллиарда рублей в пакете антикризисных мер выделены на покупку нового здания Межрегионразвития. Один наш эффективный государственный менеджер уже публично пообещал, что мы ляжем костьми, но мы не допустим никакого снижения цен на недвижимость, это наша главная задача. Финансовая поддержка банкам оказывается без всякого контроля, и, как в 1998 году, сразу оказывается на валютной бирже. Другое дело, что у нас денег не как в 1998 году, а как у дурака махорки, поэтому эти денег хватит на немножко более продолжительный срок.
Михаил Соколов: Года на четыре?
Михаил Делягин: Меньше. За последние две недели всего потеряли около 10 миллиардов долларов, но продолжаем терять. То есть это медленнее, чем с 26 сентября по 10 октября, когда уходило более 15 миллиардов в неделю в среднем, но все равно это темпы, которые позволяют не о годах говорить, но месяцев шесть. Ведь мы же не знаем, какая часть этих денег ликвидна, какая часть лежит в кармане, а какую часть нужно вынимать из разног рода ценных бумаг. Ввести контроль за финансовой помощью банкам нельзя по примитивнейшей причине: это ограничит коррупцию. Как вы будете ограничивать коррупцию, которая является основой государственного строя? Это есть преступление – подрыв основ государственного строя. Ограничение коррупции есть именно такое преступление.
Михаил Соколов: Ну, значит, тогда основы государственного строя в Российской Федерации останутся, несмотря на кризис, прежними?
Михаил Делягин: Нет, они останутся, пока будет что делить. Извините, как дефолт 1998 года, если выражаться вульгарно и примитивно, без деталей, - люди воровали федеральный бюджет. Они привели к власти Бориса Николаевича Ельцина в 1996 году, они получили карт-бланш, открытый счет и стали разворовывать бюджет. Разворовали. И когда денег не стало, выяснилось, что нечем платить иностранным кредиторам, сказали: ребята, извините, а у нас нечем вам платить. И это был дефолт – просто другое слово для обозначения этого процесса. И это будет то же самое: люди обвалят валютный рынок – и их не станет. Я думаю, что системный кризис, то есть дестабилизация всех общественно значимых сфер жизни – это будет весна 2010 года. Если наш президент будет действовать в свойственной ему жизнеутверждающей, оптимистичной манере и говорить, что ничего страшного не происходит, никаких необратимых изменений не произошло… Вообще, чудесная формулировочка! Когда произойдут необратимые изменения, будет уже поздно. И вообще все хорошо, прекрасная маркиза – тогда, может быть, и осенью следующего года. Хотя, я надеюсь, что это будет не так.
Михаил Соколов: Альтернатива?
Михаил Делягин: Нет альтернативы. Как вы себе представляете? Ну, можно, конечно, ограничивать коррупцию, потому что все остальное делается, в принципе, разумно. Нужно начать ограничивать коррупцию, нужно заняться реиндустриализацией, модернизаций инфраструктуры и восстановлением тех производств, которые мы можем восстановить. Потому что закупать все по импорту мы уже не сможем по той простой причине, что нефть дешевле, у нас уже не будет столько денег. Значит, что-то нужно производить самим. Нужно производить самим все, до чего можем дотянуться сейчас. Соответственно, некоторое ужесточение протекционизма, ну, хотя бы до европейского уровня.
Михаил Соколов: То есть жить по средствам.
Михаил Делягин: По большим средствам, у нас большие средства. У нас все еще безумные деньги, и если их не воровать, то хватит на всех и хватит на то, чтобы построить вторую страну, лучше нашей нынешней. Другое дело, что воровать-то никто не остановится.
Михаил Соколов: Социолог Татьяна Ворожейкина уверена, что сегодня демократам надо начинать с низовой активности.
Татьяна Ворожейкина: Речь идет о строительстве демократии снизу, прежде всего о социальных институтах, об институтах самоорганизации в обществе. Речь идет о новых профсоюзах, речь идет о разнообразных городских объединениях в защиту городской среды, в защиту жилья, экологических объединениях, с которыми мы сталкиваемся примерно с 2005 года.
Хотелось бы, конечно, сказать, что мы можем создать демократические партии. Опыт, попытки объединения и печальная судьба СПС показывают, что попытка выстраивания партии сверху – это у нас не получается. И понятно, почему не получается.
Вот, собственно говоря, я на этом этапе говорю о строительстве социальных институтов. Движения такие есть, не хватает в них экспертной помощи, не хватает фермента, который в той же Латинской Америке приносили университетские интеллектуалы туда.
Михаил Соколов: Гостем конференции «Альтернативы России» был один из создателей движения «Солидарность» Адам Михник. Адам Михник заметил, что Путин лишь эпигон Лукашенко. Главный редактор «Газеты Выборчей» уверен, что болезнь «путинизма» в разных ее видах свойственна всем посткоммунистическим странам.
Адам Михник дал интервью Радио Свобода.
- Господин Михник, сейчас в российской публике самое распространенное политическое мнение, что Россия обречена на авторитаризм благодаря историко-культурным особенностям ее развития.
Слева направо: Адам Михник и Борис Вшневский
Есть точка зрения и у западных и американских циников и оппортунистов, что нам не надо ничего делать, потому что русским диктатура нравится. Я прекрасно помню, как то же самое говорили про Польшу, я прекрасно это помню.
Михаил Соколов: А как вы тогда объясните тот откат, который произошел с 1991 года к путинскому режиму?
Адам Михник: Вы прекрасно знаете, что в двух словах, в две минуты никто не может этого объяснить, потому что это очень сложный процесс. Но надо сказать, что это происходит во всех посткоммунистических странах. Путинизм – это не специальность русской кухни только, это мы видим и, например, в Польше, как два брата-близнеца нам строили путинизм. Это мы видели, когда это происходило в Белоруссии. Надо посмотреть и на правительство Саакашвили, в Грузии.
Михаил Соколов: В Словакии - Мечьяр…
Адам Михник: Абсолютно! Посмотрите сегодня на президента Румынии. Знаете, это болезнь молодых демократий. Это болезнь стран, где нет долгой традиции правового государства. Свободолюбие у русских очень сильное, мы все прекрасно это знаем. Не было такой исторической необходимости, чтобы большевики выиграли в 1917 году, как не было никакой необходимости, чтобы в 1933 году в Германии выиграл Гитлер.
Михаил Соколов: Или Пилсудский довольно случайно пришел к власти в Польше.
Адам Михник: Да, это хороший аргумент, я критикую его политику после 1926 года, но я бы его не сравнивал ни со Сталиным, ни с Гитлером.
Михаил Соколов: Если говорить о кризисе, каково ваше ощущение, экономический кризис, он может дать дорогу демократии или нет?
В Польше это было, в России один раз было, а сейчас?
Адам Михник: Не могу сказать, не могу ответить, потому что все великие экономисты мира спорят, какова природа, причины этого кризиса. Но кризис открывает двери и к революции, к бунтам.
Михаил Соколов: Или к оздоровлению, к санации.
Адам Михник: Дайте мне какой-то исторический пример, кроме Америки в 1929 году, которая Рузвельта привела к власти.
Михаил Соколов: Реформы Гайдара 1991-92 года.
Адам Михник: Но это не результат кризиса, это результат перестройки.
Михаил Соколов: Перестройка и есть часть кризиса.
Адам Михник: В том смысле – да, но теперь уже нет Горбачева, другая элита у власти, другие люди.
Михаил Соколов: То есть вы не ждете смены элит в России, не ждете каких-то принципиальных перемен? То есть все, как сказал господин Ясин, все будет так же, но мы будем беднее.
Адам Михник: Но не до конца истории. Идет новое поколение, и это уже не советские люди, это поколение перестройки. Это поколения, для которых разные результаты перестройки: для одних - свобода, для других – коррупция, криминализация жизни. В конце концов, падение великой империи.
Я говорил много раз в Польше: «Представьте у поляков власть от Одера до Владивостока, в каждом городе “ Lingua Latina ”- польский язык, в каждом городе зам губернатора - поляк… И это все рухнуло бы к е.. матери без войны, без одной битвы. Всем бы было жалко: вспомните, как вы переживали о потерянных Вильно и Львове!»
Надо понимать настроения людей в России, хоть страны разные.
И когда Путин говорит, что распад СССР - это самое великое несчастье 20-го столетия, люди любят это слушать, но я не думаю, что так будет всю историю. Не знаю, когда начнутся перемены, но для меня абсолютно очевидно, что нет уже возможности возврата.
Михаил Соколов: А может быть, не возврата? Ведь Россия переболела коммунизмом, но он не пережила фашизм, и реакцией имперской может быть та или другая форма режима худшего, чем путинский.
Адам Михник: Знаете, я историк, и я знаю, что в истории все возможно, и неожиданное тоже возможно. Но я хочу быть оптимистом.
Я в Польше тоже боялся, что придет к власти такая удивительная экзотическая коалиция постсолидарности, посткоммунистов и постфашистов, и она пришла к власти, но на два года только. В этом смысле я хочу быть оптимистом. Смотрю на Сербию, которая была в абсолютной черной дыре, но я был в ней недавно, в Белграде, говорил с людьми, и я вижу, что они немножко думают уже по-другому.
Михаил Соколов: Какие-то шансы перемен есть?
Адам Михник: Пока Земля вертится…
Михаил Соколов: Говорил гость третьих Ходорковских чтений Адам Михник.
Михаил Ходорковский в своем письме участникам конференции «Альтернативы России» призвал: «Давайте посмотрим не только друг на друга, но и за пределы привычной сферы общения. Сейчас это нужно. Приличных и умных людей больше, чем мы думаем, и если мы хотим чего-то добиться, нам надо быть с ними вместе».
