Владимир Кара-Мурза : В четвертый раз за пять лет президентства Михаила Саакашвили в Грузии меняется премьер-министр. Первым был Зураб Жвания, вторым Зураб Ногаидели, третьим главой правительства стал Владимир Гургенидзе, который в понедельник ушел с поста премьера. Михаил Саакашвили предложил на должность четвертого по счету премьера Григола Мгалоблишвили. О неминуемой смене правительства в Грузии заговорили сразу после августовских событий.
Сегодня сотрудники российских правозащитных центров «Мемориал» и «Демос» рассказали о результатах своей поездки в грузинские и южноосетинские села, расположенные в так называемой буферной зоне. Правозащитники подтверждают, что российские войска покинули эти места. Однако грузинские полицейские и международные наблюдатели не могут обеспечить безопасность жителей. В свою очередь грузинские власти обвиняют Москву в отходе от соглашения Медведев-Саркози. Как повлияло на политическую обстановку в Грузии поражение в южноосетинском конфликте? Об этом говорим с председателем правозащитного общества «Мемориал» Олегом Орловым и сотрудницей центра «Демос» Варварой Пахоменко, недавно вернувшимися с места событий. Они оба находятся в нашей студии.
Олег Петрович, сколько дней вы были на месте событий? По какой линии вы туда направлялись?
Олег Орлов : Мы были две недели в Грузии. Нашей главной задачей было изучить гуманитарные последствия этой войны. Больше всего нас интересовала ситуация в так называемой буферной зоне, то есть в Горийском районе и Карельском районе, в тех селах, которые примыкают к территории Южной Осетии. Но мы были также и много работали и в Тбилиси, опрашивали там беженцев из Южной Осетии, из грузинских сел Южной Осетии. Мы посещали Ахалгорский район, о котором в последнее время довольно много говорят в Европе. Мы общались с нашими коллегами из неправительственных организаций, с должностными лицами. Но должен отметить, что это не первая наша поездка в зону конфликта. И в августе, и в сентябре мы и наши коллеги посещали непосредственно территорию Южной Осетии, работали и в Цхинвали, тоже во многих селах. Тогда мы тоже рассказывали о том, что видели и о наших выводах.
Владимир Кара-Мурза : Варвара, подтверждается ли российская информация о количестве погибших беженцев, которая была в самые первые дни – вот эта магическая цифра – 2 тысячи убитых? По-моему, ее так никто и не подтвердил.
Варвара Пахоменко : Собственно ситуация по Южной Осетии… Нет, информацию о 2 тысячах погибших на территории Южной Осетии нам так и не удалось подтвердить. Точных цифр погибших мирных жителей нет до сих пор. Собственно, официального поименного списка тоже нет. Есть цифра, которую нам представила Генпрокуратура России, Следственный комитет – 137 погибших. Но это опять же без поименного списка. Прокуратура Южной Осетии продолжает говорить, что у них 1600 погибших, при этом списки людей они смогли предоставить на чуть больше чем 350 человек. Однако эти списки у нас то же вызывают некое сомнение, потому что мы уже знаем, что там есть люди, о которых известно, что они умерли своей смертью за год или за несколько месяцев до начала вооруженного конфликта. По многим данные расходятся. Поэтому на сегодняшний день говорить о точном числе погибших все еще невозможно. Но это уже понятно, что это не тысячи погибших, а сотни.
Олег Орлов : Ну, и слава богу!
Варвара Пахоменко : И слава богу, безусловно. Сотни – это никак немало. Это очень много в любом случае.
Олег Орлов : Для такого маленького региона как Южная Осетия – это очень много.
Варвара Пахоменко : Да.
Владимир Кара-Мурза : Писатель Александр Эбонаидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», внимательно следит за ситуацией на родине.
Александр Эбонаидзе : Я только что вернулся из Грузии. Впечатления самые свежие. Я очень много общался, смотрел каждый день программы новостные и так далее. Такое впечатление, что оппозиция у Михаила Саакашвили была все время и до конфликта, но сейчас она усилилась в том смысле, что их оппонент в политическом смысле заметно все-таки после этой военной коллизии политически слабее. Могу дополнить это еще таким наблюдением. В широких слоях, пожалуй, больше каких-то положительных отзывов я наслушался о президенте Саакашвили, то есть улучшение бытовые всевозможные все отмечают, очень заметный рост зарплаты и так далее и так далее. Хотя и там с Россией конфликтной историей недовольны. А в среде интеллигенции и моем круге общения очень и очень заметны оппозиционные настроения и достаточно резкие.
Владимир Кара-Мурза : Как повлияло на настроение в грузинском обществе отторжение одной пятой части территории страны?
Олег Орлов : В принципе, это воспринимается очень болезненно. Очень, конечно, реакция на произошедшие события разная. Например, разная в Тбилиси, разная у интеллигенции и отличается она от той реакции, с которой мы сталкивались непосредственно в зоне, где происходили боевые действия, где разрушенные села. Понимаете, если главная претензия у, скажем, тбилисской интеллигенции – это, прежде всего, к России, к руководству России за отторжение территории, за то, что, как они считают, была агрессивная война со стороны России, то со стороны очень многих простых людей, пострадавших от этой войны, тоже при очень жесткой оценке позиции руководства России, не менее жесткие оценки в адрес тбилисского руководства, в адрес Саакашвили и других руководителей Грузии. Во-первых, зачем надо было начинать боевые действия. Это первая и, может быть, главная претензия. Второе – если уж начали, то почему не обеспечили безопасность мирного населения и хотя бы, почему не предупредили жителей сел, которые потом подвергались ударам, откуда люди вынуждены были бежать. Не предупредили о грядущей опасности.
Владимир Кара-Мурза : Вот часто говорят о южноосетинских беженцах. А насколько остро стоит проблема грузинских этнических беженцев?
Варвара Пахоменко : Вы имеете ввиду грузинских беженцев из Южной Осетии?
Владимир Кара-Мурза : Да.
Варвара Пахоменко : Проблема стоит достаточно остро. Из Южной Осетии вышло более 17 тысяч грузинских беженцев. Это только из Цхинвальского района, из Наурского района. Эти люди на сегодняшний день остались совсем без жилья и фактически без возможности вернуться назад. Потом что можно говорить, что грузинских сел в Южной Осетии больше не существует. Дома были разграблены, потом они были сожжены. Многие стены даже были разрушены. Сейчас для этих людей пытаются обеспечить какие-то условия – строятся новые небольшие городки, где каждой семье будет выделен небольшой дом. На первое время они будут обеспечены продуктами. Им выдадут какую-то домашнюю утварь, все необходимые вещи, потому что люди уходили без всего. Когда я ездила по этим грузинским селам в Южной Осетии, я видела, что еще в не сгоревших домах оставалось все вплоть даже до документов. Люди не успевали забирать с собой почти ничего. Но это одна проблема – проблема беженцев из грузинских сел Южной Осетии.
Но достаточно остро стоит еще проблема людей, вынужденных покинуть свои дома, из так называемой буферной зоны. Тоже далеко не все из них могут вернуться назад. У многих дома разрушены, у многих сожжены. Многие люди просто до сих пор не решаются вернуться в свои дома, особенно в тех селах, которые находятся на так называемой границе, де-факто существующей границе с Южной Осетией. Потому что безопасность в этих селах до сих пор не гарантируется, не гарантируется ни грузинской полицией, ни международными военными наблюдателями, которые там сейчас находятся.
Владимир Кара-Мурза : Владимир Лысенко, президент Института современной политики, ожидает обострения обстановки.
Владимир Лысенко : Ситуация на границе Грузии с Абхазией и Южной Осетией остается очень тревожной - постоянные провокации, гибель людей. Ситуация обостряется еще и тем, что у двух сторон есть свои версии. Грузия объявляет, что во всем виновата Россия. Российские же власти заявляют, что Грузия спровоцировала эти конфликты, что она первая начала. До конца разобраться в этой ситуации, я думаю, что пока невозможно, поскольку каждая сторона пытается себя выгородить и показать, что она была лучшей, что она последняя участвовала в конфликте. В то же время сегодня очевидно, что в Грузии все больше ширится недовольство Саакашвили. И уже сегодня очевидно, что не только Россия, но и значительная часть грузинского населения понимает, что Саакашвили должен уйти, тем скорее можно будет наладить нормальные отношения. И тогда в Грузии ситуация может нормализоваться.
Олег Орлов : Я хотел бы прокомментировать то, что сказал Владимир Лысенко. Я абсолютно согласен с его первым посылом о том, что очень опасная ситуация на границе. В данном случае, могу говорить о границе территории Грузии и территории Южной Осетии. Вооруженные люди с двух сторон. Притом, что граница имеет массу, скажем, коридоров, по которым могут проходить грабители. Они проходят, грабители, на территорию Грузии со стороны Южной Осетии. Когда мы были, 16 октября, из села Земафилити было угнано около 60 голов скота и взято три заложника. Каждый такой случай очень сильно обостряет ситуацию. Ответные действия грузинских полицейских могут соответственно вызвать ответную реакцию с другой стороны и так далее и так далее. Очень опасно, что такая провокация может привести к новому витку насилия.
Но я не могу согласиться со вторым посылом Володи с утверждением о том, что так однозначно ширятся настроения среди людей против Саакашвили. Я бы сказал, что действительно сильна оппозиция в грузинском обществе Саакашвили. Очень сильны оппозиционные настроения и недовольство президентом. Но, вместе с тем, есть и другие. Вообще, плюрализм мнений в грузинском обществе очень заметен. Скажем, если сравнивать с Россией, то это просто живое гражданское общество, если хотите. Масса людей говорит – да, конечно. Говорят массу негатива про Саакашвили, но… И приводят примеры, но пенсии стали выплачиваться, свет и газ перестали отключаться, преступность, например, в Тбилиси (уличная преступность) побеждена. Можно по ночам спокойно гулять по Тбилиси. И самое важное, что все отмечают буквально, побеждена коррупция – коррупция на нижнем и среднем уровнях чиновничества, коррупция в полиции. ГАИ не берет взяток – это все говорят.
Варвара Пахоменко : ГАИ больше нет.
Олег Орлов : Да, ГАИ как такового больше нет. Есть патрульная служба. И взяток на дорогах уже не берут. Понимаете, поэтому очень разные настроения. Конечно, проигранная война, вообще, даже начало этой войны, на мой взгляд, просто бессмысленной войны, это очень сильно подорвало позиции Саакашвили.
Владимир Кара-Мурза : Лидер Международного Евразийского движения Александр Дугин признает усиление позиции Саакашвили.
Александр Дугин : Поражение Грузии, как мне кажется, официально усилило позиции Саакашвили. Он, конечно, как бы лузер, он законченный политик, поскольку он не выполнил самого главного. Но в условиях военного времени, по сути, его противники – политическая оппозиция – сейчас солидаризовались с ним. Наверное, их тоже можно понять. Другое дело, что это еще далеко не конец. Конечно, Саакашвили проиграл самое главное – не уберег территориальную целостность Грузии, но дело в том, что на этом все еще не закончилось. Даже если считать, что остальная часть Грузии является суверенным государством с территориальной целостностью, то и эта Грузия уже без Абхазии и Южной Осетии способна обеспечить и гарантировать Саакашвили только Россия. Поэтому на самом деле он должен просто осознать это сейчас для того, чтобы остаться. Сейчас у него более или менее оппозиция притихла. Но он может пойти, только признав свою неправоту, и попросить Москву сохранить все остальное, что осталось. Это, кстати, Москва может.
Варвара Пахоменко : Опять же не знаю, не согласилась бы с тем, что сейчас все… Я, наверное, буду оппонировать тогда Олегу, что все солидарны с Саакашвили – нет, не солидарны. Масса критики звучит внутри страны. Это действительно звучит, причем звучит как на местных телеканалах, звучит в местных газетах. Причем, там можно прочитать и услышать голос так называемых сепаратистов из Южной Осетии, из Абхазии, позиции которых тоже озвучиваются. Но, пожалуй, я ни разу не слышала, может быть, Олег, вы слышали, чтобы кто-то сказал, что сейчас мы попросим Россию нам позволить оставить такую-то территорию. К России очень мало кто апеллирует. К сожалению, то, о чем говорят многие, что для старшего поколения, к сожалению, Россия уходит, а для молодого поколения она уже во многом не существует. Мы действительно столкнулись с тем, что молодежь проще говорит по-английски, чем говорит по-русски. Нам действительно сказали, а что вы хотели? К сожалению, да, молодые люди выросли сейчас без России. Они ее не видели, у них всегда были проблемы с въездом в эту страну. Не было возможности… Россия не помогала русским школам, здесь находящимся, с учебниками и так далее. И на Россию действительно почти не ориентируются больше.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель : Здравствуйте! Конечно, часть грузин из Южной Осетии понять можно. Из-за этой войны они стали беженцами. Вряд ли за это они будут любить и благодарить своего президента Саакашвили. Этим может заниматься Вахтанг Кикабидзе, который не совсем удачно пропиарился с орденом Дружбы народов, или какой-нибудь товарищ Эбонаидзе с писателем Чхартишвили. У меня такой вопрос. Скажите, взаимодействуете ли вы как-либо в Грузии бок о бок с такой правозащитной организацией как H uman R ights W atch? Проводили ли вы какие-либо опросы среди местных жителей по поводу их хотения вступить в НАТО – усилились эти желания или наоборот ослабли после того конфликта?
Олег Орлов : С Human Rights Watch мы постоянно взаимодействуем. Для этого нам не надо ехать в Грузию. Мы работаем вместе с ними здесь, по-моему, вполне успешно в России. Но в Грузии мы тоже с сотрудниками H uman R ights Watch пересекались, обсуждали ситуацию. Они очень плотно и, по-моему, очень хорошо работают в зоне конфликта. Сейчас они заняты изучением систем оружия, которые применялись обеими сторонами в ходе войны. В частности, они сейчас собирают доказательства о применении кассетных бомб, причем, применение их не просто в чистом поле против войск, а применение в населенных пунктах, что, в общем, является безусловным нарушением норм гуманитарного права. Потому что такое применение кассетного оружия в любом населенном пункте, где есть население, неизбежно, независимо от желания того, кто применяет это оружие, ведет к гибели мирного населения. В общем, они очень хорошо в этом смысле работают в Грузии.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель : Добрый вечер! Там о политике России слушаем на Кавказе. Политика одна, что эти республики как бы не дружили, что между ними никакого сговора чисто против России не было. С этой стороны, она как бы защищает интересы. А если сравнить с Чечней, то в Чечне абсолютно на нет, под фундамент все заводы, нефтеперерабатывающие, перегонные все уничтожили. В этой ситуации безработица бывает, хаос бывает. Это преднамеренно так делается. Вы что думаете, что люди говорят… На Кавказе мы все это видим.
Владимир Кара-Мурза : Вела ли Россия политику выжженной земли в буферной зоне?
Варвара Пахоменко : Вела ли политику выжженной земли в буферной зоне Россия? Понимаете, как сказать… Собственно, российские войска ничего такого вроде бы не делали самостоятельно там. Нами не зафиксировано случаев поджогов домов или массовых разграблений.
Олег Орлов : Со стороны российских войск.
Варвара Пахоменко : Со стороны именно российских войск. С другой стороны, все, что там происходило… Действительно, было очень много домов сожжено, очень много домов разграблено. Убиты десятки людей. Это делали какие-то бандиты, приходящие со стороны Южной Осетии. Это делалось вооруженными формированиями Южной Осетии, но все это делалось на глазах и с попустительства российских войск. Это действительно так. Мы считаем, что одна из основных претензий к российским военным за то, что они не захотели или не смогли, скорее, даже не пытались во многих случаях установить контроль на занимаемых ими территориях.
Владимир Кара-Мурза : Могут ли ваши результаты вашей поездки быть использованы в каких-то международных трибуналах для доказательств этих злоупотреблений?
Олег Орлов : Собственно говоря, такое рассмотрение в Международном уголовном суде неизбежно будет. Туда уже поступили жалобы. Международный уголовный суд должен рассмотреть эти жалобы и начать свое собственное расследование. А значит, он должен рассматривать и расследовать действия обеих сторон и направить своих представителей для сбора информации для получения доказательств, и потом рассмотрение этого в судебном заседании. Поэтому это неизбежно будет. И любая собранная информация, в том числе и неправительственными организациями, может быть использована для такой работы.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Олега.
Слушатель : Здравствуйте! В вашей радиостанции периодически выступают представители Грузии или информационных агентств, ссылаясь на них, и говорят, что Россия не выполняет соглашение, так как не отводит войска на позиции, предшествующие конфликту. В то же время по российским телеканалам сообщается, что Грузия нагло нарушает достигнутые договоренности, поскольку не отводит свои войска на базы. У меня создается впечатление, что под одним и тем же названием «план Саркози» скрываются два совершенно разных документа.
Варвара Пахоменко : Действительно, если говорить о том, что в плане Саркози сказано о том, что войска должны уйти на позиции до 6 августа, то эти соглашения не соблюдаются. Довольно большое количество российских войск остается на территории Южной Осетии. И вот в этой связи мне бы хотелось сказать об еще одной проблеме, о которой уже упоминал Олег, которая активно обсуждается и в Грузии, и на международном уровне, - это проблема так называемого Ахалгорского или Ленингорского района, смотря с какой стороны на него смотреть – из Цхинвали или из Тбилиси. Это район, находящийся к востоку от Цхинвали, недалеко от Военно-грузинской дороги. Район, населенный практически на 80 процентов грузинами, на 20 процентов осетинами, входивший под юрисдикцию Грузии, начиная с 1991 года после выхода Грузии из состава Союза. Этот район только в 2007 году формально включили в состав Южной Осетии. Это сделал сам Михаил Саакашвили, в состав такой альтернативной Южной Осетии.
Олег Орлов : Протбилисской.
Варвара Пахоменко : Да, протбилисской Южной Осетии (была и такая) под руководством Дмитрия Санакоева. Тогда это было необходимо сделать для того, чтобы иметь большее количество людей, голосующих на выборах за этого самого протбилисского руководителя протбилисской Южной Осетии. Но сейчас это очень тяжело аукнулось для жителей этого региона. Люди, которые, в общем-то, говорили, что в нашем маленьком городке (несколько тысяч жителей) никто не знал не только в мире, но и в Грузии о нем никто не слышал, а теперь о нас говорят все. Российские войска, которых уж действительно на территории этого Ахалгорского района (ни российских, ни осетинских военных формирований) не было до 6 августа, сейчас они туда введены. И вот в этом-то районе, который сейчас считается… Осетинская сторона говорит, что он находится под ее контролем, но жители воспринимают там российских военных исключительно как оккупационные войска. Сейчас оттуда идет массовый исход людей. Скажем так, район, в котором продолжают ходить лари, но при этом висят уже осетинские флаги и стоят таблички «Осетия», где люди говорят: «Мы, правда, не понимаем, кому мы подчиняемся, мы не понимаем, что делать. Мы не понимаем, куда бежать. Наши пустые дома занимают российские военные».
Олег Орлов : Важно тут обратить внимание на то, что именно в этом районе и только здесь мы столкнулись с фактом жалоб местного населения на мародерство со стороны именно российских военных. Если в других регионах Грузии говорили – да, страшные грабежи, страшно мародерство, сжигание домов. Но это все относили к действиям южноосетинских вооруженных формирований. А российские войска только как бы присутствовали при этом и не мешали. Здесь речь начинается вестись о мародерстве со стороны российских солдат. Понимаете, мы, будучи в Ахалгоре, не могли точно проверить, насколько эти жалобы соответствуют действительности. Важно даже не это. Важно настроение, ощущение местного населения. Там очень напряженная ситуация. Люди воспринимают и южноосетинские формирования вооруженные, и российских солдат как оккупантов там. Это факт.
Владимир Кара-Мурза : Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, завотделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, ждет возобновления политической борьбы в Грузии.
Сергей Арутюнов : Усилили позиции все, как ни странно, и правительство центральной власти, и усилились позиции оппозиции, и эвентуальной оппозиции. Просто появились такие новые факты или концепции или мифы, может быть, новые некие, которые все могут использовать для своего усиления. Вопрос только в том, кто ловчее использует эти новые мифы (в основном, мифы, конечно, а не факты) для своего усиления.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель : Добрый вечер! Вот Путин отдал исконно русские территории – это Даманский, Тарабаров и Большой Уссурийский – Китаю совершенно бесплатно. За отторжение от Грузии двух анклавов – Южной Осетии и Абхазии – Россия заплатила уже десятки миллиардов, заплатила тем, что попала в международную изоляцию. А за строительство двух военных баз, которые собирается там строить, это уже сотни миллиардов бюджетных денег. У меня вопрос. Кто угрожает России – Китай, на картах которого российские территории вплоть до Урала (я сам это видел заштрихованные как китайские), или маленькая Грузия, которая никогда не воевала с Россией и не собирается воевать?
Олег Орлов : Понимаете, я готов не столько рассуждать на тему, кто угрожает России, но вот…
Владимир Кара-Мурза : Тем более, когда китайские руководители в Москве ночуют.
Олег Орлов : Ну, да. А именно почему, на мой взгляд, именно в последние годы, в последнее время произошло такое резкое обострение между Россией и Грузией? Как и почему Россия использовала эти два, скажем, самоопределяющихся анклава – Южная Осетия и Абхазия? По-моему, очевидно, что эти две территории стали разменной картой в игре, которая сводилась к давлению на Грузию с целью ни в коей мере не допустить вступление Грузии в НАТО. Именно, на мой взгляд, этот шаг Грузии практически вел к действиям России, направленных на обострение конфликта, на готовность перевести этот конфликт из замороженного в горячий. Все действия России последних лет, на мой взгляд, носили, в общем, в этих регионах провокационный характер, что абсолютно не оправдывает при этом, на мой взгляд, действия Михаила Саакашвили, который на эти провокации поддался, и начал широкомасштабные военные операции.
Владимир Кара-Мурза : Ирина Хакамада, бывший член президиума «Народно-демократического союза», видит шаткость политического равновесия.
Ирина Хакамада : Конфликт между Россией и Грузией привел все-таки к дестабилизации внутри политической ситуации в Грузии. Происходит фактически День сурка, то есть уже правящие союзники та же Бурджанадзе и Саакашвили становятся по разные стороны политических барьеров, начинают вести серьезный диалог. Плюс оппозиция будет разыгрывать карту о том, что Саакашвили не справился со своей задачей и территориальную целостность Грузии не сохранил. Поэтому, даже выиграв в публичном плане, я думаю, Саакашвили, действительно, эту войну проиграл. А самое главное, что она будет иметь тяжелые последствия и развивать конфликт уже внутри самой Грузии.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель : Добрый вечер! Мне кажется, что Саакашвили эту войну отнюдь не проиграл. Меня очень удивляет позиция международного сообщества, когда совершенно явно провокация и экспансия России в отношении Грузии была, так равнодушно принимается. Мы что, забыли 30-е годы, когда то же самое было в Германии?
Варвара Пахоменко : Действительно, сейчас в Грузии во многом бытует мнение о том, что, может быть, Грузия и проиграла эту войну, но говорят, что, с другой стороны, выиграть у России было невозможно. При этом очень распространено мнение о том, что Россия, выиграв войну силой, проиграла информационную войну, что Россия сейчас… Как часто говорится, что Россия наконец показала свое лицо. Сейчас после этой войны мы увидели, чего же на самом деле хочет Россия, как она может действовать, что, в общем-то, Россия во многом ослабила свои позиции на международном уровне.
Владимир Кара-Мурза : А насколько сильны теперь антирусские настроения в Грузии?
Олег Орлов : Вы знаете, это удивительно. Вот мы ехали в Грузию, мы ожидали проявлений антирусских настроений. Даже думали, хорошо, насколько в Тбилиси можно говорить открыто на русском языке, а вот мы попадем в Гори. Как там – стоит ли ходить по улицам и говорить по-русски? А вы знаете, ничего подобного нет и не только в Тбилиси. В Тбилиси просто слышится постоянно русская речь, мы говорили с русскими жителями. Никаких сложностей они не испытывают. Вот население очень четко, по-моему, различает – претензии к России как государству (это может быть), тем более, абсолютно очень часто сталкиваешься с претензиями к руководству России, но абсолютно это не значит, что есть какие-то претензии к русским за то, что они просто русские, просто к гражданам России.
А уж совсем странно для нас, в какой-то степени мы даже шок испытывали, когда мы приезжали в эти разрушенные села около границы (будем называть это границей) с Южной Осетией. Представьте себе, разрушенное село, дом без крыши выжженный. Старик, который живет один в этом доме. Вся семья его живет в лагере беженцев в Тбилиси. Мы приходим русские, что-то его спрашиваем. Естественно, мы чувствуем какую-то неловкость, неудобство, потому что русские войска, российские войска способствовали тому, что дом-то сожжен. И вот он нас после конца разговора, обстоятельного ответа, обязательно нас начинает приглашать сесть за стол. И невозможно отказаться, его обидеть. И вот мы садимся за стол, и он говорит: «Да, в нашем селе Эргнети сожгли не только дома, но и из подвалов, которые уцелели в сожженных домах, еще утащили все вино. У меня одного во всем селе осталось припрятанное вино. Давайте, я вам сейчас налью». Понимаете, это, честно говоря, производит впечатление, неловко. Мы говорим: «Как же так, к вам соседи приходят за вином, чего же нам-то». «Нет, нет, вы гости». Появляется на столе какой-то хлеб, какие-то помидоры. Бедный стол, естественно. Откуда в такой ситуации у человека богатый стол. Вот это вино – и он нас угощает. Вот проявление антирусских настроений. Ну, нет их там просто.
Варвара Пахоменко : В этом плане была еще совершенно замечательная история. В том же Ахалгори, где, когда узнали, что мы приехали из Москвы, хозяин дома, в который мы попали, примчался с работы, накрыл нам стол, от которого невозможно отказаться опять же, и начал говорить: «У меня же здесь недавно были гости из Москвы, геологи». «А недавно – это когда?» «Ну, когда Союз еще был. Как же здорово, что вы приехали. Я вас сейчас всем покажу».
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель : Добрый вечер! Сначала реплика. Этот стол у вас был самым богатым, потому что он был полон любви и добра к вам. Это самое важное.
Олег Орлов : Согласен, согласен абсолютно.
Слушатель : Это первое. Второе. Тоже небольшая реплика, что даже если уйдет Саакашвили, политика по отношению к России не изменится. А теперь самое важно. Во-первых, я не исключаю, пока не исключаю, что на Саакашвили было оказано внешнее воздействие. Это я вам говорю серьезно, располагая некими данными. И второе. Когда была возможность у России спокойно решить вопрос, когда предоставлялась автономия, широкая автономия и Южной Осетии, и Абхазии, решить вопрос мирно.
Владимир Кара-Мурза : Вот, подтверждаются ли те характеристики, которые давал президент Медведев о том, что эта операция носила характер геноцида южноосетинского народа?
Олег Орлов : На наш взгляд, насколько мы понимаем, насколько мы можем оценивать из собранных нами сведений, нет, не подтверждается. Геноцид – это преднамеренные действия, направленные на уничтожение населения, на уничтожение, причем, не просто населения, а определенного этноса, людей определенной национальной принадлежности, определенной культурной принадлежности. Но этого не было. Была то, что называется операция по наведению конституционного порядка со всеми ее «прелестями», со всеми ее ужасами. А по сути дела это была операция, аналогичная той, которую в 1994 году, а потом в 1999 году Россия начала в Чечне.
Вот, собственно говоря, меня удивляет очень часто в России реакция многих людей. Я сталкивался с людьми, которые в свое время, если не поддерживали, то, по крайней мере, не протестовали против этих первой и второй чеченских войн. А теперь они горячо одобряют действия России, говоря - как же так? Как посмел Саакашвили начинать эту войну? Да, конечно, Саакашвили, на мой взгляд, совершил преступление, начав широкомасштабную войсковую операцию в Южной Осетии. Но тогда если так, то почему же надо по-иному оценивать действия руководителей России? Двойные стандарты, понимаете. Все время двойные стандарты. То, что мы себе прощаем и для себя считаем правильными, у наших ближайших соседей мы считаем, что надо совершенно жестко осуждать.
Владимир Кара-Мурза : Георгий Тихонов, бывший глава думского Комитета по делам СНГ, отстаивает точку зрения Кремля.
Георгий Тихонов : Конечно, эта авантюра, которую затеял Саакашвили в Осетии, кроме как авантюрой назвать нельзя. Хотя не него повлияли западные «друзья». Конечно, Грузия окончательно показала себя перед миром, как не надо себя вести, грубо говоря. Хотя первоначально вся эти кампания западной прессы показывали Грузию чуть ли не в героях. Конечно, теперь его западные хозяева не будут делать на него ставку. Видимо, Саакашвили поменяют. Вероятнее всего, это будет Бурджанадзе. Я просто ее давно уже знаю по совместной работе в СНГ, в парламенте. Хотя у нее нет такого отношения к нам хорошего, дружеского, но все-таки это женщина, которая соизмеряет свои решения, поступки и дела со временем. Видимо, нам удастся быстрее наладить контакты уже в другой обстановке. Конечно, проиграла Грузия. Сегодня уже и капиталы начали бежать из Грузии. Люди начали понимать, к чему ведет Саакашвили. Этот нарыв лопнул.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель : Здравствуйте! Мне бы хотелось видеть, как у Лысенко отобрал полдома вооруженный до зубов бандит, и он бы стал жить с ним в мире и согласии. Три президента Грузии… И Россия не смогла с ней наладить какой-то контакт. У меня вопрос такой. Я думаю, что с уходом Путина со сцены, будут ли грузины налаживать с нами какое-то отношение?
Владимир Кара-Мурза : Так сформулируем вопрос. Готовы ли те люди, с которыми вы разговаривали, дальше жить в мире и согласии со своим северным соседом?
Варвара Пахоменко : Понимаете, ведь действительно у людей претензий к людям нет. Они действительно говорят, что хотели бы снова ездить в Москву, они хотели бы ездить в те города, в которых учились, встречаться с друзьями. Ведь грузинам визы больше сюда не дают. Это вопрос – еще с какой стороны налаживание отношений. Это мы отсюда, из России, можем поехать и свободно въехать в Грузию. Да, к сожалению, прилететь не через Тбилиси, а через какие-то соседние страны, но, тем не менее.
Владимир Кара-Мурза : Как вы летели, кстати?
Варвара Пахоменко : Мы летели через Ереван, и оттуда уже ехали на машине. В общем, на самом деле, нет никакой сложности для российских граждан. Можно прийти на любую границу и получить визу прямо там. А вот вопрос политики… Здесь, не знаю. Очень много претензий высказывается к российскому руководству.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Валерия.
Слушатель : Приветствую вас, господа! Надо выразить благодарность нашим правозащитникам, что они такую колоссальную работу провели. Действительно, по существу говоря, доказали, что вся эта пропаганда, на которую опиралась наша, я бы сказал, бандитская армия, вторгаясь на территорию Грузии, совершенно не имела под собой никаких оснований. И вот прав, видимо, тот человек, который выступал, который сказал, что проблема не в том, чтобы ушел Саакавшили для того, чтобы наша бандитская группировка могла хозяйничать в Грузии так же, как она хозяйничает сейчас в России. А проблема в том, чтобы ушли господа из путинской группировки, освободили бы Кремль и Белый дом, наконец, прекратили подавлять демократию не только внутри России, но и на ее границах. Я думаю, что наши правозащитники должны занять более боевую позицию и не говорить тех вещей, о которых сказал господин Орлов. Он считает, что Россия провоцировала Грузию в течение всех этих лет, но виноват, видите ли, Саакашвили. Всем известно, что наши войска стояли на входе в Рокский перевал.
Олег Орлов : Ну, стояли на входе в Рокский перевал, безусловно, в течение последних месяцев отрабатывали бросок через Рокский тоннель в Грузию. Более того, а что такое представляла собой Южная Осетия? Во-первых, раздача паспортов. Во-вторых, российских паспортов. Вооружение практически южноосетинской армии – кем? Миротворцем. Россия выступала в качестве миротворца. Ничего себе миротворец, который вооружает одну из сторон конфликта. Более того, собственно говоря, во всех силовых структурах, во всех силовых ведомствах Южной Осетии работали и занимали ключевые посты действующие сотрудники силовых ведомств России. Грузия, грузинское руководство, говорила о ползучей аннексии, такой скрытой аннексии Южной Осетии со стороны России. Это не безосновательное утверждение.
Да, все это так. Но, понимаете, на это можно было по-разному совершенно реагировать. Но начинать широкомасштабную войсковую операцию, открыв градом огонь по городу, в котором оставались мирные жители, по-моему, это достаточно безответственно. Тем более, безответственно… Результаты. Что мы видим в результате таких безответственных действий руководства Грузии? Мы видим сожженные дома, массу несчастных людей, уничтоженные целые деревни, разобщенные не народы, конечно, но разобщенные жители территории, которые жили долгое время, общаясь постоянно друг с другом. А сейчас абсолютно общение, наверное, к сожалению, надолго пресечено. Вот результат этих безответственных действий.
Владимир Кара-Мурза : Намерены ли вы продолжать мониторинг ситуация в буферной зоне?
Варвара Пахоменко : Вопрос – когда состоится следующая поездка - еще пока открытый. Надеюсь, что мы туда еще попадем. Но мы продолжаем общаться с нашими коллегами в Грузии, с нашими коллегами, проживающими в Цхинвали, на территории Южной Осетии. В общем-то, наши коллеги из Москвы планируют в ближайшее время поездку в Цхинвали. Безусловно, мы стараемся отслеживать ситуацию, которая там сложилась. В частности, сейчас, вернувшись оттуда, мы привезли с собой имена людей, которые числятся пропавшими без вести со стороны Грузии, грузинские военнослужащие. Мы привезли имена людей, переданные нам осетинской стороной (11 человек), о которых осетинская сторона, власти Южной Осетии говорят, что эти 11 человек за последние недели с момента вывода российских войск из буферной зоны, были задержаны в приграничных селах. Есть основания полагать, что эти люди были задержаны за мародерство. Но, однако, сейчас ни власти Южной Осетии, ни родственники этих людей до сих пор не знают, где эти люди, где они содержатся, предъявлены ли им какие-то обвинения. Особенно это сложная ситуация, потому что среди этих 11 человек есть трое несовершеннолетних. Нам кажется неприемлемым, что до сих пор ни мы, ни власти Южной Осетии, ни родственники этих людей не могут получить от властей Грузии ответ – где эти люди. Вот такие случаи тоже обостряют ситуацию. Мы продолжаем заниматься такими случаями, безусловно.
Владимир Кара-Мурза : На какие вопросы вы не получили ответа в ходе этой поездки? Какие вопросы вы бы задали российским военным или политикам, будь у вас такая возможность?
Олег Орлов : Российским военным я бы задал один, может быть, главный вопрос. Почему миротворцы не реагировали на постоянные обстрелы из подконтрольной им зоны? Мало того, что обстрелы позиций, в том числе и позиций грузинского миротворческого батальона, велся с огневых точек, находящихся в Цхинвали, но есть очень серьезные основания утверждать, что такой огонь велся непосредственно из-за позиции, которую занимал российский миротворческий батальон на южной окраине Цхинвали, то есть буквально за местом дислокации российского миротворческого батальона располагались батареи южноосетинских каких-то формирований. Собственно говоря, чем объяснялось полное отсутствие реакции со стороны миротворческих сил? Политикам я бы задал вопрос о том, что, действительно, насколько они себя ощущали миротворцами, Россию миротворческой силой, а насколько это была реальная аннексия.
Владимир Кара-Мурза : Спасибо.
