Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – мой коллега журналист Станислав Кучер. Добрый вечер, Станислав.
Станислав Кучер: Приветствую.
Виктор Шендерович: Вот бодрый человек, наконец-то, в этой студии.
Станислав Кучер: Рад быть вашим современником.
Виктор Шендерович: За этим и позвали. Взаимные комплименты потом. Вот я сказал, что мой коллега журналист, действительно коллега, потому что вовсе не всех, кто числится по визитным карточкам журналистами, вовсе не всех я считаю коллегами. Об этом, наверное, о журналистике, об этой проклятой профессии, наверное, с этого и заступим. Для тех, кто сильно молод или уже разбит склерозом, я просто напомню, что Станислав Кучер – это программа «25 час» на ТВЦ, в прошлом канал ТВ-6, а ныне ведущий канала "Совершенно секретно", который могут наблюдать счастливые обладатели тарелок, как я понимаю. В общей обойме его нет.
Станислав Кучер: Основной пакет НТВ+ подписчиков плюс ряд кабельных сетей, я даже не знаю, как они все называются. Есть люди, которые получают и смотрят без всякого подключения, без платы за тарелку и так далее.
Виктор Шендерович: Бывает же такое. Это значит, что тебя должны по-прежнему узнавать в лицо.
Станислав Кучер: Есть такое счастье, периодически случается, да, гаишники особенно. Это говорит о том, что они хорошо живут, у них есть НТВ+.
Виктор Шендерович: Да, да, я хотел сказать об их возросшем уровне. Скажи, пожалуйста, изменился слой узнающих с лихих 90-х годов или это те же самые люди, такое же узнавание?
Станислав Кучер: Безусловно, в 90-х годах узнавания было больше просто потому, что я работал в конце 90-х на общенациональном канале, был самым молодым из политобозревателей, каждое воскресенье появлялся в эфире и в течение часа делился с народом соображениями о том, как вести себя в политических джунглях. Поэтому был более узнаваем, чем сейчас. Плюс "ТВ-Парк", плюс светские тусовки, мое собственное тщеславие, желание появляться на страницах глянцевых журналов, что тоже было достаточно, поэтому узнаваемость была, конечно, больше.
Виктор Шендерович: А качество узнаваемости?
Станислав Кучер: Скажем, в метро однажды мне чуть морду не набили после того, как прошла программа.
Виктор Шендерович: После опознания.
Станислав Кучер: Была программа с Аманом Тулеевым, во время которой мы очень жестко схлестнулись, и получилось так, что во время рекламного перерыва Тулеев просто вытер пот со лба и сказал: "Стас, ну как, я достаточно энергичен, у нас нормально с тобой спарринг проходит?" Я сказал, да, нормально, только я боюсь, что... И действительно не напрасно боялся. У меня просто машина сломалась, я сел в метро и поскольку был в костюме, с тем же гримом и все остальное, меня тут же признали сторонники Тулеева и коммунистов, они просто чуть не убили. Поэтому узнавание было разное. А сейчас узнают в основном в дорогих супермаркетах, поскольку, опять же, люди, у которых стоят тарелки...
Виктор Шендерович: Сменился слой.
Станислав Кучер: Да, это в основном люди достаточно обеспеченные, в первую очередь, если говорить о "Совершенно секретно". Но тут забавно. Дело в том, что я программу записываю в течение нескольких дней, записываю на две недели вперед. Поэтому бывает, например, так, что в какую-нибудь "Азбуку вкуса" зайдешь что-нибудь небольшое быстро купить, а к тебе подходит человек и говорит: "Слушай, старина, ты так отлично выглядишь, наверное, в хороший спортзал ходишь, я час назад тебя только что видел по телевизору, ты уставший был какой-то". А это была пятая запись за день, представляешь. И так далее.
Виктор Шендерович: Хотел тебя спросить как раз по поводу того, что схлестнулся в эфире. Это правильно, что журналист участвует? Что журналист не некоторый холодный модератор, который, "а теперь вам слово, а теперь вам слово, вот ваша позиция, вот ваша позиция", а журналист – человек, который призывает к ответу, провоцирует, вызывает на раскрытие своего гостя. Как к этому гости относятся? Они понимают, что ты по работе исполняешь роль провокатора в чистом смысле этого слова? То есть они понимают, что ты не товарищ, а спарринг-партнер? Они это все понимают?
Станислав Кучер: Это не всегда так. Я за то и люблю журналистику, что это огромная страна, по которой ты можешь безгранично путешествовать. То есть ты можешь быть репортером и твоя задача – стоять в телефонной будке и говорить, "я вижу горящий дом, люди, падающие из окон", и так далее. Ты журналист.
Виктор Шендерович: Такое счастье было в глазах, так хочется стоять в телефонной будке и говорить, "я вижу людей, падающих из окон".
Станислав Кучер: Шутки шутками, я знаю людей, которые это видели. Вспомним события 11 сентября, мой товарищ именно в "Чикаго трибюн", собственно говоря, практически дословно так и диктовал, только по телефону, а не из телефонной будки. Суть в том, что журналисты бывают разные, и жанр журналистский разный, и жанры интервью бывают разные. Есть интервью ради информации, когда твоя задача не нарисовать психологический портрет собеседника, а исключительно получить информацию любыми способами.
Виктор Шендерович: Ты всегда знаешь, что ты хочешь получить в этом случае?
Станислав Кучер: Да, конечно.
Виктор Шендерович: То есть это не попытки вскрыть наугад отмычками, ты точно знаешь, в каком месте хранится тайна и пытаешься вывести на эту тайну?
Станислав Кучер: Рассказываю. Если, например, ко мне приходит писатель-сатирик, журналист Виктор Шендерович в эфир чтобы поговорить о 15-летии НТВ, я знаю, что я хочу от него услышать интересные истории о 15-летии НТВ, услышать то, что он написал в своей книге. Плюс, вопреки ожиданиям многих, представить его не как вечно хохмящего человека, но как человека, способного серьезно и глубоко рассуждать, коим он является, например. А если ко мне приходит, скажем, Сергей Миронов, то мне он значительно более интересен как личность, а не как источник информации, потому что я не думаю, что он обладает большей информацией, чем я на самом деле. Мне интересно узнать, что это за человек.
Виктор Шендерович: А бывают неожиданности такого рода, тот же Миронов?
Станислав Кучер: Бывают. Бывают, конечно.
Виктор Шендерович: Тот же Миронов у тебя же был?
Станислав Кучер: Да, тот же Миронов у меня был.
Виктор Шендерович: Чего сказал?
Станислав Кучер: Он сказал много всего интересного.
Виктор Шендерович: Чего он сказал такого, чего ты от него не ждал или чего он сам от себя не ожидал?
Станислав Кучер: Например, я был просто... Эта запись состоялась сразу же по окончанию парламентских выборов, на которых "Справедливая Россия" получила значительно меньше голосов, чем ожидала. Для меня было сюрпризом то, как энергично Миронов стал критиковать "Единую Россию", то есть я не ожидал от него такой прыти. И когда он смешал "Единую Россию" просто со всеми фекалиями, с которыми было только возможно, я не утрирую, это было очень жестко...
Виктор Шендерович: А "Единой Россией" уже в это время руководил наше все?
Станислав Кучер: Конечно. Меня это и удивило. То есть я увидел перед собой совершенно свободно рассуждающего об этих вещах человека. Я подумал, может быть, его ввели в заблуждение, может, ему сказали, что эту программу вообще никто не смотрит. Или, может быть, наоборот, ему сказали, что "Кучер, он свой, ты можешь спокойно говорить все, что угодно, это все правильно". То есть я знаю, что некоторым так говорят. Потом, конечно, он произнес совершенно феерическую фразу, я слушал, слушал всё про "Единую Россию", потом спросил: «Хорошо. Знаете "план Путина"? Вся предвыборная кампания "Единой России" была построена на том, что "план Путина" – победа России. Вы, как третий человек в государстве, как председатель Совета Федерации, наконец, как питерец и просто как Сергей Миронов, вы можете объяснить, что такое "план Путина"?» На что он ответил примерно следующее. Я, почему говорю, примерно, я, естественно, не помню слово в слово, но можно посмотреть эту запись в Интернете, там все написано на U - Tube . Он сказал, что только в "Единой России" знают, что такое "план Путина", бред это, а никакой не план. Слово "бред" там было. То есть, когда Сергей Миронов говорит себе, что это бред...
Виктор Шендерович: Но, видимо, недостаточно…
Станислав Кучер: Я, если честно, я смотрел в его глаза, он говорил абсолютно искренне, при этом он через два предложения возносил президента и его личную позицию в отношении страны просто до небес, при этом критикуя "Единую Россию" на чем свет стоит. Я понял, что на самом деле... Он еще произнес очень интересную фразу, конечно, когда я спросил, допустим, о Дмитрии Анатольевиче Медведеве. Здесь он отличился тем, когда я его спросил, в чем достоинства, почему Медведев, который на тот момент был только предложен в качестве преемника. Он тоже ответил, на мой взгляд, очень искренне и очень как бы логично, с точки зрения той системы, в которой он работает. Он сказал примерно следующее: то, что хороший юрист, то, что хороший и все остальное – это не главное, но он 16 лет бок о бок с Владимиром Владимировичем. То есть, когда я его послушал, я как раз понял, что это не проявление, допустим, не особой дальновидности или чего бы то ни было другого. Это как раз проявление того, что человек абсолютно искренне считает, что так должно быть.
Виктор Шендерович: То есть он органичный.
Станислав Кучер: Так должно быть и журналист это должен понять и люди это тоже должны понимать.
Виктор Шендерович: Замечательно. Бог с ним, с Мироновым, мы слишком углубились в его политическую позицию. Мне кажется, она того не вполне заслуживает.
У нас два звонка, лучше послушаем, что народ говорит. Надевайте наушники. Вот дисквалификация, давно не был в прямом эфире. Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Кучер, у меня к вам вопрос как раз по поводу телевидения и американских выборов. Только сначала я хотел бы высказать свое мнение.
Виктор Шендерович: Нет, Александр, простите, мнение не получится. Задавайте вопрос и услышите ответ Кучера.
Слушатель: Хорошо. Передача была Шевченко на этой неделе, и обсуждали как раз американские выборы. Там один человек, на этой передаче, сказал по поводу губернаторши Аляски, которая выбирается в вице-президенты, что она совершенно сумасшедшая баба, на дебатах с Джо Байденом она сказала, что если выберут Обаму, начнется война между Россией и Украиной. "Какое тебе, дуре, дело? - я цитирую. - Что, у Америки мало проблем?". Так вот интересно, если бы Джо Байден сказал ей то же самое в прямых дебатах в Америке, какая была бы реакция американцев на это?
Виктор Шендерович: Непонятно, почему этот вопрос задаете Станиславу Кучеру, правда.
Станислав Кучер: Вопрос по адресу, я очень много по Америке путешествовал и, собственно говоря, могу считаться даже американистом отчасти. Я вам так скажу, что, безусловно, девушка, представительница Аляски, о которой вы говорите, далеко не самый высокообразованный представитель американской элиты интеллектуальной. Я думаю, что она до недавнего времени вообще, например, не знала, чем Грузия отличается от Армении, от Осетии и так далее. Поэтому ничего страшного. Вопрос про дебаты, ничего страшного бы не было, если бы он ей то же самое сказал.
Виктор Шендерович: Это, во-первых. Во-вторых, с моей точки зрения, это дело американцев – оценивать нравственный и интеллектуальный уровень их кандидатов в президенты и их вице-президентов. Она пока что не официальное лицо, она не представляет Америку, в отличие от нашего президента и нашего премьер-министра, и наших МИДовцев, официальных лиц, которые "морозят" то, что они "морозят".
Станислав Кучер: Они все принадлежат к одной простой категории животных под названием "политики". Их задача – получить власть любыми способами. Все. Кстати, я хотел бы, чтобы мы сегодня об этом обязательно поговорили, потому что животные в принципе везде одинаковые на самом деле.
Виктор Шендерович: Да-да, тут есть подробности. Этим животным разные служители зоопарка разное позволяют.
Станислав Кучер: Конечно, просто есть разные зоопарки. Есть с хорошими дорожками асфальтовыми, а есть без дорожек, есть с клетками одними, другими.
Виктор Шендерович: Стас, оставим в покое метафоры. Просто в одних странах можно прийти к власти с помощью ее узурпации, в других это невозможно, в других есть противовес. Вот и все. То, что пытаются прийти к власти, безусловно. То, что, может быть, сами бы некоторые были готовы любыми путями, тоже не сомневаюсь. Но только ни Маккейн, ни Джордж Буш не могут посадить, я уже много раз говорил, Билла Гейтса в тюрьму, чтобы он не финансировал демократов.
Станислав Кучер: Абсолютно правильно. И можно снимать фильмы про 11 сентября и презентовать их на крупнейших кинофорумах страны и так далее, и тому подобное.
Виктор Шендерович: Да не просто кинофорумов. Можно показывать по телеканалам за два дня до выборов.
Станислав Кучер: Виктор, у меня речь о другом. Понятно, мы не будем сравнивать состояние демократии в Америке и в России, личные свободы и так далее. Просто я действительно с некоторых пор считаю, что как бы политик – это в принципе диагноз, в большинстве своем.
Виктор Шендерович: Видишь, какая штука, Стас. Это банально, но это так. Люди, условно говоря, большая часть политиков, которых мы знаем, а это тот же закон, скажем так, соотношения рейтинга и вульгарности. Ясно, что по определению Капица менее популярен, чем Ксения Собчак, через запятую, научно-популярный фильм "Цивилизация", канал "Цивилизация" Льва Николаева или аналогичные фильмы "Би-Би-Си" никогда не соберут таких рейтингов, которые соберет какое-нибудь позорище. Это то же мы можем экстраполировать на политику. Разумеется, политик класса и уровня и стилистики Жириновского, он будет популярнее, более цитируемый, чем условный Шохин, то есть человек, который будет что-то комментировать по экономике. Тем не менее, при таком общем взгляде на политику, что чем вульгарнее, тем популярнее, тем не менее, мы среди политиков помним и знаем и Леха Валенсу, и Вацлава Гавела, и английскую королеву тоже…
Станислав Кучер: И Рузвельта, и прочих достойных людей.
Виктор Шендерович: То есть, если политику брать как профессию... То же самое, как журналист, есть профессия, а есть то, во что она вырождается в результате неточного применения слова. Как профессия – профессия замечательная, человек что-то предлагает обществу. У общества есть проблемы, общество на распутье, у общества трудности. Выходит человек, который говорит, я знаю, как надо. Я знаю, что сделать, каким путем надо идти, чтобы вывести в трудный момент. Это политик. Это человек, который предлагает свои решения. Другой предлагает свои. Мы голосуем и так далее.
Станислав Кучер: Давайте одну историю расскажу.
Виктор Шендерович: Давай.
Станислав Кучер: Камбоджа. Храмовый комплекс Анкор. Шесть утра. Я забрался на самую высокую ступеньку башни Мэру, символизирующей обитель бога Вишну. Рад, что я первый встречаю рассвет в таком чудесном месте. Я преисполнен ощущения предстоящего вот-вот просветления. Внизу где-то там копошатся муравьи-туристы. Вдруг сзади слышу голос: «Хэлло». Я огладываюсь, там буддистский монах, который из-под самой маковки вылез, он забрался значительно раньше меня. Я говорю: «Хэлло». Он достает из-под оранжевой туники пачку "Кэмела", что было удивительно, закуривает, смотрит вдаль, потом смотрит на меня и говорит, "вы откуда", на английском. Я говорю: "Из России". Он говорит: "Россия?" Я говорю: «Да». Он тогда говорит: "Путин". Я говорю: "Путин". Он смотрит и говорит: "Как Путин?" Я делаю рукой такой неопределенный жест, потому что мне надоели эти разговоры за границей про Россию, я не для этого здесь. Я сделал неопределенный жест, типа по-разному. Он смотрит так, улыбается, гасит бычок о замшелый фрагмент мирового памятника архитектуры, занесенный в списки ЮНЕСКО, начинает спускаться вниз, огладывается и говорит: "Это ничего. Это эпоха такая, калиюга называется, у вас в справочнике написано. У нас скоро эта эпоха закончится, эпоха плохих правителей во всем мире".
Виктор Шендерович: Там на тысячи лет.
Станислав Кучер: Да. Я кричу: "Когда скоро?!" И он так, уже совсем практически снизу говорит мне: "Лет 200-300, недолго ждать осталось". Это я к тому, что в представлении огромной части человечества - и это очень важно понимать, кстати, в данном случае буддистской, индуистской, где смерти нет как таковой, где есть множество рождений и так далее, 200-300 лет не такой уж большой срок и все действительно будет хорошо. Это раз.
Виктор Шендерович: Калиюги вообще на тысячелетия меряются, это просто конец этой калиюги.
Станислав Кучер: Сейчас заканчивается как раз. Но, о чем я хочу сказать? Если серьезно, то мне кажется, что во всем мире сейчас наблюдается деградация личности и личностных ценностей во всех практически сферах человеческой деятельности, в политике в том числе. Проще говоря, если посмотреть сегодня на мир... Мы, кстати, об этом говорили не далее, как вчера, у меня в гостях была Маша Гайдар, такая юная, очень идеалистически настроенная девушка. Я ей пожелал одного, если она сохранит вот это отношение сегодняшнее к политике и к задачам политики, то все будет хорошо. А если она со временем переквалифицируется в Тимошенко, то это как раз будет классический пример политика и деградации политика. Потому что они все сначала выходят с хорошими лозунгами, а потом готовы родину продать фактически за то, чтобы получить власть.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, продажа родины, конвертация родины являются целью для очень многих политиков.
Станислав Кучер: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Они приходят к власти, а потом начинают конвертировать родину большими и маленькими кусками, лучше большими. Но, мне кажется, что разговоры о деградации, для этого у нас нет, как минимум, статистики.
Станислав Кучер: Как это, нет статистики? Да ты посмотри вокруг, посмотри на людей, которые сегодня руководят политическими процессами в ведущих странах-игроках на этом рынке.
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука. Серьезные политики появляются на серьезных переломах, это естественно. Политик востребован. Что востребовано сейчас? Если происходит великая депрессия, должен появиться Рузвельт. Есть вызов какой-то другой у Франции с Алжиром, появляется де Голль.
Станислав Кучер: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Когда появляется кризис или у нас, извини, тоже на переломе появился Борис Николаевич, который, безусловно, с моей точки зрения, по крайней мере, был серьезной исторической фигурой.
Станислав Кучер: Поэтому все хорошо, и скоро у нас есть огромный шанс получить более-менее нормальных, адекватных политиков во всем мире в ближайшее время.
Виктор Шендерович: Я думаю, когда вызов будет очень серьезным, по-настоящему серьезным, таким, как он был в конце холодной войны, когда действительно решалось, тогда появляются Рейган и Тэтчер. Потом все как-то затихает, помельче появляются, Мейджор появляется вместо Тэтчер, потому что задачи под Тэтчер решила Тэтчер каким-то образом.
Станислав Кучер: Если говорить, опять же, совершенно серьезно, то в любом случае я считаю, что сейчас всему человечеству надлежит пройти через очень серьезное время, время очищения - ни много, ни мало - и время смены парадигмы. Как во времена Коперника, очень много людей считали, что все на свете вертится вокруг Земли, а до этого вообще все считали, что Земля плоская, потом узнали, что Земля шар, и с этой точки зрения изменилось очень многое в человеческом сознании, в восприятии мира вокруг. Точно так же сейчас, на мой взгляд, мир находится на грани очень серьезного парадигмального сдвига в сфере духовной. Я в этом глубоко убежден.
Виктор Шендерович: Твои убеждения носят религиозный характер?
Станислав Кучер: Нет, никакой религиозности здесь нет. Это абсолютно надрелигиозная, наднациональная, надграничная тема.
Виктор Шендерович: В данном случае я пытаюсь понять, как ты пришел к этим выводам.
Станислав Кучер: Как? Я все-таки живу на этом свете, смотрю по сторонам, я путешествую, я общаюсь с разными людьми в разных странах мира.
Виктор Шендерович: Хорошо. Какая парадигма-то?
Станислав Кучер: Я к этому прихожу. У нас до сих пор все-таки все человечество шло исключительно по пути «иметь». То есть это главный глагол – иметь. Если ты богатый, ты должен иметь более крутую яхту, более крутой дом, более крутой особняк, более крутой телеканал, газету и так далее. Если ты это не имеешь, ты лох. Если ты бедный, ты должен иметь более крутую зубную пасту, стиральный порошок и так далее. Средства массовой информации, посмотри, все заняты исключительно только и только пропагандой темы "иметь". Это как бы ключевой момент. Человечество живет одним глаголом – иметь. Мне кажется, что наступает потихонечку время, уже сильно наступил кризис такого отношения к жизни и то, что нас ждет, я надеюсь, это переход к жизни с глаголом "быть". Это совершенно другая тема. Абсолютно другая тема – быть и иметь.
Виктор Шендерович: Вопрос, иметь или быть, был сформулирован в те годы, когда, подозреваю, ты еще не родился.
Станислав Кучер: Безусловно. Просто сейчас наступает то время, когда это случится.
Виктор Шендерович: Книжка так называлась.
Станислав Кучер: Я знаю даже одного парня, который говорил, быть или не быть, вот в чем вопрос.
Виктор Шендерович: Это тоже было давно. Он не спрашивал, быть или иметь. Я тебе хочу сказать коротко свое мнение. Мне кажется, что такого рода переломы происходят не в человечестве, а в человеке, в каждом отдельно.
Станислав Кучер: Конечно, абсолютно. Просто человечество, напомню тебе, состоит из каждого конкретного человека.
Виктор Шендерович: Дождемся критической массы.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: В прямом эфире Станислав Кучер, журналист-путешественник, как он сам себя определяет, потому что, к моей страшной зависти, страшно много путешествует. Конечно, если счастливый человек, раз в две недели записать несколько программ, а потом, понимаешь, восходить на вершины, беседовать с тибетскими монахами.
Ладно, мою зависть я покоплю, а пока что Геннадий из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Люди вашей профессии для меня все-таки не проклятые, а весьма уважаемые. Журналисты мне во многом помогли.
Вопрос. Станислав, как вы относитесь к журналистским расследованиям? Есть ли желание у вас заняться этим в будущем? Виктор Анатольевич, и к вам вопрос. Есть ли у вас в будущем задумки провести несколько передач из нью-йоркской студии Радио Свобода? Беседы с Александром Малчиком, Романом Капланом, Виталием Левенталем я с интересом послушал. Спасибо вам огромное.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Давай, отвечай сначала.
Станислав Кучер: На сегодняшний момент в России практически не существует такого института, как журналистское расследование, я это совершенно серьезно утверждаю. Журналистским расследованием начал заниматься Артем Боровик, ему удалось создать холдинг "Совершенно секретно", который сделал своей специализацией журналистские расследования, однако так сложилось, что сейчас дело обстоит не так в этом смысле хорошо, как было, когда Артем только начинал. Во многом благодаря тому общему политическому климату, который существует в стране в целом. В основном то, что у нас называется сейчас журналистскими расследованиями, да и называлось даже в 90-е, это банальный слив информации одними органами. Когда тебе из ФСБ просто приносят конверт, в конверте все написано про определенного человека, а ты потом на основе этого пишешь статью. Именно этим занимается большинство так называемых журналистов-расследователей в нашей стране. Серьезной расследовательской журналистики сегодня осталось только в "Новой газете" и, конечно же, Юра Щекочихин, вечная память, он этим занимался серьезно. Пожалуй, Боровик, Щекочихин, на сегодняшний момент "Новая газета", других имен я назвать не могу.
Виктор Шендерович: Собственно, само перечисление имен, оно очень выразительное по части судьбы, в частности тех, кто занимается.
Станислав Кучер: Да, но это несравнимо, то есть это единицы, и говорить на основе существования этих единиц о том, что у нас есть институт журналистского расследования, несерьезно.
Виктор Шендерович: Не называть же Хинштейна, в самом деле, журналистом. Был ко мне вопрос, который касался выхода из Нью-Йорка. Я несколько раз выходил в эфир из Нью-Йорка, и Роман Каплан был в этой программе, замечательный Роман Каплан. Как попаду еще раз в Нью-Йорк, конечно, найдем еще замечательных людей. Очень много русскоговорящих, с которыми было бы очень интересно побеседовать. Да, в этом смысле Клондайк, он находится в Нью-Йорке в том числе. Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы считаете, когда либерализм был объявлен, как основа для строя, который у нас формируется, сама формулировка либерализма, классический либерализм, он подразумевает что? Он подразумевает силу закона? Таким образом, когда применялась диктатура любым путем насадить в отсутствие закона, не явилось ли это результатом того, что происходит? Не кажется ли вам, что сейчас коричневых ведут к власти под видом – и репетиции в Химках проходили, то есть, готовы голодные пенсионеры выйти, перекрывать дороги, сегодня уже перекрывали, то ли еще будет, чтобы потом отнять то, что сейчас принадлежит этим нехорошим олигархам, с тем, чтобы все это потом в руках государства...
Виктор Шендерович: Наталья, спасибо. Вопрос в начале прозвучал, но потом вы перешли сами к ответу. Давай про либерализм несколько слов.
Станислав Кучер: Я вообще с некоторых пор терпеть не могу самые разные "измы", потому что любые определения, любые слова значительно беднее реальности. Так вот для меня либерализм – это, в первую очередь, внутренняя личная свобода человека. Это ситуация, когда ты социально, политически активен, ответственен за собственную жизнь, в своих бедах винишь не жидомасонский заговор, Америку, Грузию или президента Путина, а в первую очередь самого себя и берешь ответственность за свою судьбу в собственные руки. Вот для меня, что такое либерализм. То есть это система, основанная на личной свободе человека.
Дальше у вас вопрос был, там было много всего.
Виктор Шендерович: Давай так, я попробую переформулировать. По поводу того, что ведут к власти коричневых сейчас.
Станислав Кучер: Опять вся эта тема: ведут к власти, ведут к власти...
Виктор Шендерович: Сразу есть какой-то загадочный кто-то, кто ведет.
Станислав Кучер: Мне кажется, что до тех пор, пока у нас разговоры будут о том... Знаете, я и работал на американском радио немного, и много раз был гостем американских радио- и телевизионных программ. Верите, нет, мне ни разу в эфир не звонили и ни разу ведущему не звонили, я не слышал такого вопроса, куда нас ведет власть, куда мы идем, ни при Буше, ни до Буша. То есть там всегда, что делает Буш, Буш делает то-то, то-то. Вот такой темы, куда ведут нас... Мы что, стадо баранов что ли? То есть до тех пор, пока мы будем...
Виктор Шендерович: Так формулировать вопросы.
Станислав Кучер: Конечно. И говорить о власти в таком патерналистском ключе, неважно, любим мы ее или не любим, до тех пор настоящего либерализма в нашем отечестве не наступит, господа.
Виктор Шендерович: Разумеется. Скажем так, я попробую тебя поправить, насколько это возможно. Дело не в том, что он не наступит, а вот такая постановка вопроса свидетельство, скорее всего, того, как мы воспринимаем власть.
Станислав Кучер: Конечно.
Виктор Шендерович: Сама постановка вопроса характерна.
Станислав Кучер: Меня, как известно, или тебе известно, многим нашим коллегам известно, очень сложно упрекнуть в восторженном отношении к какой бы то ни было власти, тем более нынешней. Но я со своей стороны просто хочу сказать, известное выражение о том, что народ имеет то правительство, которое заслуживает, оно оправданно. То есть любое общество делится на три категории – это люди свободные, несвободные и вольные. Так вот люди несвободные – это люди, которые винят во всем кого у годно, но не себя. Люди свободные – это люди активные, энергичные, готовые брать на себя ответственность, но в их жизни все равно есть какой-то набор заповедей или принципов, у каждого по-своему, которым они следуют: ни убий, ни укради. Они их не переступают. А люди вольные – это люди тоже очень активные и энергичные, но им по барабану все, у них нет никаких принципов. Люди вольные в момент революционный в России всегда приходили к власти и в моменты социальных потрясений они оказывались на волне. А люди свободные оказывались в меньшинстве. А вольные потом вели за собой несвободных. И вот когда в стране свободных людей будет больше, чем несвободных, вот тогда будет все хорошо.
Виктор Шендерович: Так помечтать можно.
Станислав Кучер: Я просто говорю о том, что от каждого… в нашей стране зависит, перед каждым стоит выбор начать с себя или не начать с себя.
Виктор Шендерович: Да, это все так, только это не меняет статус-кво, скажем так. То есть каждый человек выбирает. Когда человек выходит на демонстрацию, он принимает решение и делает свой выбор, когда он не выходит, он тоже принимает решение и делает свой выбор. Это совершенно в равной степени, это проявление его социальной воли. Вот он так поступил или он так не поступил, и когда он не встал с места, не оторвал свой зад, не вышел протестовать или утверждать что-то, он тоже сделал свой выбор. Если он просто курит, он тоже сделал свой выбор. Общество, в конечном счете, весь вопрос утыкаются, как ты сам сказал, в числительные, когда большинство станет таким и таким. Значит, все по-прежнему пока что мы можем констатировать только, что свободных людей в том европейском понимании, о котором ты сейчас сказал, то есть социальная ответственность, они в меньшинстве.
Станислав Кучер: Да, это даже не социальная ответственность, это личная ответственность. Просто большинству людей… Скажем так, цитирую, был такой замечательный Энтони де Мелло, монах и иезуит индийского происхождения, у которого основная книга называется «Осознание», есть еще книжка «Пробуждение», который просто утверждает, что, «ребята, вы спите, проснитесь». Вы рождаетесь, учитесь есть, пить, женитесь, принимаете решения, умираете – во сне. Понимаете. Просыпайтесь, почувствуйте немножко другое отношение к жизни. На мой взгляд, главный вопрос, который актуален сейчас перед нашей страной, это как раз вопрос личной, внутренней свободы человека. Вот мы это говорим сейчас на Радио Свобода. Потому что у нас отсутствие внутренней свободы – это главная проблема нашего общества. До тех пор, пока сознание людей (в этом смысле я с коммунистами солидарен, только в этом смысле) не изменится, а это зависит в первую очередь от каждого конкретного человека, вот мы можем поменять судебную реформу, можем поменять все, что угодно, будет постоянно этот круг и будет этот уроборос, который будет сам себя есть. Вот так.
Виктор Шендерович: Я тут с тобой чуть-чуть не согласен. Во-первых, мне кажется, что ты очень глубоко на Восток как-то запутешествовал, с моей точки зрения.
Станислав Кучер: Почему? Восток… Ты же говоришь европейские ценности, при чем тут Восток.
Виктор Шендерович: Нет. Смотри, когда ты говоришь, что судебная реформа и вообще все, так сказать, правила, мы их условно называем западными, они уже есть и в Японии, и в Чили, мы условно называем эти ценности и правила западными. Это не географическое понятие, а историческое. Так вот, что надо ждать некоторого духовного совершенства…
Станислав Кучер: Не надо ждать. Не надо ждать.
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, как раз результатом…
Станислав Кучер: Надо просыпаться, вот, что надо делать.
Виктор Шендерович: Просыпаться не может общество, проснуться может один человек. Вот Сахаров проснулся, а вокруг спят, допустим.
Станислав Кучер: Общество состоит из людей, понимаешь, и чем больше мы с тобой, например, об этом будем говорить, чем больше людей об этом будут говорить, чем больше политиков об этом будут говорить, тем больше вероятность, что в следующий раз мы выберем тех людей, которые проведут нормальную судебную реформу и так далее.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Только я все-таки хочу сказать, что не должно быть вместо судебной реформы, вместо разделения властей, вместо ежедневной политической работы как-то так. А то нас можно так превратно понять, что мы дождемся следующей калиюги, когда нравственное возрождение начнется.
Станислав Кучер: Упаси господи, нет, разве похоже, что я это говорю? Нет. Я не призываю людей уходить в горы, в пещеры и медитировать. Нет, живите своей жизнью здесь. Но просто поймите, наконец, однажды, что пока вы сами со своей жизнью что-нибудь не сделаете, если вам что-то в ней не нравится, ничего не произойдет.
Виктор Шендерович: Это правда. В этом смысле да, мы как-то с коммунистами…
Станислав Кучер: Знаете, ни Ельцин, ни Путин, ни Шендерович, никто вас не спасет.
Виктор Шендерович: Ельцин, Путин и Шендерович – какой ряд. Я буду слушать запись этой программы и медитировать.
Станислав Кучер: Я знаю, как сделать приятное.
Виктор Шендерович: Ельцин, Путин… Да, сделал ты приятное. Николай из Тулы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Виктора. Есть известная поговорка: неблагодарность – первая черта хама. Известно, что в Советском Союзе Радио Свобода глушилась на всех диапазонах. Сейчас появилась с пятнами команда слухачей, которые постоянно звонят на Радио Свобода с единственной целью – оскорбить Америку. У меня вопрос. Путинисты, которые захватили полностью телевидение, радио, прессу, тратят миллиарды долларов на это…
Виктор Шендерович: Николай, вопрос в чем?
Слушатель: У меня вопрос в том. Что, настолько не верят в свою пропаганду…
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Это не вопрос был, а мнение. Знаете, есть люди, которые звонят на Радио Свобода по зову сердца, как и на другие радио, а есть те, которые по работе. Мы их знаем, уже и голоса некоторые узнаем. Да, есть люди, которые это делают по работе, у каждого своя работа. Вот мы со Станиславом журналисты, да, беседуем. А есть люди, которые звонят, чтобы сказать гадости и испортить настроение. Я знаю, в своем «живом журнале» у меня был целый ряд людей, которые, неважно, чтобы я ни написал, о концерте прошедшем, о погоде, что угодно, чтобы я ни написал, немедленно реагировали какой-нибудь мерзостью. Я понимаю, что человек на работе, даже как-то глуповато на это обижаться.
Станислав Кучер: Кстати, опять к тому, что люди живут не своей жизнью на самом деле.
Виктор Шендерович: Нет-нет, эти люди живут своей жизнью.
Станислав Кучер: Им так кажется. Понимаешь, что я еще имею в виду? Огромное количество людей в нашем отечестве сидят и смотрят с утра до вечера сериалы, ток-шоу, мыльные оперы по нашему телевизору, они обсуждают, их значительно больше интересует, что происходит у Анастасии Волочковой, чем то, что происходит у их собственной дочери, сестры, да что происходит в их собственной жизни. И начинается все, до свидания. Огромное количество людей не живут своей жизнью. Повыбрасывайте на фиг телевизоры, выбрасывайте радиоприемники, читайте книжки, живите своей жизнью.
Виктор Шендерович: Предложил. Тебя уволят. Я то не работаю на телике, а ты работаешь. Как ты можешь призывать? И кто же будет смотреть «Совершенно секретно»? Возьмут и выбросят. Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор, у меня есть к вам вопрос. Я бы хотел затронуть, когда журналистов умышленно уничтожают. Виктор, скажите, вам, что сейчас известно на Радио Свобода по поводу следствия об убийстве Инны Светловой? Я, может быть, несколько не по теме задал вопрос.
Виктор Шендерович: Я не знаю. Я не знаю, к сожалению, не могу никак это прокомментировать. У меня нет никакой информации. А что касается журналистской смертности, то известно, что журналистов, погибших при исполнении, они занимают первое место, впереди летчиков-испытателей. Впереди, первое место по смертности профессиональной – это журналисты. В этом смысле Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает: «Как россияне проявляют себя в отношениях с журналистами?»
Немножко неловко сформулирован вопрос, но отношение к журналистике – это очень показательный, точный показатель, как мне кажется, уровень развития просто общества. Когда в память об Анне Политковской в Хельсинки собирается три тысячи человек, а в Москве – триста, мне кажется эта пропорция очень выразительной. В Хельсинки и в других странах многих понимают, что журналист, оппозиционный журналист, убитый, это выстрел в общество, это оскорбление и плевок в лицо обществу. Мы этого, как общество, видимо, не понимаем, иначе другие числительные были бы по этому поводу, иначе по поводу Щекочихина были бы, по-другому реагировало бы общество. Мы этого действительно, как мне кажется, как общество, не осознали, важности журналистской работы. То, что мы в своем собственном цеху сплошь и рядом дискредитируем это звание – это другой вопрос, но умение отделять зерна от плевел…
Станислав Кучер: Кстати, я, например, для себя окончательно не определил, но, конечно, это сочетание, я имею в виду такое существующее отношение в обществе, это, конечно, сочетание, грубо говоря, тут виноваты многие. Понятно, что виноваты и сами журналисты, и виновата, конечно же, власть, и виновато, конечно же, общество. Когда я говорю о том, что виновата, конечно же, власть… Вспомним смерть Влада Листьева, и как это потрясло страну, и сколько человек было на его похоронах. Огромное количество. Дима Холодов – то же самое. Я просто говорю к тому, что тогда в принципе отношение общества к журналистике и к журналистам было совершенно другое, нежели сейчас. Поэтому смерть журналиста это действительно было очень сильное событие, которое касалось каждого, потому что каждый понимал, насколько это серьезно.
Виктор Шендерович: Потому что тренд был демократический. В демократическом обществе это очень важная вещь, это действительно четвертая власть. Хотя, и об этом говорилось, но я все-таки свою позицию зафиксирую как минимум, все-таки Листьев погиб не как журналист. У нас нет никаких оснований пока что.
Станислав Кучер: Для огромного количества, для большинства народа советской страны погиб Листьев, ведущий программы «Взгляд» и «Поле чудес».
Виктор Шендерович: Это – да.
Станислав Кучер: Вот кто погиб. А не руководитель Первого канала и так далее.
Виктор Шендерович: Но он был убит не потому, что он был журналист, скажем так.
Станислав Кучер: Другой вопрос. Мы же говорим про общество, про то, как общество реагирует на смерть журналиста.
Виктор Шендерович: Но в данном случае, начиная с Холодова, Холодов погиб, он был убит, потому что он был журналистом, и Политковская, и Щекочихин, и Домников из «Новой газеты».
Станислав Кучер: Я другое скажу. Я вообще не представляю, кто сейчас должен быть, не дай Бог, убит, чтобы на улицу вышли тысячи, сотни тысяч человек. Представьте на секунду, кто? Известный актер? Вряд ли. Политик? Упаси, господи.
Виктор Шендерович: Нет, политик нет, точно.
Станислав Кучер: Понимаешь, да?
Виктор Шендерович: Это просто пример общей глухоты.
Станислав Кучер: Апатии.
Виктор Шендерович: Да. Как раз таки журналист…
Станислав Кучер: Безразличие и точка зрения, что от меня ничего не зависит. Отсутствие сопереживания и понимания того, что завтра подобное может произойти с тобой.
Виктор Шендерович: Возвращаясь к твоему тезису про то, что… Действительно единица измерения человек, когда ты говоришь о том, что каждый понимает, что от него ничего не зависит, это понимают и те, кто, может быть, выходят. Во-первых, сама по себе постановка вопроса, в ней таится некоторая ловушка, потому что от каждого ничего не зависит. Когда нас было 100 тысяч человек, зависело. То есть выясняется, что можем, когда нас тысячи.
Станислав Кучер: Конечно, можем, но я говорю, что люди, к сожалению, так думают и не пытаются изменить это.
Виктор Шендерович: Тут есть очень важный момент. Очень многие из тех трехсот, которые из раза в раз, я уже половину знаю в лицо, выходят на такого рода митинги, они ведь не дураки и, подозреваю, что не хуже тех, кто остались дома, понимают, что этот выход не изменит ничего сейчас. Тут вопрос дальше только в самоощущении. Замечательно сформулировал, я цитирую Сергея Гандлевского, замечательный поэт и писатель, который сказал, что «это нужно мне». Просто я должен быть здесь. Вот я себя не буду уважать, если я не приду в этот момент сюда. Это вопрос самоуважения. Это как раз возвращение к теме о свободном человеке, который это делает не потому, что он что-то изменит и в этом есть какая-то практическая польза, а потому, что он иначе сам не может. У нас еще два звонка. Вера Сергеевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, дорогие мужчины. Хотела бы сказать вам, именно Шендеровичу, что с начала прошлого года вы как будто перешли на новую скорость двигателя. Вы нам не даете говорить. Хотя бы женщинам давали на минутку больше. А то получается так, что вы экономите в свою пользу. Мы вас больше слушаем, а вы нас меньше слушаете. Но это все равно любви нашей не отменяет к вам.
Виктор Шендерович: Вера Сергеевна, так скажите чего-нибудь.
Слушатель: Я включила, только когда про какого-то буддистского монаха говорили, и опять огорчил нас Кучер, что через 200-300 лет только будут нормальные президенты, руководители. Мы до этого, конечно, не доживем. А, как правило, хороших руководителей убивают. А вот эту всю сволочь никто не убивают, их охраняет 11, 12, 15 тысяч.
Виктор Шендерович: Спасибо, Вера Сергеевна, за мнение. Я должен сказать, может и хорошо, что их не убивают.
Станислав Кучер: Вера Сергеевна, поменьше агрессии, я вам совершенно серьезно говорю. В этом мире все настолько связано. Если вы, например, человек верующий, вы понимаете, что ничего не происходит зря. Я не хочу сейчас быть слишком пафосным: «есть Божий суд, он неподсуден звону злата» и так далее, и тому подобное, но поверьте мне, существование каждого зверя в джунглях оправданно.
Виктор Шендерович: Я только хочу совершенно искренне сказать, не надо их убивать. Судить надо некоторых, с моей точки зрения, если мы будем настойчивы, мы, как общество, но убивать не надо.
Станислав Кучер: Более того, я знаю достаточно много политиков лично, поскольку я был политобозревателем и с ними беседовал, с огромным количеством людей.
Виктор Шендерович: Ты служитель зоопарка.
Станислав Кучер: Просто в глаза этих людей смотришь и понимаешь, насколько они в большинстве своем закомплексованы и несчастны. Я это совершенно серьезно говорю. Они несвободны, они не могут делать то, что хотят. Те политики, которые достигли большой власти, они очень часто полжизни кладут на то, чтобы лизать известное место для того, чтобы потом лизали им. Я, например, понимаю, что я не буду получать удовольствие оттого, что «а» – буду лизать кому-то задницу, и «б» – не буду получать удовольствие оттого, что кто-то будет лизать задницу мне. И они дорастают и понимают то же самое, только у них на это уходит вся жизнь. А те, кто совершает преступления, они свое получат, вы не беспокойтесь. Они уже свое получают по ходу дела. Откуда вы знаете, как они спят, как спят их жены, гордятся ими их дети? А все внешние проявления, кто ездит на каких машинах и где учатся… Господи, я вас умоляю. Счастье же не в этом.
Виктор Шендерович: Ты знаешь, я хотел бы пресечь твою нравственную проповедь, прости. Шутки шутками, но… Я не знаю, хорошо ли, допустим, спал Ярузельский, которого сейчас судят в Варшаве, я не знаю, хорошо ли он спал, когда там расстреливал рабочих еще до всякого 80-го года, снились ли ему люди, чьи портреты сейчас в центре Варшавы, погибших во время чрезвычайного положения, расстрелянных, убитых, замученных и так далее. Я не знаю, снятся ли ему эти глаза. Может быть, и снятся. Но это не значит, что его не надо судить. Я не говорю, казнить, расстрелять, как наша слушательница, но судить надо обязательно. Одно от другого не должно быть никак отделено. Если он совестливый человек, они ему снились, но общество должно судить и выносить свои оценки. Дальше должно, если он пожилой человек, больной, смягчать приговор, это другой вопрос, но оценку вынести необходимо.
Станислав Кучер: Виктор, ты прав, до тех пор, пока существует общество, до тех пор, пока существует государство судить, конечно же, нужно. Я просто как совершеннейший наивный утопист полагаю, что настанет в жизни человечества момент, когда это не потребуется, поскольку любое государство, повторяю, любой руководитель этого государства – это, так или иначе, инструмент насилия.
Виктор Шендерович: Разумеется. Но это потребуется всегда. Хотя бы перспектива этого должна существовать.
Станислав Кучер: Подожди, сейчас будет конец Света, совсем скоро, 2012 год – и все, все изменится, все будет хорошо.
Виктор Шендерович: Буквально. Ой, сколько мы концов Света уже пережили.
У нас совсем просто финишная прямая эфира, но еще один звонок. Татьяна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Было очень жаль, что исчез «Плавленый сырок» с «Эхо Москвы». Виктор, нельзя ли на Свободу эту передачу поставить?
Виктор Шендерович: Спасибо за добрые слова. Татьяна, тут дело не в том, что он исчез, что его там закрыли, а здесь не закроют. Дело в том, что я, заканчивая разговор уже о политике, я устал про них говорить. Я все, что мог про них сказать, я сказал. Ничего нового до наступления нового исторического периода в России я уже не скажу, пока не появятся новые фигуры какие-то.
Станислав Кучер: Надо издать на DVD , на MP 3 и так далее.
Виктор Шендерович: Да, это другой вопрос. Но все 115 метафор, которые можно было придумать на их нехитрые действия – а они лгут, воруют и убивают иногда, вот убивают, лгут, воруют, воруют, убивают, лгут – они повторяются все время. А я должен все время выдумывать новую метафору. Это совершенно невозможно. Я про них все сказал и до наступления, повторяю, новой исторической эпохи уже, думаю, что ничего не скажу.
Станислав Кучер: Недолго ждать осталось.
Виктор Шендерович: Ты в смысле калиюги?
Станислав Кучер: Я имею в виду новую эпоху.
Виктор Шендерович: Новую эпоху.
Станислав Кучер: Время сжимается, поэтому 200 лет сожмутся в 2-3 года, помяните мое слово.
Виктор Шендерович: Вот. Все-таки журналист-путешественник Станислав Кучер, который был у меня сегодня в гостях в прямом эфире на волнах Радио Свобода, путешествовал, видимо, очень далеко и основательно, потому что он повернул мое сознание в течение этого небольшого эфира. Будем ждать наступления новой калиюги. А пока это была программа «Все свободны» и мой гость сегодня, мой коллега Станислав Кучер. Спасибо.
