Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях экологи – председатель совета общественной экологической организации «Зеленый мир» Олег Бодров и представитель экологической организации «Беллона» в Санкт-Петербурге Рашид Алимов.
В России начинается реализация амбициозной программы по строительству новых атомных электростанций, на это выделяются огромные деньги из государственного бюджета, и при этом не происходит даже обсуждение вопроса о подготовке к выводу из эксплуатации энергоблоков старых атомных станций, которые уже выработали свой ресурс. Это все происходит на фоне ввоза в Россию отработанного ядерного топлива и радиоактивных отходов. Как экологи относятся к этим процессам, что они предлагают? Надо ли закрывать старые атомные электростанции или не надо, откуда взять деньги на их закрытие, если надо закрывать? В этих вопросах мы сегодня и попытаемся разобраться.
Итак, у меня к экологам первая просьба. Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали, сформировали для наших слушателей, во-первых, в чем заключается сегодня эта амбициозная, как выразились экологи, программа российского руководства по строительству новых АЭС. А также мне хотелось бы узнать по поводу того, что 29 октября в Сосновом Бору пройдет очень серьезные, большие, международные гражданские слушания, посвященные выводу из эксплуатации старых атомных электростанций и управлению ядерными и радиоактивными отходами. И хотелось бы, чтобы вы с этого начали, может быть.
Олег Бодров: Прежде всего я хотел бы сказать, что действительно не так давно российское руководство объявило о желании построить довольно много новых атомных станций и довести процент производства атомного электричества до 20 в балансе, сейчас это порядка 15 процентов. И в то же время говорится о том, что надо закрывать старые станции, но деньги-то выделяются только на новые, а что делать со старыми объектами – пока, кроме деклараций о том, что их нужно закрывать, серьезных подготовительных процессов не происходит. А на это, между прочим, нужны довольно большие деньги. Вот по аналогии с литовским опытом, для Ленинградской атомной станции, чтобы закрыть 4 блока, потребуется примерно 2,5 миллиарда евро. Вопрос – где это взять. Но в большинстве западных стран на это создаются так называемые фонды по выводу из эксплуатации, и продавая электричество, эти компании часть средств откладывают на то, чтобы после выхода на пенсию достойно проводить эти старые блоки.
Виктор Резунков: Специальные блоки такие.
Олег Бодров: Совершенно верно. В России начали думать об этом только в период, когда президентом был Ельцин, был даже создан такой фонд, но мы провели исследования, и на основе ответов, полученных от атомной индустрии, стало ясно, что эти деньги тратились на многие другие цели, и на сегодняшний день как такового накопления денег не происходит. Отчисления – всего 2,2 процента от общего продаваемого электричества, и эти деньги контролирует сам Росатом. И в результате мы сейчас имеем на северо-западе России четыре блока, которые уже выработали свой ресурс, - по два на Ленинградской и на Кольской атомной станции. Было принято политическое решение о том, что их можно дальше эксплуатировать еще лет 15. Но при этом по-прежнему не происходит накопление вот этих средств.
Виктор Резунков: Олег, а скажите, пожалуйста, реорганизация РАО ЕЭС повлияла как-то на эту ситуацию?
Олег Бодров: Да, конечно. Создаются новые механизмы, при которых производство электричества становится рыночным. Но, в отличие от производства энергии из газа или других ископаемых источников, атомная энергетика находится не в рыночных условиях. Ее нерыночность обеспечивается тем, что не компании вкладывают деньги в строительство атомных станций, а государство главным образом, не компания будет расплачиваться за вывод из эксплуатации старых энергоблоков, а опять государство, то есть мы с вами, налогоплательщики. И в этом смысле, мне кажется, важно, раз уж мы платим деньги, то мы должны иметь возможность и влиять на принятие решения по этому поводу. И вот поэтому через неделю в Сосновом Бору впервые создается такой необычный процесс, когда соберутся представили российского Росатома, представители муниципальных и региональных властей северо-запада России, представители экологических организаций, приедут аналогичные представители из Литвы, Великобритании, США, Норвегии. И мы будем обсуждать, а что можно делать со старыми атомные станциями в России, где брать деньги и как можно тот опыт, которые уже есть в Германии прежде всего, там наиболее мощные программы по закрытию, а также в Литве, там тоже процесс идет в этом направлении, как можно этот опыт использовать в России.
Причем очень важно рассматривать эти проблемы не как технологические проблемы, то есть что с отходами делать, а что делать, в конце концов, с персоналом? Это же тысячи людей, которые в одночасье могут потерять работу. Что делать с городами типа Соснового Бора или Полярные Зори в Мурманской области, инфраструктура которых целиком ориентирована на атомную индустрию? При закрытии станций жители этих городов воспринимают этот процесс как коллапс, это разрушение всех жизненных основ, ведь нужно заранее готовиться к этому. И поэтому важно, чтобы в таких дискуссиях участвовали не только представители Росатома, не только представители муниципальных властей, но и общественность тех стран и тех регионов, где эти атомные станции находятся, а также общественность и власти тех мест, где предполагают перерабатывать радиоактивные или ядерные отходы.
То есть вот это попытка объединить усилия и, в конце концов, начать реальный разговор между теми, кого эта проблема напрямую коснется. И вот я немного волнуюсь, поскольку мы выступили инициаторами этой конференции, слушаний, и очень приятно было, что и городские власти поддержали это, но, тем не менее, я думаю, что разговор будет очень непростой, потому что, представьте себе, допустим, вице-губернатор Мурманской области, мэры атомных городов – и тут же представители общественности. Чаще всего они критикуют друг друга или Росатом, при этом выступают с резкими заявлениями, а тут нужно будет, глядя в глаза друг другу, говорить и аргументировать свою позицию, и предлагать что-то конкретное.
Виктор Резунков: Рашид, вы слышали, что сказал Олег. Вы тоже будете, разумеется, принимать участие в этой конференции. Вот ваша позиция на этой конференции?
Рашид Алимов: Мы считаем, что процесс вывода существующих АЭС из эксплуатации крайне важен. Более того, мы считаем, что блоки Кольской АЭС или Ленинградской АЭС, срок службы которых был продлен, на наш взгляд, был продлен незаконно, поскольку не была проведена государственная экологическая экспертиза. И это мнение наше было поддержано Мурманской прокуратурой. Я считаю, что действительно вопрос вывода блоков из эксплуатации – это вопрос не только технологический, а еще социальный, как упоминал Олег. Вот, кстати, в Литве был принят специальный закон по поводу вывод из эксплуатации Игналинской станции. Этот закон прописывает права как раз работников, чтобы они не оказались единомоментно на улице.
Виктор Резунков: А как произошло все? Вы участвовали в слушаниях по Игналинской станции, расскажите, как это все происходило. Потому что все-таки в Литве, скажем так, гражданское общество занимает единую позицию, я имею в виду находится в другом состоянии по сравнению с Россией, правильно?
Рашид Алимов: Ну, слушания, которые вы сейчас упомянули, это были слушания по поводу строительства в Литве новой атомной электростанции, и тут надо сказать, что Литва, исполняя свои обязательства по Эспа-конвенции – это конвенция, которая была в 1991 году подписана в финском городе Эспа, она делится с соседями информацией и своими планами. И есть возможность как раз, у общественности, в том числе, России повлиять на процесс.
Олег Бодров: Причем, Рашид, мне было удивительно, когда недавно мы получили сообщение из литовского министерства о том, что на русском языке с материалами воздействия можно познакомиться и высказать свои суждения российским организациям. Обратите внимание, соседи нам предлагают на нашем языке, во-первых, информацию, а во-вторых, высказаться.
Виктор Резунков: Только экологическим или людям организациям?
Олег Бодров: Любым организациям.
Рашид Алимов: Это было все опубликовано на их сайте, и мы – организации, которые собрались в Москве, там участвовали представители «Беллоны», были люди из «Экозащиты!», других организаций – подготовили свои замечания, которые направили в Литву, по этим планам. Мы думаем, что было бы очень хорошо, если бы Эспа-конвенцию ратифицировала также Россия, потому что сейчас эта конвенция Россией подписана, но не ратифицирована.
Виктор Резунков: В чем заключается суть этой конвенции?
Рашид Алимов: Суть конвенции, во-первых, заключается в том, что страна делится своими планами с соседями по поводу опасных проектов, которые могут повлиять на экологическую обстановку на территории других государств, это во-первых. А во-вторых, что важно, что Эспа-конвенция создает некие механизмы внутри страны, так что она могла бы облегчить доступ к экологической информации, в том числе внутри России, помимо вот создания такого механизма работы с соседями.
Олег Бодров: То есть практически, мне кажется, это механизм возможного влияния на принятие решений каждой страной всех, на кого такое решение может оказать воздействие. Это не только общественность той страны, где это происходит, но и соседних стран. Вот на текущий момент Россия, строя на берегу Балтики атомную станцию, не подписав конвенцию, может не информировать, скажем, Финляндию или Эстонию о том, что мы хотим сделать. И, мне кажется, это неправильно при условии, когда эти страны Балтийского региона такую конвенцию не только подписали, но и ратифицировали.
Рашид Алимов: Да, и мне кажется, было бы более эффективным, если бы в рамках нашей страны действительно была создана система, и сейчас фактически это один из первых проектов, который рассматривался в соответствии с Эспа-конвенцией.
Виктор Резунков: Собственно говоря, референдум по поводу Игналинской атомной станции в Литве – и прошел почти одновременно с этим референдум в Забайкалье по поводу добычи урана, вы знаете, что там было. После этого референдум по поводу добычи урана в Забайкалье судом был признан незаконным.
Рашид Алимов: До этого.
Виктор Резунков: Ну, я имею в виду, что примерно по времени это совпадало. Вот два примера, один пример там, другой пример здесь. Могли бы вы что-нибудь, как экологи сказать, сравнить эти два случая.
Рашид Алимов: Мне кажется, что это очень хорошо, что был проведен такой референдум, как раз по продлению. В России мнение общественности не спрашивали ни по Ленинградской АЭС, ни по Кольской, ни по другим АЭС.
Виктор Резунков: Это первый такой, да, в России референдум?
Рашид Алимов: Я говорю про референдум, который прошел в Литве. В Литве как раз вопрос референдума был: можно ли продлевать срок службы реактора Игналинской АЭС, реактора, кстати, чернобыльского типа РБМК, как и реакторы Ленинградской АЭС, существующие. Важно, что спросили общественность. Мне кажется, что с точки зрения экологов это позитивный результат – то, что референдум не увенчался успехом…
Олег Бодров: Хорошо, что он был проведен, мне кажется.
Рашид Алимов: Да, хорошо, что он был проведен, и хорошо, мы также довольны результатом, потому что хотя, действительно, большое количество жителей проголосовало за продление срока эксплуатации этого блока, и хотя действительно были прогнозы, что Литва точно поддержат атомную энергетику, потому что она крайне зависима от атомной энергетики и не хочет быть зависима от России, тем не менее, в результате референдум не привел к продлению этого блока.
Олег Бодров: Я хочу сказать, что, на самом деле, результат этого референдума, каким бы он ни был, он не мог привести к принятию решения по продлению срока эксплуатации. Это связано с тем, что, вступая в Евросоюз, Литва подписала с 15 государствами - членами Евросоюза договоры о том, что они к 2009 году, к концу, выведут из эксплуатации этот энергоблок, и Евросоюз обещал выделять средства на закрытие, а это – 1,2 миллиарда евро. И 90 процентов денег на закрытие поступают из Евросоюза. То есть Евросоюз выдерживает свои условия, выделяет деньги, и Литва не может нарушить вот эти международные обязательства, какой бы позиции ни придерживалось общество в самой Литве. То есть это скорее попытка продемонстрировать настроения в народных массах, но не способ решения, быть или не быть продлению этого старого энергоблока.
Рашид Алимов: А по поводу референдума в Забайкалье, в Забайкалье вот попытались провести референдум по поводу разработки уранового месторождения, большинство жителей проголосовало против, но вот суд сказал, что по российскому законодательству такой вопрос находится в федеральном ведении, поэтому для того, чтобы принимать решения, если уж проводить какой-то референдум, то референдум нужно проводить как бы всероссийский.
Виктор Резунков: Общефедеральный.
Рашид Алимов: Да. В свое время в России не было такой нормы, и в начале 90-х годов был проведен целый ряд местных референдумов, которые остановили строительство атомных станций в регионах. Это целый ряд регионов, в том числе Челябинская область, недавно проходил суд там, Верховный суд рассматривал жалобу экологов, которые как раз основывались на том, что в 1991 году жители Челябинской области сказали, что «мы не хотим Южно-Уральскую АЭС», экологи пришли в суд и спросили: как же так, эта АЭС находится в плане строительства новых атомных электростанций. На что Верховный суд, кстати, ответил, что вот этот план, амбициозный план российского правительства, он не является, на самом деле, решением о строительстве атомных электростанций, а является, как бы сказать, прогнозом, а вот планом не является. И пока якобы деньги не выделялись на строительство.
Олег Бодров: Здесь строит вспомнить еще один референдум, который был в Костроме, и там как раз примерно 80 процентов жителей сказали «нет» Костромской атомной станции. И это было удивительно, что целая большая область проголосовала таким образом. Но впоследствии это решение было оспорено в суде, и любопытно, что инициатором этого оппонирования была дирекция небольшого поселка, где планировалось построить эту атомную станцию. И к удивлению, суд принял решение о том, что были нарушены права вот этих нескольких тысяч строителей, которые хотят строить атомную станцию, а вот как бы сотни тысяч других костромичей, сказавшие «нет» новой атомной станции, ущемили интересы атомщиков. И поэтому этот референдум был признан незаконным. И это удивительно, таким образом, как бы в обществе навязывается мысль, обществу, что на самом деле решение об отношении к атомной энергетике – это не есть прерогатива самого общества, а есть прерогатива принятия решения только федеральной властью. Таким образом, фактически этот процесс развития атомной энергетики не является демократическим способом принятия решений, а вот такой волевой. И при том фактически эти новые объекты атомные строятся за деньги этого общества, за счет всех налогоплательщиков.
Рашид Алимов: Я хотел добавить, что с апреля 2008 года действует поправка в федеральный закон, в соответствии с которой не могут выноситься на референдум, в том числе федеральный, вопросы, относящиеся к исключительной компетенции федеральных органов государственной власти.
Виктор Резунков: Поясните, пожалуйста, что это значит.
Рашид Алимов: Ну, фактически под эту поправку можно подвести, в общем-то любой вопрос федерального значения, в том числе строительства атомных станций, к сожалению. В любом случае, на мой взгляд, норма, по которой вопрос строительства атомной станции не может рассматриваться местным референдумом, она, конечно, очень ущемляет выражение мнения общественности, потому что довольно странно представить себе всероссийский референдум по отдельному месторождению урана или представить, что во всей России будет проведен референдум, скажем, по Ленинградской АЭС.
Виктор Резунков: Вы считаете, что это, в принципе, ущербное законодательство?
Рашид Алимов: Я считаю, что это недостаток законодательства, действительно, и это такой барьер на пути выражения мнения общественности.
Олег Бодров: И при этом я хотел бы отметить, что совершенно другого рода есть пример, хотя бы в той же Литве. Какой бы ни был результат референдума, но важно, что есть такая возможность – проводить референдум. Другой пример, скажем, фактически в Дании была такая же ситуация – строить или не строить, и это были национальные дебаты на эту тему. И, в конце концов, датчане выбрали свой путь развития энергетики. В Германии – то же самое, сейчас довольно тяжелый процесс идет, тем не менее, строиться атомные станции там не будут, это однозначно.
Виктор Резунков: Мне бы хотелось, чтобы вы немножко рассказали, с какими идеями вы собираетесь выступить на международных слушаниях в Сосновом Бору, которые будут 29-го числа.
Олег Бодров: Во-первых, это будет даже не выступление, а это представление концепции того, как, мы считаем, нужно выводить из эксплуатации российские атомные электростанции.
Виктор Резунков: А сколько вообще станций существует в России, которые необходимо выводить из эксплуатации?
Олег Бодров: В настоящий момент 32 блока в России. Из них на северо-западе четыре блока – по два на Ленинградской и Кольской атомных станциях – выработали проектный ресурс, но продолжают эксплуатироваться по политическому решению властей.
Виктор Резунков: То есть они представляют угрозу.
Олег Бодров: Мы считаем, что да. Нужно выводить их из эксплуатации после того, как ресурс исчерпан, и дальше затраты на поддержание их безопасности все время возрастают и возрастают, расплачиваются за это налогоплательщики, и фактически те люди, те организации, которые их эксплуатируют, не несут вот этого бремени финансового.
Рашид Алимов: Да, и важно как раз, что этого в России еще фактически никто не делал, поэтому не знаю фактически, сколько это может стоить. И это делается при поддержке государства, то есть на наши с вами деньги.
Олег Бодров: Ну, и вот я совершенно согласен с Рашидом, поэтому мы пригласили на эти слушания представителей Германии, Литвы, США, где атомные станции уже выводились. И с нашей точки зрения, это не только технологическая проблема – что делать с отходами, с оборудованием, с реактором старым, но и что делать персоналу. Это тысячи людей, которые в одночасье свою работу потеряют. Куда девать отработавшее топливо? Вывозить его в другое место России? А как к нему отнесутся жители этого региона?
Виктор Резунков: Предоставим слово нашим слушателям. Александр, Вологда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что АЭС – дело очень важное, но у меня такой вопрос к гостям. Понимаете, у нас сейчас изменение климата, дожди идут. Вы, как экологи, не связываете это с тем, что у нас сплошные рубки леса идут, уничтожены десятки миллионов стволов, а каждый ствол – это же естественная бочка с водой, и эта бочка теперь вся разлита по земле, все испаряется, холодное наше небо быстро конденсирует… Как вы по этому поводу думаете?
Виктор Резунков: Немножко не по теме, но пожалуйста.
Рашид Алимов: Вообще говоря, мне кажется, это по теме, и Александр из Вологды упомянул вырубку лесов, действительно, это проблема. И действительно, вырубка лесов связана с изменением климата. Изменение климата сейчас очень важный вопрос, и любое развитие энергетики связывают с теми последствиями, к которым оно может приводить в отношении изменения климата. Сейчас, как вы знаете, благодаря России действует Киотский протокол, по которому страны мира (только США из крупных стран не присоединились) ограничивают выбросы СО2, углекислого газа. И сейчас как раз, в том числе, в Познани в декабре и в следующем году в Копенгагене будет обсуждаться новый документ, который заменит Киотский протокол в 2012 году. Некоторое время назад, мне кажется, это очень интересно, был представлен доклад Николаса Стерна, который как раз оценивал последствия изменения климата для разных стран. В том числе для России. Он рассматривал как раз такие вопросы: насколько изменение климата влияет на разные страны. Потому что, как мы знаем, про Россию кто-то из политиков, кажется, сказал, что ничего страшного, у нас глобальное потепление – нам только лучше будет, у нас будет тепло.
Олег Бодров: Это не так, конечно.
Рашид Алимов: Да, конечно, это не так. И доклад Николаса Стерна подробно рассмотрел этот вопрос, и получилось, что если даже в краткосрочной перспективе какие-то страны чуточку выиграют от изменения климата, то в долгосрочной перспективе проигрывают все. Это и вопросы с пресной водой, с нехваткой пресной воды, и вопросы с тем, что для России, например, состояние вечной мерзлоты – это сразу для всего нашего Севера жуткая проблема, для всех этих коммуникаций, тех же самых нефтепроводов, зданий, которые там построены.
Олег Бодров: В этом смысле еще про атомную энергетику часто говорят как про ключ решения этой проблемы.
Виктор Резунков: Да, потому что теплоэлектростанции создают, конечно…
Олег Бодров: Но все забывают о том, что атомная станция – это тоже крайне неэффективный механизм производства электричества. Кстати, новая атомная станция в Сосновом Бору, которая начала строиться, будет выбрасывать в атмосферу 100 тысяч тонн ежесуточно воды. А что такое вода? Это тот же газ, пар. И это будет приводить к такому же эффекту, как выбросы углекислого газа. То есть говорят, что атомная станция не сжигает кислород, а вот в результате, не сжигая, они делают те же самые проблемы.
Рашид Алимов: Кроме того, есть еще весь ядерный топливный цикл, который также нужно рассматривать вместе, - это добыча урана и так далее. Если рассматривать весь цикл, то по выбросу СО2 атомными станциями нельзя изменить положение.
Виктор Резунков: Павел из Екатеринбурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мой вопрос – об ответственности людей. Потому что одни и те же люди любят пряники, не любят отходы. Когда что-то построят – получают ордена, квартиры, зарплаты, все идет хорошо. Я когда занимался системой управления для ракет, твердотопливных, стратегических, вот тоже там было сперва все хорошо, гордились, получали, а когда пришел вопрос уничтожения этих двигателей – шуму было помните сколько.
Олег Бодров: Конечно.
Слушатель: Так вот, это то же самое и по атомным станциям, что вот там строители говорят: давайте построим…
Олег Бодров: Вы совершенно правы, Павел, и я с вами согласен. Здесь часто говорят: сейчас будет хорошо, это для нашей страны будет замечательно, но наступает время закрытия атомной станции, надо решать, что делать с отработавшим ядерным топливом – и получается, что эти проблемы мы предлагаем решать нашим детям и внукам. Это, мне кажется, аморально.
Рашид Алимов: И сейчас как бы политика госкорпорации «Росатом» такая, что те станции, которые уже построены, вот их будет выводить из эксплуатации и заниматься ОЯТ, скорее всего, государство, а вот то, что мы сейчас строим, вот это мы в будущем как бы возьмем на себя, потому что это наш современный коммерческий проект. И нет участия общественности. Вот завтра адвокат, юрист «Беллоны» Ольга Кривонос участвует в суде, мы думаем, что завтра будет решение. Дело в том, что «Беллона» попыталась провести общественную экспертизу Ленинградской АЭС-2. К сожалению, у нас это не получилось, потому что нам просто не зарегистрировали наше заявление об общественной экспертизе, и из-за этого мы не получили документацию в нужный срок. Тут как бы благодаря этому суду вскрылась такая лакуна в законодательстве, в Москве в Петербурге, из-за которой фактически органы местного самоуправления как бы не обязаны и даже, наоборот, не должны регистрировать общественные экологические экспертизы. Практика разная, но вот такая лакуна есть.
Виктор Резунков: Почему экологи не говорят об этом?
Рашид Алимов: Почему, экологи говорили об этом, и особенно на Запащде, когда был запуск очередного аппарата, «Кассини, по-моему, он назывался, в котором, кстати, это были не реакторы, а «Ритек».
Виктор Резунков: Что такое «Ритек»?
Рашид Алимов: Это такая батарея, в которой не химический какой-то, не такого типа, как мы покупаем батарейки, элемент, а батарея, в которой был плутоний. И вот этот аппарат «Кассини» собирались запускать, и на Западе это вызвало большую бурю протеста, потому что в случае падения аппарата при выходе на орбиту, просто при взлете, могут быть заражены очень большие территории.
Олег Бодров: Ну, да, кстати, вот эта тема атомной энергетики, она актуальна еще и потому, что невозможно локализовать эту проблему в одной стране. Скажем, в России решили строить атомные станции, и в то же самое время давайте взглянем на Балтику, не говоря уже о космосе, о котором сейчас Рашид упоминал. Скажем, а Балтийском регионе, в девяти странах, по-разному относятся к атомной энергетике. На западе, в Дании, решили их не строить. В Германии, в бассейне Балтийского моря, закрыли эти проекты…
Рашид Алимов: Официальная политика Германии – это ядерный выход, когда все атомные станции закрываются.
Виктор Резунков: А там проводили референдум или это под давлением общества?
Рашид Алимов: Под давлением общества.
Олег Бодров: Под давлением общества, да. И это был результат выборов в законодательные органы германские. То есть идет процесс, при котором на западе Балтийского региона страны принимают решения о закрытии атомных станций, а в восточной части, в России и Финляндии начинают строить новые станции. Фактически риски, связанные с этими объектами, перемещаются с запада Балтийского региона на восток. Вопрос: а что будет с единым Балтийским регионом? Поскольку Балтика очень уязвима, с одной стороны, а с другой стороны, очень слабый водообмен с открытым океаном. В одной стране что-то произойдет – это станет проблемой для всех. Поэтому одна из важных проблем, которую нужно обсуждать, и я надеюсь, что это будет на тех слушаниях, о которых мы говорили, 29 октября в Сосновом Бору, нужно обсуждать, а как на международном уровне мы можем и должны договариваться между собой, имеем мы право строить или не имеем, и как учитывать вот это мнение других стран.
Виктор Резунков: Вопрос политический.
Олег Бодров: Совершенно верно. Но при этом важно, чтобы были сформулированы механизмы, реальные механизмы, при которых, с одной стороны, разные страны могут влиять на принятие решений, а с другой стороны, в принятии решений в каждой стране должны участвовать власти, атомная индустрия и общественность. Когда три этих социальных партнера воспринимают друг друга, идет нормальный диалог, тогда можно принимать решения, которые будут отвечать требованиям безопасности этой страны. У нас, к сожалению, такого опыта нет, в отличие от Запада. И та конференция, те слушания, о которых идет речь, - как раз попытка начать культивировать этот опыт в России, культивировать демократические механизмы влияния на принятие решений.
Виктор Резунков: Майя Юрьевна из Белгорода, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня один вопрос, но я надеюсь, что он интересный. Скажите, пожалуйста, по последствиям экологических катастроф, речь идет, конечно, о белорусской катастрофе, одно редчайшее животное, которое сохранилось на всех северных территориях во всем мире, - это зубр, который на сегодня, насколько мы знаем, сохранялся в заповедниках. Был такой старый способ одомашнивания животных. Скажите, пожалуйста, в экологической программе, вашей или международной, по странам Северной Европы существуют ли какие-то программы по селекции такого крупного животного, которое живет неприхотливо, без укрытий, в лесах, как зубр? И как повлияла чернобыльская катастрофа на животных, занесенных в Красную книгу?
Виктор Резунков: Майя Юрьевна, очень сложный вопрос, на самом деле.
Олег Бодров: Очень кратко я бы сказал так. Майя Юрьевна действительно поднимает очень важную проблему – сохранения биологического разнообразия. Наш мир устойчив только в том случае, если в нем существует множество живых организмов, если мы, как хомо сапиенс, вид, пытаемся выделиться и подавить все остальные живые системы, то такой мир становится менее устойчивым, более уязвимым. Поэтому речь идет, конечно, не только о конкретном зубре, конечно, нужно его сохранять, но важно заботиться обо всем биологическом разнообразии, которое у нас существует, и для этого должны быть заказники, которые, конечно, есть. Но вот такие катастрофы, которые были в Чернобыле, конечно, они сказываются негативно на биологическом разнообразии, поскольку разные виды живых организмов в разной степени чувствительны к воздействию радиации, и в результате такого прямого воздействия уничтожаются более уязвимые.
Рашид Алимов: Мы говорили об атомных станциях, и я бы хотел продолжить. Атомные станции опасны не только авариями. Они опасны еще тем, что они нарабатывают радиоактивные вещества, которых вообще до этого в природе не существовало, и к которым человечество на протяжении эволюции никак не приспособилось. Это радиоактивные отходы, которые будут опасны на протяжении такого количества лет, которое опасно больше, чем вся история человечества. Полураспад плутония - это 24 тысячи лет, это гигантская цифра. Кроме того, Олег упоминал Германию, не так давно в Германии в научных журналах было опубликовано исследование, которое показало, что даже при безаварийной работе атомных электростанций в Германии – они смотрели именно по своим атомным электростанциям – наблюдается увеличение числа заболеваний раком у детей, лейкемией в тех районах, где находятся атомные электростанции, у детей, которые живут рядом с атомными электростанциями. К сожалению, в России нет таких исследований, не было проведено, и у нас нет такого же, как в Германии, единого реестра рака, который можно было бы так проанализировать. Тем не менее, вот это показатель, и можно предположить, что наши атомные электростанции, в общем-то, влияют каким-то подобным образом.
Виктор Резунков: По Сосновому Бору нет таких исследований, Олег?
Олег Бодров: Во-первых, были попытки получить эту информацию, и выясняется, что есть информация по раковым заболеваниям в Ленинградской области, но вся информация и Соснового Бора поступает напрямую в Москву, в специальное учреждение и анализируется в отрыве от той информации, которая есть в соседних регионах.
Рашид Алимов: Такая же ситуация в Челябинской области, вот по деревне Муслюмово, там есть целый институт, который занимается этим, изучает людей, но эта информация для общественности закрыта.
Олег Бодров: Еще один момент по Сосновому Бору. В течение нескольких лет, примерно шести лет, генетики изучали состояние сосен в Сосновом Бору, и выяснилось, что примерно в 2,5-3 раза число цитогенетических нарушений у сосен, у хвои и у семян сосны выше, чем, скажем, в 30 километрах от Соснового Бора. И это говорит о том, что имеется влияние, но при этом государственные контролирующие органы говорят, что какие-то нормативы, которые имеются, не нарушались они. И стало быть, каковы цена этих нормативов, если они не отслеживают такой момент? А что будет с детьми? То есть мы не знаем о реальной ситуации, и из-за этого создается иллюзия благополучия. И, к сожалению, вот та лаборатория, которая получила эти результаты по соснам, была закрыта несколько лет назад. И таким образом как бы сама проблема была снята.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы не подскажете по поводу ториевого цикла. Этот вопрос время от времени возникает, что якобы возможно использование тория, и тогда невозможно производить оружейный плутоний, и это менее токсично в смысле вредных воздействий и так далее. Вот что с этим происходит?
Рашид Алимов: Ну, это гипотеза. Пока что торий – это все только планы, пока это никогда не использовалось, поэтому сложно говорить. Но позиция «Беллоны» - в том числе, кстати, в Норвегии этот вопрос сейчас обсуждается, - состоит в том, что торий – это не выход и это не решение проблемы.
Олег Бодров: Я бы сказал, что вы же понимаете, что должна быть создана инфраструктура, которая обеспечивала бы работу вот новых электростанций с помощью тория, и это достаточно серьезные затраты потребуются. Даже если это безопасно, как это сейчас декларируется, это потребует гигантских затрат, которые сейчас значительно более эффективно можно использовать для того, чтобы инсталлировать другую инфраструктуру, которой у нас нет практически, которая так бурно развивается в Европе, а именно – инфраструктуру использования возобновляемых источников энергии.
Виктор Резунков: Альтернативных.
Олег Бодров: Да. Вот в России объявили, что мы хотим 20 процентов атомной энергии в России к 2020 году, а Европы объявила, что они хотят 20 процентов возобновляемых энергоисточников, которые не производят никаких отходов и существенно более безопасны, чем любые известные на текущий момент возможности производства электроэнергии.
Рашид Алимов: Вот сегодня как раз в Мурманске завершился форум, энергетический форум по возобновляемой энергетике, который проводила «Беллона. Мурманск», и на этом форуме были представлены проекты по возобновляемой энергетике, в том числе проект, который был поддержан губернатором. Благодаря, в общем, «Беллоне. Мурманск» и другим организациям при губернаторе Мурманской области была создана комиссия по развитию возобновляемой энергетики. И вот был представлен проект по созданию ветропарка в районе Териберки, это на берегу Баренцева моря. И этот ветропарк даст 200 мегаватт электроэнергии. Это будет крупнейший ветропарк из существующих в России. И я хотел еще добавить, когда мы говорили про атомную энергетику, что многие страны находятся в состоянии атомного выхода, во многих странах строительство атомных электростанций просто запрещено, например, в Австрии, и в большинстве стран запрещено ввозить на территорию страны радиоактивных отходы. А вот Петербург является точкой, через которую ввозятся «урановые хвосты» - это отходы подготовки уранового топлива для атомных электростанций.
Олег Бодров: Европейских имеется в виду.
Рашид Алимов: Европейских, да, из Франции, Германии. И вот этим летом как раз вышел отчет Ростехнадзора, который в очередной раз подтвердил опасения экологов. В отчете говорится о том, что хранение емкостей с отвальным гексофторидом урана на российских предприятиях можно отнести к проблемным вопросам российской атомной энергетики, в том числе из-за значительной величины риска разгерметизации емкостей.
Виктор Резунков: Австрия – маленькая страна, он может себе позволить не строить атомные электростанции. Откуда она берет энергию?
Олег Бодров: Я сейчас не готов обсуждать Австрию. Все-таки вот мне кажется, не нормальная такая ситуация, когда Россия, не решив свои проблемы, связанные с безопасностью в области атомной энергетики, завозит чужие отходы на свою территорию, тем самым обременяя будущие поколения этими проблемами. Но я хотел сказать, что это не только ввоз с Запада по Балтике производится этих отходов, а сейчас идет и другой процесс. Например, со всех предприятий Росатома в России начали свозить радиоактивный металл и переплавлять его в Сосновом бору. То есть с запада на восток России перевозятся отходы Европы, из восточных территорий России в западную часть, на берег Балтики, рядом с Петербургом, идет другой поток – речь идет о тысячах тонн радиоактивного металла. И вот его переплавляют, потом продают как чистый металл.
Рашид Алимов: Это предприятие «Комитес», которое было построено и введено в эксплуатацию без Государственной экологической экспертизы. И мы неоднократно этим занимались.
Виктор Резунков: Мы неоднократно об этом говорили. Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел немножко поговорить об экологии человека, и мы, наверное, знаем, какого человека. До тех пор, пока не будут публиковать, какую воду пьют наши власть предержащие, чем они питаются, как у них с экологией… Им-то абсолютно наплевать на нас, понимаете, к ним не везут на Рублевку эти отходы. Вот вы опубликуйте, как у них с экологией, у них, у их семьи.
Виктор Резунков: Спасибо, Ефим. Господин Лапин пишет: «Почему страна, напичканная деньгами, собирает чужие отходы, опасные для жизни?
Олег Бодров: Вот это как раз хороший риторический вопрос: напичканная деньгами – и какой смысл завозить. Тут опять дело не денег. Некоторые люд, привозя сюда отходы, получают деньги, но расплачиваются…
Рашид Алимов: Мне кажется, важно то, что расплачиваться всем.
Олег Бодров: Совершенно верно.
Рашид Алимов: Хотя предыдущий слушатель говорил, что люди из власти могут жить в каких-то других условиях, я вот могу его уверить в том, что не могут. Если что-то случится, все выбросы – они одинаково действуют на всех в нашей стране.
Виктор Резунков: И на Рублевку тоже подействуют?
Олег Бодров: Конечно, конечно. Я вот часто прихожу в магазин и смотрю, откуда, скажем, сгущенное молоко, некоторые продукты питания. И с удивлением обнаруживаю, что, скажем, молоко – это из районов, загрязненных чернобыльскими выпадениями. Там его концентрируют, и чтобы не потреблять в том месте, где живут люди на загрязненной территории, отправляют ее в другие части России, тем самым как бы разбавляя эту проблему, размазывая ее на всю Россию. Но таких продуктов, кроме молока, есть еще и другие, поэтому это очень серьезная проблема.
Рашид Алимов: В России пострадали 11 областей от Чернобыля.
Виктор Резунков: Спасибо.
