Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Шарый.
Александр Гостев : Об этнополитических аспектах нового государственного праздника с директором информационно-аналитического центра "Сова", занятым анализом общественно-политических процессов в России, Александром Верховским только что побеседовал мой коллега Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Вам понятно, почему патриотические лозунги в России по большей части, особенно, в такие дни, как День народного единства, приобретают такой националистический и ксенофобский характер, и праздники во многом забирают себе представители политических организаций этой части спектра?
Александр Верховский: Не со всеми праздниками это случается все-таки. Это случилось с этим праздником, потому что, в общем, он как нарочно придуман - такой как День русского национализма. Празднуется он в честь одной из ключевых таких вех российской исторической мифологии о том, как Россия победила Запад, в лице католической Польши. Поэтому очень естественно, что именно этот момент националисты использовали как свой праздник.
Андрей Шарый: Просто неудачно выбранная дата, или речь идет просто об особенностях общественно-политической ситуации в России?
Александр Верховский: Как бы не случайно ведь дату выбрали такую. Выбирали дату, которая бы национальное единство демонстрировала именно в противостоянии кому-то. А то, что националистические организации дополнили это своим содержанием, уже не про Запад, а про внутренних врагов, про ненавидимые ими этнические группы, это естественно. Они уже дополняют чем могут. Подавлющее большинство российских националистов именно такие этнические националисты, для которых враг определяется в этнических категориях. Современный националист во многом старается копировать западноевропейские образцы, европейские ультраправые партии, но и есть и отличия. Потому что у нас других националистов толком нет. Вот есть еще какие-то архаичные националисты, которые везде, наверное, есть, но малозаметны, а у нас они довольно заметны. Это те, которые призывают вернуться к советской империи, или даже к советской империи, или еще куда-нибудь в средние века. Такие присутствуют. Я прямо сейчас стою как раз на таком митинге. Русский национализм он сейчас как раз только формируется в ситуации после крушения империи, и оказывается очень сильно этноизирован.
Андрей Шарый: В какой фазе сейчас находится развитие этого движения - идет планомерный подъем или как-то все стабилизировалось? Кажется, в последние год-два об этом стали все-таки меньше говорить.
Александр Верховский: То, насколько говорят, по-моему, это не очень показатель. Невозможно уровень поддержки националистических движений... Потому что единственный объективный способ узнать - это выборы, а на выборы их не пускают. Поэтому трудно оценить динамику. Мне кажется, что динамика, пока вся видимая, сводится к тому, что националистические организации как-то перестраиваются, раскалываются, объединяются. Это ситуация, когда все равно у них особенно близкой перспективы нет. Ну, раз в год устраивать "Русский марш", как сегодня, да и то получился не один, а несколько. Но это не значит, что они слабые. Люди у нас, мне кажется, не очень верят в то, что можно чего-то добиться политическими средствами. Поэтому любые митинги, скажем, не только националистические, собирают публику, и у националистов, пожалуй, лучше чем у демократов получается. Потенциально это какая-то сила, которая просто сейчас не может себя проявить на большой политической сцене.
Андрей Шарый: Праздник День народного единства придумался сверху. Он государственный праздник. Напомню, хотя итак все это знают, что сначала была попытка придумать похожий праздник День 7 ноября. Понятно, в том числе, что смысл возникновения прадника 4 ноября в том, чтобы оттянуть этот выходной день на начало ноября в таких бытовых причинах. Государство достигло своей той задачи, которую оно ставило перед собой, придумывая этот праздник, как вы считаете?
Александр Верховский: Сомневаюсь. Задача была, действительно, создать такой праздник гражданской лояльности, который должен был бы противостоять как раз таким этноксенофобным настроениям. Но, как мы видим, это не получилось. Праздник сразу оккупировали именно этнические националисты. И сейчас, когда другие организации, скажем, сегодня "Россия молодая" будет митинговать, пытаются перехватить инициативу у националистов, получается у них, скорее, в ослабленной форме, слегка смягченной, копируя все ту же самую риторику. Получилось, что какой-то общегражданский национализм, если так можно выразиться, который власть хотела бы предложить, не выходит пока.
Андрей Шарый: Понятно, почему не выходит?
Александр Верховский: Во-первых, это вообще не просто, я думаю. А, во-вторых, все-таки плохо этим занимаются. К чему это сводится? Предложили праздник. Этим же заниматься надо как-то. А все ограничивается какими-то порадными мероприятиями время от времени и все. Нет никакой систематической работы. Я знаю, что годами обсуждалась новая какая-то программа того, что можно назвать государственной этнополитикой, как раз ориентированной на форирование общегражданской идентичности. Но в силу разных причин эта программа никак не сформируется в правительстве. Уже который год это тянется. На самом деле ничего толком не делается. Государство сажает каких-то зарававшихся скинхедов. Да. Могут разонать "Русский марш". Но это же все не влияет ни на что.
Андрей Шарый: Эти национальные процессы медленные в исторической перспективе, так скажем, и всегда болезненны, особенно для стран с таким сильным тяжелым имперским синдромом, как Россия. Понятно, что это наследие, с которым надо что-то делать. В какую сторону пока движется российское общество с точки зрения своего понимания патриотизма? Эти националисты лишь символ или они, действительно, вектор движения общества в этом направлении, как вы считаете?
Александр Верховский: Они, безусловно, вектор. Они добились... Ну, не то, что буквально они добились, но не без их участия, скажем так... Сейчас мы видим ситуацию, когда любые практически общественные активисты, за исключением совсем уж таких настоящих либеров, рассуждают о политике, о социальных проблемах в очень сильно этноизированных категориях. Это, собственно, и есть этнический национализм. Это же не обязательно, чтобы там свастику налепить или еще что-нибудь такое. Но в целом, действительно, российское общество сейчас стремится себя сконструировать как национальное государства, но понимая свою полиэтничность. А как можно сконструировать национальное государство, если оно полиэтническое? Только если у какого-то одного этноса, самого главного, будут какие-то привилегии, или социальный статус, или еще что-то в этом роде. Формально это признать невозможно пока, другого способа не видно, как можно это устроить, поэтому постепенно, постепенно, так понемножку мы видим, как политический истеблишмент дрейфует в эту сторону. Я не знаю, как надолго эта тенденция, но, я думаю, что на годы ближайшие, да.