Виталий Портников: Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев сегодня выступил с посланием перед депутатами Федерального Собрания России, и этот документ уже сейчас вызывает более чем серьезное внимание в российских политических кругах. Возможно, первое послание Медведева стало более сенсационным документом, чем все предыдущие, гораздо более осторожные послания его предшественника – президента, а теперь премьер-министра России Владимира Путина.
Что хотел сказать президент, на самом деле? И почему он так уверенно атаковал и российскую политическую элиту, и своих международных партнеров, и соседей? Об этом мы поговорим с нашими гостями. В Московской студии Радио Свобода – президент Фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. С нами на телефонной связи вице-президент Фонда «ИНДЕМ» и бывший помощник президента России Михаил Краснов. И к нам вскоре присоединится президент Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов.
Собственно, начнем нашу беседу. И первый вопрос к вам, Михаил. Собственно, такая жесткая атака президента Медведева, когда он говорил о целом ряде изменений и конституционного характера, и каких-то экономических изменениях, которые должны произойти, и внешнеполитических, и так далее, не было там ответа на главный вопрос: как Россия будет противостоять тому экономическому и финансовому кризису, который уже сегодня подошел к ее порогу? И поэтому вот мне кажется, что эта атака, скорее, напоминает психическую атаку человека, который еще может держать фланг и показывать, как трубы трубят и горнисты выступают в белых мундирах, но за этим великолепным строем, развернутым сегодня перед депутатами Федерального Собрания, членами Совета Федерации, пустота экономических намерений. Или, может быть, я неправ?
Михаил Виноградов Михаил Виноградов: Я думаю, что здесь были два момента. Первый момент. Медведев не очень хотел залезать в епархию правительства. Так или иначе, у нас номинально правительство отвечает за поиск антикризисной стратегии. И он сказал: «Да, правительство все выработало, все нормально. Будем работать». А второй момент связан с тем, что, действительно, у исполнительной власти России нет четкого ответа на вопрос, что, собственно, делать в условиях кризиса. Мы видим определенную растерянность, мы видим готовность давать немножко денег всем, кто просит более-менее. Но системного решения пока нет. Заметим, что Медведев слово «кризис» употреблял более широко, чем Путин. И если Путин говорит в основном о мировом кризисе, то несколько раз Медведев в своей речи, говоря слово «кризис», не говорил про мировой кризис, и обозначал, что в России, конечно, финансово-экономический кризис имеет место.
Виталий Портников: И вопрос к Михаилу Краснову. Можно ли сказать, что с этим выступлением Дмитрия Медведева перед членами Федерального Собрания начинается некая конституционная реформа – та самая конституционная реформа, которой так противился президент Владимир Путин? И если Владимиру Путину так не хотелось проводить подобных изменений в Конституции, а Дмитрий Медведев – наследник Путина, то зачем же конституционная реформа сегодня нужна новому президенту?
Михаил Краснов: Ну, точный ответ может дать только сам Медведев и его окружение. Это первое.
Второе. Сам Медведев подчеркнул, что это никакая не конституционная реформа. И на самом деле, это, действительно, так. Потому что если уж реформировать, то реформировать системно и освобождать преграды на пути к политической конкуренции, которые заложены как раз в Конституции, о чем я писал неоднократно.
А зачем это? Ну, тут разные могут быть сценарии. У меня такое сомнение, что это он предложил для себя, то есть я имею в виду увеличение президентского срока.
Виталий Портников: Но тут есть очень интересный момент, что президент, с одной стороны, говорил об этих изменениях в Конституции, а с другой стороны, там была фраза о том, что нужно сбить пыл людей, которые хотят менять основной закон.
Михаил Краснов: Правильно.
Виталий Портников: Вот это, с одной стороны, может быть, не сочетается. А может быть, это просто разные куски? Знаете, одна группа товарищей один кусок положила, другая – другой. Так иногда бывает.
Михаил Краснов: Нет-нет.
Виталий Портников: Или вы думаете, что это все последовательно?
Михаил Краснов: Тут есть для меня, например, очень ясная мысль. Я еще раз повторю, никакой, действительно, конституционной реформы нет. Потому что если реформировать, то реформировать придется очень многие вещи. Прежде всего, саму конструкцию власти, при которой у нас моносубъект существует, которому подвластны фактически все институты. Поэтому никакой реформы нет. И нынешней бюрократии как раз и не нужна конституционная реформа. И собственно говоря, те предложения по изменению Конституции, которые прозвучали сегодня в послании, они как раз работают на усиление комфорта бюрократии, а не на какую-то реформу.
Виталий Портников: Но для одной части того, что вы называете бюрократией, это, по большому счету, облегчение, а для другой – затруднение.
Михаил Краснов: Для какой другой? Я говорю о той бюрократии, которая уже обладает необходимыми статусными вещами: положением в Думе, положением в партиях так называемых парламентских, положением в правительстве, в органах исполнительной власти и так далее. И им, конечно же, удобно увеличение сроков, потому что это замедляет мобильность политическую и их возможных конкурентов. Другое дело, что каждый из них не чувствует себя уверенным, потому что они все зависят от администрации, безусловно. Но бюрократии удобнее зависеть от начальника так называемого, чем от избирателей.
Виталий Портников: А вы как считаете, Михаил Виноградов?
Михаил Виноградов: Я думаю, что анализировать содержание инициатив президента интересно, но, может быть, не очень у нас получатся логичные выводы. Потому что, с одной стороны, мы видим замедление, действительно, скорости политической жизни, а с другой стороны, создание предпосылок для довольно большой кадровой ротации в парламенте, например, в партиях и так далее.
Поэтому я бы все-таки больше говорил о причинах того, для чего Медведеву понадобилось брать сегодня на себя политическую инициативу. Содержание политической инициативы – вопрос отчасти, на мой взгляд, вторичный. Мы видели, что Медведев весной и летом, где-то с февраля, заявлял некую программу преобразований в России. Сюда входили и борьба с коррупцией, и инновационная экономика – это те самые четыре и пять «и», и много других тем. А дальше мы увидели, что грузинская война, по сути, эту повестку дня опрокинула. Повестка дня была довольно легко забыта, и не востребована ни обществом, ни политической элитой, и создала, в принципе, сомнения в том, что Медведев является фигурой номер один в российской политике. И послание президента было интересно с точки зрения того, попытается ли Медведев реанимировать прежнюю повестку дня и вообще показать, что он законодатель мод.
Медведев пошел дальше. Он показал, что он определяет правила игры в российской политике. Он показал, что, так или иначе, вся бюрократия должна зависеть от его воли, что вопрос об изменении Конституции может выдвигать только президент, а более широкие дискуссии об изменении Конституции неприемлемы, о том, что целый ряд союзников, возможно, будет у будущего президента, как, например, палаты парламента, партии. С другой стороны, ослабляется роль некоторых политических институтов, и прежде всего, полпредов президента в регионах и, возможно, правительства. Поэтому Медведев показал: «Я определяю правила игры. Ждите от меня инициатив. И если вы предыдущие мои инициативы сумели занулить и проигнорировать, то от этих вам уже никуда не деться, их придется принимать».
Виталий Портников: И к нам присоединился Дмитрий Орлов. И я как раз у него хотел бы спросить вот что. Мы обсуждали вопрос о том, для чего, собственно, нужны были изменения сроков формирования властных структур и так далее, под кого это делается, и выглядит ли это некой реформой власти. Михаил Краснов считает, что это вообще не конституционная реформа, а исключительно изменения бюрократического, если угодно, удобства.
Дмитрий Орлов Дмитрий Орлов: Собственно, об удобствах говорил и президент Медведев. Он же сказал, что ни буква Конституции, ни, собственно, нормы конституционные основные не пострадают. Мне кажется, что это делается по трем причинам. Нужно развести, так сказать, президентскую и парламентскую повестку дня, а они у нас очень часто совпадают, и последнее время, собственно, постоянно. И проходит всего три месяца – альтернативная, другая повестка дня не успевает сформироваться. И президентские выборы по содержанию являются практически повторением парламентских.
Вторая причина – это необходимость создать в нормальный срок работу. У нас большая страна, большие коммуникации – это известные все аргументы. И соответственно, пять и шесть лет. Здесь и некие французские аналоги тоже напрашиваются.
Виталий Портников: А во Франции изменили этот порядок в обратную сторону.
Дмитрий Орлов: Да-да. Но, тем не менее, долгие годы, семь лет, так сказать, был этот срок...
Виталий Портников: Когда был де Голль. То есть, можно сказать, де Голль появился.
Дмитрий Орлов: Де Голль, потом Помпиду, потом Жискар д’Эстен, Миттеран...
Виталий Портников: Так скажите нам, кто это – де Голль, Помпиду, Жискар д’Эстен или...
Дмитрий Орлов: Вы о Медведеве?
Виталий Портников: Да. Судя по тому, что про экономику, кстати, совсем ничего не говорили, это не Жискар д’Эстен точно. У нас выбор почти сузился.
Дмитрий Орлов: Ну, действительно, повестка дня в сегодняшнем послании не экономическая, это правда. Она в большей степени политическая и внешнеполитическая, и огромный план расширения участия граждан в политической жизни. Безусловно, это изменение национальной повестки дня.
Виталий Портников: Как вы считаете, Михаил, вот то, что президент не говорит перед экономическим кризисом об экономике, это нормальная ситуация? Так и должно быть? Зачем о ней говорить, если она все равно утонула, как говорил другой президент по другому поводу?
Михаил Виноградов: В известной степени месседжа, действительно, антикризисного не было у Медведева. И нежелание лезть в повестку дня правительства имело место. Но я думаю, что если бы придумали в исполнительной власти какую-то суперпрорывную идею преодоления экономического кризиса, то, наверняка, президент бы ею поделился.
Виталий Портников: Господин Краснов, и у меня к вам вопрос. Может быть, в этой ситуации как раз есть необходимость каких-либо законодательных усилий, которые могли бы, действительно, защитить экономику? Ведь это же не только слова в послании, а это и в других странах. Как мы видим, это целая серия законодательных актов, это серьезная работа юристов и экономистов по обеспечению гарантий банковских вкладов для граждан, по обеспечению гарантий поддержки различных отраслей экономики и так далее. А почему не видно сейчас именно юридической работы? И ее не видно, кстати, и в послании.
Михаил Краснов: Юридическая работа в связи с экономикой, она всегда вторична. Тут сначала должны последовать собственно экономические решения, которые будут оформляться уже законодательными или подзаконными актами. Другое дело – вопросы судебной власти, вопросы местного самоуправления, вопросы Конституции – здесь юристы могут быть первичными. Но что касается экономики, здесь юристы идут за экономистами, те должны предложить какие-то свои решения.
Виталий Портников: А вы ощутили, кстати, что сегодняшнее послание прочитано профессиональным юристом, членом Ассоциации российских юристов? Которая недавно была создана, насколько я помню, и в нее входит целый ряд ведущих российских политиков и так далее. Это вообще было именно юридическим посланием, с точки зрения профессиональной?
Михаил Краснов: Вы знаете, у нас юрист был и до этого, но особенных чисто юридических, стилистических вещей я не замечал. У Медведева, конечно, побольше это чувствуется, но все равно политика довлеет, и это естественно – он все-таки президент, а не юрист на службе. Я бы не сказал, что прямо такое уж сугубо юридизированное это послание. Другое дело, я отметил для себя, что гораздо больше, действительно, конкретных вещей, в том числе и касающихся судебной власти, но вещи абсолютно непринципиальные. Если разбираться... я не могу, у нас параметры передачи не позволяют, но я готов по каждому шагу ставить знаки вопроса и немножечко даже иронизировать.
Виталий Портников: Ну и поиронизируйте. Три-четыре минуты у вас есть точно на иронию. Хотя бы для того, чтобы мы поняли... потому что мы не юристы, а вы нам, может быть, хотя бы объясните.
Михаил Краснов: Ну, например, моя ирония сводится к тому, что в послании предложено, чтобы Дума осуществляла контрольные функции, и для этого правительство должно выступать перед ней с ежегодным отчетом. Ну, это смешно. Потому что модель конституционная, она прямо закрепляет, она победителем во всех спорах... в сдержках и противовесах оставляет победителем президента. Когда вы вспоминали, я слышал, французского президента, то там, между прочим, при всей силе институциональной, которую заложил де Голль в свое время, президент французский не обладает таким всевластием. Между прочим, если будет резолюция порицания Национального собрания, то президент обязан будет отправить правительство в отставку. А у нас этого нет. Поэтому для меня это, честно говоря, и грустно, и смешно. Ну, будет правительство отчитываться перед Думой, но от этого никаких политических последствий не будет.
Виталий Портников: Может быть, вы знаете о каких-то политических последствиях, господа?
Михаил Виноградов: Вы знаете, важный урок сегодняшнего дня, мне кажется, - это то, что Медведев перестал быть в образе чистого юриста, как о нем думали в последнее время. Человек, для которого законы - это системообразующие вещи, немножечко «ботаник», который считает, что напишешь хорошие законы – и будет хорошая, правильная жизнь. И вообще, классический юрист. Плохой юрист знает, как выполнять законы, хороший – как обходить. Но в целом он не считает, что право – это, выражаясь марксистским языком, надстройка. Он считает, что это и определяет реальную жизнь. А сегодня мы увидели другого Медведева, для которого право – это очень важно, но все же инструмент, а не цель.
Дмитрий Орлов: А я считаю, что как раз правовые основания его деятельности в том смысле законодательства, в каком был написан «дух законов» Монтескье, он как раз в полной мере сохранился. И вот эта детализация послания, то, что она, на самом деле, состоит из нескольких комплексов мер конкретных, и большая часть, которая, так сказать, ценностная и большая часть нормативная, и клятва Конституции, которой 15 лет, создателям, ну, известен набор формул, который Медведев употребил, мне кажется, что как раз они юриста обнажают в Медведеве. И то, что он пытался перевести, и перевел, в конечном счете, те вызовы, которые есть, в конкретные меры, и за ними уже явно просматриваются конкретные законопроекты, включая изменение конституционных норм, все-таки здесь юрист явно просматривается.
Михаил Виноградов: Но он, скорее, управленец. Потому что юрист вам всегда скажет: «Я написал хороший закон, но вы плохо его выполняете». А управленец понимает, что дело не только...
Дмитрий Орлов: А Медведев так и скажет.
Виталий Портников: Я вам объясню свой настрой, может быть, не совсем приемлемый для такого серьезного документа. Но этого просто не должно было со мной произойти. Потому что я нахожусь в состоянии некоего дежавю. Когда я, допустим, веду программы из Киевской студии Радио Свобода, вот сейчас, тоже накануне экономического кризиса, мы обсуждаем с коллегами действия украинских политиков, и там не юристы руководят страной, а банкиры, и это даже лучше, наверное. Там президент – бывший банкир, председатель парламента – бывший банкир...
Дмитрий Орлов: А про председателя правительства и говорить ничего, да?
Виталий Портников: Да. Ну, она энергетик со стажем.
Дмитрий Орлов: Большой мастер, да.
Виталий Портников: И вот что интересно, что эти люди говорят о чем угодно, но только не об экономике. Они говорят о том, провести выборы или не провести выборы, у них все время какие-то интересы, как будто экономического кризиса не будет. Ну, хорошо.
Пересаживаемся в Московскую студию и начинаем обсуждать: будет президент четыре года или шесть лет, и почему это так, и под кого это сделано, и зачем ему это сейчас надо. То есть это все вопросы, скажем так, «околоугрозные», если так можно сказать. В той ситуации, когда на постсоветском пространстве политики должны как раз сдать экзамен на зрелость – на спасение экономики, на спасение общества от социальных потрясений, они предпочитают говорить о чем угодно, но только не о... Это же просто фактически одинаковая ситуация.
Михаил Виноградов: Это естественная человеческая реакция.
Виталий Портников: Да, естественная человеческая реакция. Где-то говорят о том, что Черноморский флот должен уйти до 2017 года, а где-то говорят о том, что надо поставить ракеты «Искандер» в Калининградской области. Вот это оно, если заменить местами... Я просто боюсь, что если мне закрыть глаза и пересадить меня из одной студии в другую, то я не пойму, где я нахожусь. И в этом опасность ситуации, мне кажется.
Дмитрий Орлов: Это известно. Когда-то Довлатов сказал: «Он какой-то слишком советский». «Какой же советский? Он антисоветский». «Вот именно!». Конечно, все зеркально отражается. И я как раз думаю, что Медведев отвечал на те вызовы, которые он реально видит. И вообще, послание – это послание развития. Вот посмотрите, он говорит о развитии политической системы, о развитии финансовой системы, о развитии системы международных отношений. И даже о кризисах он говорит в этом контексте. То есть у него: кризис вокруг Кавказа возник из локальных действий грузинских властей; мировой экономический кризис возник из локальных действий финансовых властей Соединенных Штатов, не согласованных со многими другими. Почему? Определенная логика есть. Но он, действительно, не экономист, и...
Михаил Виноградов: Дмитрий, почитайте сегодняшнее выступление Обамы, которое... «Сто лет назад не было самолетов, не было машин, а сейчас это все появилось. И представьте, что нас ждет еще через сто лет!». То есть замах на развитие там тоже становится, видимо, модой у первых лиц.
Дмитрий Орлов: Ну, это известный футурист. И в его «Дерзости надежды» какой широкий взгляд, на самом деле, содержится. При этом он забывает факты иногда или...
Виталий Портников: Это вы об Обаме говорите?
Дмитрий Орлов: Да, об Обаме. Он, например, сказал, что салон « Maserati» находится на Красной площади, в своей книге «Дерзость надежды». Вы почитайте, это интересно.
Виталий Портников: Салон « Maserati»? Он находится на Рублево-Успенском шоссе.
Дмитрий Орлов: Почему это? Он в Третьяковском проезде находится. Но это не Красная площадь.
Виталий Портников: Но на Рублево-Успенском шоссе тоже есть, по-моему, такой салон. Ну, в России не один такой салон.
Дмитрий Орлов: Но точно не на Красной площади, вот в чем дело.
Виталий Портников: Кстати, интересно, что вот об этом тоже ничего почти не было в президентском послании – о большом бизнесе, о его интересах, о том, как с ним вообще сейчас быть.
Дмитрий Орлов: Ну, это разве большой бизнес - салон « Maserati»?
Виталий Портников: Ну, люди, которые имеют большой бизнес, они пользуются услугами...
Михаил Виноградов: Нет, обещание не заниматься огосударствлением прозвучало все-таки, ну, не на первом месте, но оно, конечно, было в послании.
Виталий Портников: Да. И это, кстати, тоже тот важный момент, который, может быть... Опять-таки возникает вопрос: почему это должно было звучать в той ситуации, когда... Почему президент должен выступать гарантом частной собственности? И об этом опять-таки можно спросить у господина Краснова. Когда вот это право на частную собственность, оно закреплено в Конституции, с одной стороны...
Дмитрий Орлов: Это сигнал той политики, которая сейчас проводится, - интервенционизма. И нужно немножко ее скорректировать.
Виталий Портников: И я задам вопрос господину Краснову вот какой. Президент говорил о необходимости изменения регламента Государственной Думы России, я обратил на это внимание. Вот это вообще впервые прозвучало, по крайней мере, за время моего знакомства с президентскими посланиями. Как Борис Ельцин, так и Владимир Путин никогда напрямую не позволяли себе вмешиваться в компетенцию законодательной власти. И это тоже юридическая новация?
Михаил Краснов: Ну, в общем-то, да. Хотя, между прочим, обращаю ваше внимание на то, что президент вмешался фактически и в деятельность судебной власти. Потому что вот то, что я прочитал, он пишет, что надо изменить практику выбора мер пресечения. То есть поменьше, видимо, сажать за решетку до суда. И так далее. Да, это в какой-то степени, конечно же, вмешательство в компетенцию Думы. Но я должен пояснить, это регламент... он имел в виду все-таки принципы деятельности законодательного органа. На самом деле, он сказал очень важную вещь. Другое дело, что она... еще раз говорю, я среди вас, наверное, самый главный скептик, так вот, она...
Виталий Портников: Нет, самый главный скептик это я.
Михаил Краснов: Ну, хорошо. Вот эта вещь, о которой я сейчас скажу, она, возможно, при опять же политической конкуренции имеет смысл. Так вот, он сказал фактически... точнее, намекал на то, чтобы учитывать мнение меньшинства. И это, действительно, отражается в регламентных нормах, безусловно. Но я очень сомневаюсь в том, что вот этот принцип, действительно, суперважный принцип для законотворчества, он будет реализован, даже если какие-то новеллы и будут внесены в регламент Государственной Думы.
Виталий Портников: Дмитрий, вы хотите что-то добавить?
Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что регламент-то предлагает, насколько я могу судить, президент в связи с Общественной палатой, которая должна включиться в процесс обсуждения законотворчества. Кстати, ведь это темная история. Потому что до послания вносилось уже предложение, чтобы Общественная палата обсуждала законы. Но какие законопроекты, какие из них будут отнесены к важным, какие - к менее важным? Если она дает заключение на всех этапах законопроектной деятельности, то это ж колоссальный аппарат надо создавать, аналогичный Правовому управлению Госдумы или Государственно-правовому управлению Администрации президента. В общем, это существенные проблемы. И конечно, изменение в регламент можно внести, но это еще и изменения, в общем, очень серьезные изменения в законодательный процесс. И какие законы будут отнесены к тем, которые подлежат рассмотрению Общественной палатой, каков критерий. Нужно же жесткий критерий какой-то задать.
Михаил Виноградов: Ну, безусловно, выступление Медведева сегодня было пропитано демократической составляющей. Даже вот эта апелляция к периоду 15 лет Конституции, она, конечно, содержит отказ от разграничения России 1990-ых годов и 2000-ых. С другой стороны, демократия может прочитываться по-разному. Может – как уважение прав политических меньшинств. Сегодня день дани уважения меньшинствам: Обама говорил про меньшинства, Медведев говорит про политические меньшинства.
А второй вариант – это все-таки не просто уважение меньшинств, но развитие политической конкуренции. Не очень получается развивать политическую конкуренцию. Да, безусловно, были сегодня в выступлении Медведева некоторые шпильки в адрес «Единой России» и некоторое ослабление ее притязаний, в том числе, в муниципальных органах власти. Мы видим, что конкурентами «Единой России» будут общественные организации. Но, тем не менее, все равно не получается стимулировать развитие политической конкуренции. Является ли это злой волей власти или является ли это особенностью политического ландшафта России сегодняшнего – об этом, наверное, можно спорить. Пока выбирается минималистский сценарий: «Есть меньшинства, и мы будем их уважать. Может быть, мы их впоследствии допустим и к разделу пирога, но об этом мы еще будем думать».
Виталий Портников: Это примерно как речь Барака Обамы после избрания его президентом...
Дмитрий Орлов: У него есть мечта.
И я хотел бы поспорить с Михаилом по поводу меньшинств. Все-таки не защите меньшинств посвящено послание, а развитию, дальнейшему развитию национальных демократических институтов. И это, безусловно, преемственная политика. Здесь нет никакого, так сказать, акцента отказа от традиционно существующих, допустим, парламентских партий в пользу тех партий, которые получат от 5 до 7 процентов голосов, и соответственно, от одного до двух мандатов. Нет, мне кажется, что никакого отказа здесь нет.
А что касается «Единой России», ведь, мне кажется, положение ее даже упрочивается. Посмотрите, президент говорит о том, что необходимо, чтобы губернаторов предлагала только партия исключительно...
Михаил Виноградов: Полпреды отдыхают теперь.
Дмитрий Орлов: ...победившая на выборах. И это значит, что «Единая Россия» в самой важной части, так сказать, вертикали будет существенно влиять на процесс, в большей степени, чем ранее. А на муниципальном уровне, ну, отлично, что общественные организации будут влиять, но это же механизм другого рода, нежели четкий механизм назначения на пост губернаторов.
Виталий Портников: Людмила из Москвы. Здравствуйте, Людмила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я женщина пожилая, значит, пожившая. И меня это послание... еще до него немножко поразило. Ну, мы в таком меняющемся мире живем, что мы уже привыкли привыкать. А ведь вы не забывайте, он нас предупредил о том, как он трудится над этим посланием, как это трудно, чтобы всех ублажить, кому-то пальчиком погрозить, кому надо. Он все это сделал. Но настораживает меня, как простого обывателя, которых 100 миллионов, то, что он, действительно, ничего не сказал о промышленности в середине его послания. Я очень ждала этого, но не получилось. Картинки, кстати говоря, были очень красноречивыми на экране во время его выступления. Это было целое шоу, я вам скажу. И так все в точку, и так все распределено прекрасно, что Степашиных вовремя показывали и прочих. Но то, что он высказался...
Виталий Портников: А какой у вас вопрос, Людмила?
Слушатель: А вопрос такой. Не хотели бы вы обратить внимание на то, что у него адекватное было выступление, послание, адекватно выступлению Обамы предвыборному? Он очень нам грозил, очень, и даже нарочито, и даже...
Виталий Портников: Вот все-таки интересно, что, Людмила, вы заметили, с одной стороны, что президент ничего не сказал о промышленности, а с другой стороны, заметили, что он выступил адекватно выступлению Обамы, который, судя по всему, интересуется промышленностью. И они даже иногда разговаривают. Вот интересно, что будет со страной, которая может адекватно грозить, не интересуясь промышленностью?
Михаил Виноградов: Все-таки Обама никому не грозил...
Виталий Портников: Ну, условно говоря, да.
Михаил Виноградов: Обама (внесем ясность в представление слушательницы) накануне выборов делал некоторые не очень пророссийские заявления, поскольку боролся за голоса в тех штатах, где живут преимущественно поляки, украинцы, венгры...
Виталий Портников: Они там не составляют большинства населения. Не пугайте слушателей!
Михаил Виноградов: ... и у кого, так или иначе, есть предубеждения в отношении России. И собственно, этими предубеждениями он и манипулировал. А в принципе, я думаю, что у Обамы нет никакой позиции по России, ни хорошей, ни плохой. Поэтому никому он пока не грозил.
Дмитрий Орлов: Я считаю, что позиция у Обамы по России есть, и он неоднократно ее высказывал. Это касается и ситуации, когда он посещал наши полигоны, будучи еще сенатором, он высказывался. Он высказывался, когда он был на Украине во время энергетического кризиса, по поводу того, что мы, так сказать, влияем на наших соседей и принуждаем их к мировым ценам. И еще кое-что он высказывал по российской политике. Но мне кажется, что сам стиль политики Обамы, стиль его мышления, стиль его отношения, наверное, даже к жизни, к политическому процессу, диалоговый стиль и прагматический стиль, он, конечно, более востребован и более адекватен, чем у господина Буша или у господина Маккейна. В любом случае, даже если наши позиции будут жестко противостоять, российская и американская, я думаю, в любом случае, они будут противостоять все-таки в режиме диалога.
Можно вспомнить замечательную фразу Кондолизы Райс когда-то, в первый период президентства господина Буша, когда ее спросили: «А в чем успех Америки?», - после известных событий 11 сентября. И она сказала: «Мы говорим с людьми об их интересах». Вот Америка в последнее время, она разучилась говорить с людьми об их интересах. И я думаю, что Обама сможет об этом с ними поговорить.
Виталий Портников: Но тогда скажите мне, господа, насколько своевременным было вот это послание – «Искандер» в день, когда Обама побеждает? И как будто бы риторика может измениться, но она не меняется, она ужесточается.
Дмитрий Орлов: Нет, это просто политика адекватного ответа: «Вы вводите третий позиционный район, а мы вводим «Искандер». Пожалуйста. Если вы откажетесь от третьего позиционного района или будет диалог по этому поводу, допускающий участие российской стороны (в чем я, например, сомневаюсь), так, соответственно, и здесь позиция может измениться». Если произойдет вывод войск из Ирака, соответственно, изменится, наверное, позиция России по использованию баз в Центральной Азии, наверное, может измениться. Тут все вопрос торга. Вот многие деятели из администрации Обамы – и Макфол, и другие, они, в общем, вполне, по-моему, договороспособно, так сказать, настроены. И в любом случае, они не напоминают деятелей из предшествующей администрации.
Михаил Виноградов: Ну, выбор даты 5 ноября показывал, что главная аудитория послания – внутренняя аудитория. И это связано с политическим позиционированием Медведева, имиджевым. И что внешняя аудитория вряд ли в этот день будет прислушиваться к голосу Москвы. Думаю, что день был выбран вполне осознанно.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Приветствую вас, господа! По-моему, ваши гости, Виталий, ошибаются. Дело в том, что выступление господина Медведева преследовало цели, прямо противоположные тем целям, которые преследовал, выступая сегодня, Обама. Целью Медведева было пропагандистское прикрытие истинных намерений. Все его так называемые мероприятия в области изменения Конституции и прочие преследуют цель – еще большую ликвидацию демократии и юридического прикрытия этой ликвидации. А что касается его предложений, связанных с внешней политикой, то они, в сущности говоря, являются пропагандистским прикрытием истинного смысла его агрессивной политики. Он предложил ответственность американцев за то, что мы пытаемся ликвидировать демократию на наших границах. И вот это обстоятельство ваши гости упускают, и по всей видимости, небескорыстно.
Виталий Портников: Вот я попрошу господина Краснова сначала ответить слушателю о юридическом прикрытии.
Дмитрий Орлов: Ликвидировать демократию на границах – это отлично!
Михаил Краснов: Насчет небескорыстности ответить, да?
Виталий Портников: Ну да. И можно ли вообще говорить о том, является ли это юридическим... Вот сам термин «юридическое прикрытие» - это уже интересно.
Михаил Краснов: Вы знаете, в принципе, я согласен со слушателем. Другое дело, что я не являюсь сторонником конспирологии и насчет прикрытия. Я-то думаю, что все гораздо прозаичнее. Просто нужно было что-то сказать. Радикальных идей по, действительно, радикальному… А России требуется (я еще раз повторю это слово) радикальный пересмотр политической системы для того, чтобы началась хотя бы политическая конкуренция. Так вот, поскольку радикализма нет, он был заменен вот таким очень строгим, четким набором, но вполне безобидных предложений. Я еще раз говорю, просто формат передачи не позволяет проанализировать каждое из них, но за ними ничего существенного не кроется. Поэтому я здесь как раз со слушателем-то согласен.
Виталий Портников: Господин Краснов, а сколько вам нужно? Ведь это же часовая программа! Больше на радио даже не бывает.
Михаил Краснов: Ну, во-первых, говорю не я один...
Виталий Портников: Да, это правда. И это недостатки демократии.
Михаил Краснов: А во-вторых, даже иногда, когда я лекции студентам читаю, не хватает 1 часа 20, чтобы рассказать все по теме.
Виталий Портников: Это правда, да. Но, к сожалению, ваши студенты, я думаю, будут более опытными юристами, чем те, которые...
Михаил Краснов: Да, на них надежда.
Виталий Портников: Вы хотели что-то сказать о демократии на границах, господин Орлов.
Дмитрий Орлов: Да. Вы знаете, я хотел бы возразить по поводу того, что это пропагандистская кампания или кампания прикрытия. Мне кажется, что подобно, кстати, Обаме Медведев политик очень искренний, политик новый, так сказать, в разных смыслах. И просто он понимает ответственность. Предлагая те меры, которые развивают национальные демократические институты, увеличивает участие граждан страны в демократическом процессе, в политическом процессе. И он понимает свою ответственность за систему, что система не может испытывать чрезмерное давление. И он же четко сказал: вот 90 процентов их мнений отражено, демократическая система сложилась, но есть позиция определенных граждан, тех или иных партий – от 5-7 процентов. И он гарантировал им представительство. А кроме того, речь идет о том, чтобы партии, которые представлены в трети Законодательных собраний, и собственно, набравшие от 5 до 7 процентов голосов, не собирали подписей. И это разумный ход к дальнейшему развитию национальных демократических институтов, вписывающийся в логику либерального консерватизма. Ведь Медведев, действительно, он консервативный политик, либеральный политик, и при этом новый.
Виталий Портников: А не понимаю, что такое «либеральный консерватизм».
Дмитрий Орлов: Смотрите, он говорит о его ценностях: свобода, справедливость, при этом - патриотизм и семейные ценности.
Виталий Портников: И это «либеральный консерватизм»?
Дмитрий Орлов: Мне кажется, что да.
Виталий Портников: Хорошо, я буду знать теперь.
Александр пишет, что председатель Мао был прав: первична воля, а не экономика. Могу Александру сообщить, что когда эта идея в Китае существовала, тогда металл выплавляли прямо в китайских деревнях и потом выбрасывали.
Дмитрий Орлов: Более того, в каждой семье...
Виталий Портников: А вот заместитель председателя Дэн Сяопин сказал, что неважно, какого цвета кошка, Александр, лишь бы она ловила мышей. А мы все время эту кошку пытаемся перекрасить в российских условиях в «триколор». А она потом бесится и никого не ловит.
Павел из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что все намного серьезнее. Я думаю, что это заранее заготовленный запасной вариант. То есть Медведев предлагает увеличить в 5-6, потом происходит сложение полномочий, потом переизбирается президент, конечно, это будет Путин, Дума выбирается новая. И произошло это потому, что Путин не экономист, он сделал массу грубых ошибок. И он понял, что дальше он не вылезет.
Виталий Портников: И должен сбежать на пост президента, да? Понятно. Это такой остров Святой Елены.
Слушатель: Потому что он не понимает природу фондового рынка, что такое «горячие деньги», что такое «коллективный капитал», что такое «бумаги». Понимаете?
Виталий Портников: Да, я понимаю. Это я понимаю.
Слушатель: Я думаю, что вот так будет.
Михаил Виноградов: Понимаете, дело в том, что Михаил Краснов, и я с ним соглашусь, сказал, что форма была важнее, чем содержание. Чтобы не было скучно, и говорить о конспирологии, а можно выдвинуть целый ряд конспирологических анализов содержания Медведева. Можно сказать, что это либерал, который реанимирует 1990-ые годы, не сделал ни одного реверанса в адрес Путина, а в адрес автора Конституции сделал. И целый ряд других примеров. Можно сказать, что это узурпатор, который прикрывается либеральной риторикой, обещает представительство партиям от 5 до 7 процентов. По-моему, у нас нет таких партий на сегодняшний день, и по-моему, не было на последних выборах в Думу.
Виталий Портников: Нет, не было.
Дмитрий Орлов: От 4 до 5 и от 5 до 7. Дело-то житейское.
Михаил Виноградов: То есть обещает очень виртуальные уступки в обмен на реальную узурпацию полномочий. Можно сказать, что все это «операция прикрытия» для того, чтобы вернуть Путина. Конспирологических версий довольно много, и можно продолжить. И я думаю, что все с удовольствием поучаствуют в этих версиях. Но я считаю, что главное было обозначить: «Смотрите, я принимаю решения, куда приведу, я знаю, но я законодатель мод». Поэтому форма важнее содержания. И я думаю, что Михаил Краснов здесь прав.
Дмитрий Орлов: А я думаю, что помимо формы, еще важно и на формальное содержание, конечно же, обращать внимание. Помимо контекста, интертекста и подтекста, есть текст, который был прочитан президентом. Так что, ну что ж...
Михаил Виноградов: Ну, с другой стороны, текст, действительно, написанный разными авторами.
Виталий Портников: Ольга из Московской области. Здравствуйте, Ольга.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже ждала, что будет что-то сказано по экономическим вопросам. Но я думаю, что нашим руководителям просто нечего сказать по вопросам экономики. Кризис они сотворили собственными руками. Россия, мне кажется, могла бы стать тихой гаванью для иностранных инвесторов в связи с кризисом в Америке, но не стала. И поэтому наши руководители чувствуют, что зашатались под ними кресла, и в связи с этим возникла суета вокруг увеличения сроков, возникло усиление антиамериканской риторики. А все остальные предложения – это, по-моему, только туман, чтобы прикрыть вот эти основные их желания задержаться, укрепиться в своих креслах. Спасибо.
Виталий Портников: Вот это фактически такой итог, который подвела слушательница мнению, я бы сказал, аудиториальному. А мы уже тоже можем подводить итоги. И я обращусь к господину Краснову, чтобы попросить его подвести итоги вот какого рода. Что будет воплощено, по вашему мнению, из этого послания? Или это текст, как сказал господин Орлов, нужно на него обращать внимание, но он останется исключительно текстом, который потонет в последующем согласовании интересов? Вот с точки зрения предложений об изменении законов, формирования Совета Федерации, формирования системы местного самоуправления. Изменится ли что-нибудь на самом деле, как вы считаете, Михаил?
Михаил Краснов: Да, вы абсолютно правы. Конечно же, будут внесены изменения и в Конституцию, причем в ближайшее время, и в законодательство избирательное и о партиях, тут даже сомневаться не приходится. Но они (и я об этом, по-моему, все время и говорил сегодня в передаче) ни на йоту не приведут к изменению политической системы и политического климата.
Михаил Виноградов: Изменится срок полномочий президента и парламента. И будет странно, если это не вызовет досрочных выборов в Думу. Нет смысла за три года до новой Думы говорить о том, какой будет новая Дума. То есть я думаю, что это вполне возможный сценарий. Серьезных, качественных изменений не будет. Послание, прежде всего, адресовано политической элите и показывает, что Медведев политик номер один. Послание в меньшей степени адресовано населению. Мы видим, что даже аудитория Радио Свобода, о чем бы мы с ней ни говорили, обычно звонит и спрашивает о том, почему не объединились СПС и «Яблоко», а на этот раз спрашивает...
Виталий Портников: Я попросил бы! У нас не такая аудитория.
Михаил Виноградов: Даже та часть аудитории, которая звонит в эфир.
Виталий Портников: Никогда меня не спрашивали про СПС и «Яблоко». Я даже не знаю, что это.
Дмитрий Орлов: Это вам в плюс.
Михаил Виноградов: Вам не везло.
Так вот, сегодня она звонит с экономическими вопросами. И мы видим, что, действительно, те страхи и та тревога, которые есть в обществе по поводу экономической ситуации, недоучитываются сегодня российской властью и недоучитываются авторами послания.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что послание очень детальное, очень тщательное и очень инструментальное. И убежден в том, что те меры, которые приложил президент, меры, которые требуют изменения норм, изменений в законодательстве, конечно же, будут приняты. То, что связано с правоприменительной практикой, с традициями многолетними, допустим, борьба с коррупцией, - естественно, намного сложнее это осуществить. 500 лет в коррупционных условиях живем, и естественно, за один год это все, так сказать, не изменить.
Я думаю, что и повестка дня президентских и парламентских выборов теперь будет различаться, и вовлеченность граждан и политических организаций в политический процесс будет теперь выше. У небольших политических партий второго эшелона теперь появилась, так сказать, морковка - тот самый позитивный стимул, ради которого они должны...
Виталий Портников: И я сейчас должен задать вопрос: почему не объединяются СПС и «Яблоко», раз у них есть морковка?
Дмитрий Орлов: ...они должны участвовать в выборах. А СПС и «Яблоко» не объединяются потому, что у них разные электораты, разные истории, разная судьба.
Михаил Виноградов: А аналогия с морковкой несколько оскорбляет политические партии...
Дмитрий Орлов: Почему?
Михаил Виноградов: ...потому что мы знаем, как ходят за морковкой. Нет?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что один-два депутатских мандата – именно об этой морковке мы и говорим.
Виталий Портников: Послушайте, в предыдущей Государственной Думе, которая была до этой, было несколько депутатов-оппозиционеров. Их было даже больше, чем один и два. Это Владимир Рыжков, например...
Дмитрий Орлов: Он стоил многих.
Виталий Портников: Многих, да. Можно еще несколько имен назвать. Но от этого суть деятельности Государственной Думы и, я бы сказал, качество подготавливаемых ею законов, влияние оппозиционных депутатов на решение – все это совершенно не менялось.
Михаил Виноградов: Виталий, Дума остается имитационным органом власти, это очевидно.
Виталий Портников: Каким?
Михаил Виноградов: Имитационным.
Виталий Портников: А я думал – медитационным. Мне бы, кстати, очень понравилось это прилагательное.
Дмитрий Орлов: А мне так совсем не кажется. Она, конечно же, законодательствует, но мы понимаем, что система, в отличие от мировой системы, которая становится полицентрической, наша система моноцентрическая, и это факт.
Виталий Портников: Зачем, господин Краснов, нужна имитационная Дума с одним-двумя оппозиционными депутатами в новых условиях, предложенных президентом?
Михаил Краснов: Зачем нужна?
Виталий Портников: Да. Вот зачем нужны эти два-три-четыре оппозиционных депутата, когда она и с ними неплохо существовала раньше, и без них точно так же...
Михаил Краснов: А зачем нужна витрина? Вот для того и нужна.
Виталий Портников: Ну, витрина нужна для того, чтобы мы видели товар, который продается в магазине. А если население и так довольно, зачем ему показывать рядом с телевизором еще какой-то радиоприемник, про который у нас забыли уже?
Михаил Краснов: Хорошо, я уточню: витрина советских магазинов. Потому что на витрине – одно, а внутри – совсем другое. Это только для экспортного варианта. Конечно же, один-два депутата – ну, это смешно, это даже унизительно, мне кажется. Потому что от них ничего не будет зависеть. Впрочем, как не зависит даже и от парламентского большинства, между прочим.
Виталий Портников: Это, кстати, тоже любопытное замечание.
Михаил Виноградов: 5 ноября – это не день для оглашения экспортных вариантов. Сегодня никто этого не услышит. Сегодня Обама – герой дня.
Виталий Портников: Я совершенно не уверен в том, что люди, которые планировали день Послания президента Федеральному Собранию, они это понимают. Вот в этом-то и есть ваше, по-моему, главное отличие, вот почему вы там не были. Если бы вы поняли, то есть могли переместиться в реальность, где президент России становится героем дня, когда он читает Послание Федеральному Собранию, что бы там ни происходило в мире – Обама, цунами, что угодно, Саркози женится еще раз...
Михаил Виноградов: Женится на Пэйлин.
Виталий Портников: Да, что угодно. Вот если бы вы поняли, что самое главное – это Послание президента Российской Федерации Федеральному собранию, вот тогда бы вы его писали. А пока вы этого не можете понять, то вы его не пишете. Именно поэтому люди, которые пишут эти послания (я вот теперь все понял, наконец, к концу этой программы), и люди, которые их читают, они живут в совершенно особой реальности, которая отличается от мировой, отличается от российской, отличается от какой угодно тем, что она не имеет к реальной жизни никакого отношения. И именно поэтому, при всем уважении к высказанным вами мыслям, они ничего не говорили об экономике, о промышленности, о реальных угрозах, стоящих перед страной, и именно поэтому они эти угрозы не заметят, а мы с вами, уважаемые слушатели, их заметим и пожнем их плоды, я думаю, полностью. В чем Послание президента Российской Федерации Федеральному Собранию России могло только сегодня убедить. И в этом смысле, действительно, оно стало историческим документом.
Хочу поблагодарить за участие в программе наших гостей. Спасибо, господа, что были с нами в столь приятный для российской демократии день.
