Дмитрий Волчек: Через несколько часов будет избран новый президент США. О том, как проходила предвыборная кампания, что предлагали кандидаты избирателям и каких перемен следует ожидать от нового хозяина Белого дома, мы будем сегодня говорить.
Со мной в студии обозреватели нашего радио Брайан Уитмор и Ефим Фиштейн. По телефону в программе участвует политолог Нина Хрущева, профессор университета «Нью Скул» в Нью-Йорке, и в Вашингтоне – журналист Владимир Дубинский.
Брайан, я думаю, прежде всего надо напомнить нашим слушателям о том, как выбирают президента США, о технической стороне выборов, которые по многим параметрам отличаются от российских. Скажем, если бы выборы были сегодня в России, мы бы вообще не могли о них говорить, потому что так называемый «день тишины», и любая агитация и обсуждение выборов просто запрещена, а уж тем более запрещен подсчет голосов и обсуждение каких-то предварительных результатов. И, конечно, россияне не могут голосовать досрочно. В Америке, как мы знаем, в этом году проголосовали почти 30 процентов избирателей досрочно. То есть очень много отличий. Кстати, вы сами уже проголосовали?
Брайан Уитмор: Я сам проголосовал месяц назад, да.
Дмитрий Волчек: Как вы это сделали? По почте?
Брайан Уитмор: По почте, да. Мой избирательный участок в моем родном городе имеет мой адрес здесь, в Праге. И каждые выборы мне отправляют бюллетень, и я голосовал в праймери. Это запросто.
Дмитрий Волчек: Брайан, я думаю, мы должны объяснить нашим слушателям, что вы избираете не непосредственно президента, а избираете тех, кто изберет президента. Объясните, пожалуйста, как эта схема работает.
Брайан Уитмор: Надо смотреть на наши выборы не как на прямой выбор, а это как 50 отдельных выборов. Каждый штат имеет определенное количество голосов, можно сказать. Вот большой штат Калифорния имеет 55, маленький штат Вермонт имеет 3. А чтобы быть избранным президентом, один кандидат должен получить 270 голосов выборщиков. Это достаточно сложная система, но самое простое: надо рассматривать это как 50 отдельных выборов, каждый штат имеет определенное количество выборщиков, и 270 выборщиков изберут президента.
Дмитрий Волчек: И эту систему никто не собирается отменять, насколько я понимаю, она довольно архаична, но американцы ею довольны.
Брайан Уитмор: Я бы не сказал, что довольны, но это довольно сложно менять, потому что надо менять Конституцию. Эта система была сделана как компромисс. Когда создал нашу Конституцию, в 1789 году, было 13 штатов, и некоторые из них очень большие, как Нью-Йорк или Вирджиния. И была ситуация, когда человек может быть избран президентом только голосами некоторых штатов. Это был компромисс между маленькими и большими штатами. Сегодня, в век телевидения, интернета это уже чуть-чуть архаично, но каждый раз они пытаются изменить, последний раз после выборов в 2000 году, когда Буш не выиграл за счет голосов, но выиграл…
Дмитрий Волчек: И был пересчет.
Брайан Уитмор: Был пересчет, да. Но после этого каждый раз они пробуют это сделать без успеха, потому что это достаточно сложно. Слишком много интересов. Маленькие штаты не хотят менять это ни за что.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем, как сегодня голосовали в Нью-Йорке. Нина Хрущева, я знаю, вы сегодня с утра уже торопились на избирательный участок. Вам удалось проголосовать?
Нина Хрущева: Только что я оттуда вышла, я стояла в очереди 1,5 часа. Такой было напоминание советское времени, когда мы раньше стояли за колбасой, а теперь я стояла за свободой, что, безусловно, намного более важный опыт. Я проголосовала за Барака Обаму, и я думаю, что в моем… я живу в Восточной деревне, Ист-Вилледж в Нью-Йорке, и представить себе, что много республиканцев голосовало в этом районе, невозможно. И надо сказать, что вообще выборы были организованы, во всяком случае, на нашем участке, очень хорошо. И длинная очередь была за счет того, что действительно очень много народу было, а не за счет того, что какие-то были проблемы.
Дмитрий Волчек: Нина Львовна, мы обсудим ваш выбор через несколько минут, а сейчас я хочу сказать нашим слушателям, что Барак Обама и Джон Маккейн – не единственные кандидаты на пост президента, хотя победа достается только кандидатам от Демократической и Республиканской партии. В выборах участвуют и другие политики, и среди них, конечно, немало примечательных личностей, достойных своих 15 минут славы. Я попрошу Владимира Дубинского в Вашингтоне рассказать о самых ярких кандидатов второго плана.
Владимир Дубинский: Вы знаете, на нынешних выборах не оказалось других кандидатов, способных оказать мало-мальски достойную конкуренцию кандидатам двум ведущих политических партий. Да и вообще, последний раз такой кандидат был давным-давно, в 1992 году, когда техасский миллиардер Росс Перо, баллотировавшийся как независимый кандидат, набрал 16 процентов голосов и, как считают многие, таким образом обеспечил победу Билла Клинтона над тогдашним президентом США Джорджем Бушем-старшим. Тем не менее, вы совершенно правы, кандидаты от других партий есть, и наиболее заметных – два – это либертарианец Боб Барр и независимый кандидат Ральф Нейдер. Оба очень известные в США личности, но их политические кредо диаметрально противоположны.
Боб Барр – бывший конгрессмен-республиканец, когда-то представлявший самое консервативное крыло своей партии и прославившийся в первую очередь тем, что во время скандала вокруг романа Билла Клинтона с практиканткой Белого дома Моникой Левински очень рьяно выступал за импичмент президента, защищал моральные ценности, позиции влиятельной тогда христианской коалиции. Но впоследствии Барр проиграл на выборах, покинул ряды своей Республиканской партии, стал либертарианцем, выступающим за защиту индивидуальных свобод и сокращение федерального правительства.
Независимый кандидат Ральф Нейдер, когда-то баллотировавшийся от Зеленой партии, наверное, один из самых либеральных политиков в Америке. Он выдвигает свою кандидатуру уже в четвертый раз, как всегда безуспешно. Когда-то он снискал себе славу как защитник интересов потребителей и противник крупных корпораций. Сейчас его платформа в основном заключается в критике обеих крупных политических партий, и в целом он апеллирует к либерально настроенным избирателям.
Конечно, и у Нейдера, и у Барра есть свои верные сторонники, и вполне возможно, за них многие проголосуют, в частности, те, кто просто не хочет отдавать свои голоса ни Маккейну, ни Обаме. Насколько это может повлиять на исход выборов, конечно, сказать трудно. На победу ни Барр, ни Нейдер ни в коем случае рассчитывать не могут, но отобрать голоса и у демократов, и у республиканцев в ряде штатов они в состоянии.
Есть еще один кандидат, которого следует упомянуть, - это представительница Зеленой партии Синтия Маккини. Но ей не удалось заручиться поддержкой значительного числа избирателей, и она ни на что рассчитывать не может.
Я вот что хотел бы отметить, вообще интересно, что многие обозреватели считали, что в связи с массовым недовольством избирателей положением дел в Вашингтоне, в этом году очень благоприятный климат для успеха третьего, так сказать, кандидата. Некоторые считали таким потенциальным кандидатом независимого и популярного мэра Нью-Йорка Майкла Блумберга, который является миллиардером и вполне бы мог сам финансировать свою предвыборную кампанию. Но Блумберг решил свою кандидатуру не выдвигать, и поэтому достойного, еще раз повторяю, ведущим двум партиям на этот раз не оказалось.
Дмитрий Волчек: Давайте вернемся к главным кандидатам и поговорим в первую очередь о Бараке Обаме. Нина Львовна, расскажите, пожалуйста, почему вы голосовали за Обаму.
Нина Хрущева: Ответ очень простой. Потому что, во-первых, я демократ, и поэтому я, откровенно говоря, просто линию партии пересекать не буду и не могу в принципе. С другой стороны, у меня нет такой возможности, даже если бы я хотела, потому что Маккейн не предложил мне варианта политики, которая была бы для меня приемлема. Главное – это какое-то совершенно непонятное использования образа «ужасной России», «холодной войны», которое абсолютно ни к чему. Его попытки внушить страх представлением об Обаме как марксисте-социалисте, отвернули меня от них еще больше. Что касается Барака Обамы, Америке нужны изменения, ей нужен абсолютно другой путь. И то, что говорилось, что была возможность для третьего кандидата, что совершенно потрясающе в Бараке Обаме, с мое точки зрения, что он воплотил в себе все эти мечты. Например, как известно, республиканцы очень много говорили о том, что поскольку это выборы по поводу изменений, то он и стал тем самым, как бы уже установленным кандидатом, который может проиграть именно потому, что в плохой экономике уже установленный кандидат проигрывает, с одной стороны. С другой стороны, надежда на то, что, поскольку он абсолютно отличается от всех, которые когда-либо существовали в американской политике, будучи афроамериканцем, он вот тот самый третий кандидат. И его платформа изменений, что он предлагает Америке, главный диалог и с возможной оппозицией, и людьми, не согласными с ним, для меня, с моей точки зрения, в общем, это наиболее важная его характеристика. Потому что проблеме Америки в последние 8 лет, ужасная, что Америка разучилась разговаривать с миров и, как говорили в советское время, бряцала оружием. И это, безусловно, не соответствует тому образу, который мы хотим иметь о США и, откровенно говоря, ради которого, например, я живу. Администрация Буша, вообще Республиканская партия не предлагала мне и не предлагает сегодня вариантов к развитию, а Барак Обама предлагает их по всем стратам США.
Дмитрий Волчек: Ефим Фиштейн, я знаю, вы не голосовали на этих выборах. Можно, я предложу вам такую условную артистическую роль адвоката Джона Маккейна в рамках этой передачи?
Ефим Фиштейн: Я действительно не являюсь регистрированным избирателем, и в этом смысле верность программам партийным мне чужда, я бы избирал всегда ситуативно, по ситуации. И в этом смысле действительно для меня важна перспектива развития образа, если хотите. Занимательная недавно была конференция или форум, который провели в Лондоне. Обсуждали именно перспективу нового американского президента и сошлись на том, что 90 процентов участников или, во всяком случае, значительное большинство симпатизирует Бараку Обаме. И все они, как один, уверены, что сторонникам Барака Обамы предстоит серьезнейшее разочарование, что его стезя как президента США, его карьера в Белом доме будет сочетаться с разнообразнейшими разочарованиями в различных областях. И в этом смысле для меня важно, что, наоборот, избрание Маккейна, на мой взгляд, сулило бы только приятные неожиданности. Вряд ли он мог кого-то серьезно разочаровать. Он мог стать серьезной приятной неожиданностью.
На мой взгляд, Барак Обама продемонстрировал на этих выборах ряд существенных качеств. Это гибкость, доходящая до той стадии, которую мы привыкли называть гуттаперчевостью. Он какой-то «гуттаперчевый мальчик» в моих глазах, который способен подвинуться от своего пастора Джереми Райта до центриста и даже правоцентриста, каким он иногда предстает в своих высказываниях. Он обещает всем все. Для меня тезис о том, что Америка нуждается в перемене, или переменах, этот тезис для меня фактически не имеет убедительной силы, он равен нулю по своей убедительности. Потому что в переменах нуждается весь, и я не знаю страны, которая не нуждалась бы в переменах. Я не знаю выборов, на которых выборов, на которых не звучало бы как лозунг той или иной партии: «Пришло время для перемен». Думаю, что россиянам этот лозунг вполне понятен и близок. И в Америке, разумеется, перемены нужны, но здесь очень важно понять: перемены в какую сторону, перемены какими средствами, какими методами.
То, что я читал и слышал, а я слушал выступление Обамы, на меня производило удручающее впечатление. Это блестящий и совершенно пустой сосуд, в который можно залить любую жидкость в любой концентрации, в любом количестве, и практически получить на выходе все то же фонтанирующее устройство, каким является Барак Обама. Он способен обещать всем все, при этом заявить, что для этого ему не нужно никаких добавочных, дополнительных средств, они возникнут сами собой. Образ Америки будет прекрасен, он будет со всеми вести переговоры. Что произойдет, если переговоры выйдут неудачными, если они не дадут результата, он не говорит. Видимо, он изменит стратегию, может быть, изменится и Барак Обама, это будет другой человек – не знаю. Но для меня этого трагически мало. Мне кажется, что американцы любят характер, прочность, если хотите, характера – одно из важнейших качеств. Важнее, чем предвыборные программы, чем ораторский блеск кандидата в президенты. Мне кажется, что это имел за собой Джон Маккейн. Ему не нужно никого убеждать в том, что он хороший, он правильный. Он прожил свою жизнь. Он мог, повторяю, только приятно удивить.
Дмитрий Волчек: Ну, слава богу, что избиратели, которые еще собираются идти голосовать за Барака Обаму, вас не слышали, потому что вы бы разубедили их, Ефим.
Дмитрий Волчек: Хочу дать слово нашим слушателям. Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, все уважаемые участники передачи. У меня вопрос следующего свойства. Возможно ли в США в будущем возникновение какой-то третьей политической силы в связи с мировым финансовым кризисом? И хочу поздравить всех с днем выборов и пожелать Америки хорошего президента. Спасибо большое.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Геннадий. Я Ефиму Фиштейну этот вопрос переадресую. Возможно ли появление третьей силы?
Ефим Фиштейн: Мне не верится. Многие считали, что это вполне реально как раз в те времена, когда Росс Перо выдвигался независимым кандидатом. Мне не верится по той причине, что Америка – страна традиции, традиционалистов. И мы уже говорили о том, что система крайне, я бы сказал, неудобоварима, сложная система выборов, и тем не менее, американцы ее не собираются менять. Одним словом, я в ближайшей перспективе в это не верю.
Дмитрий Волчек: Брайан Уитмор, за кого вы голосовали?
Брайан Уитмор: Я голосовал за Барака Обаму.
Дмитрий Волчек: Расскажите, почему?
Брайан Уитмор: Я родился в год, когда умер Кеннеди. И я ждал всю свою жизнь такого кандидата. Я увидел Барака Обаму первый раз, когда он выступил перед съездом Демократической партии четыре года назад, и это выступление я не считал пустым. Я считал, что это человек, который ищет консенсус и который имеет очень конкретную программу. Кроме этого я считаю его потенциальной исторической фигурой, и я скажу почему. Наша политика идет циклами – 30-40 лет. С Рузвельта до Рейгана у нас была такая либеральная волна. От Рейгана до сих пор была консервативная волна, и это уже кончилось. И всегда, когда начинается новый период, появляется новая харизматическая фигура.
Дмитрий Волчек: А Клинтон?
Брайан Уитмор: Клинтон для меня это был как Эйзенхауэр, можно сказать. Эйзенхауэр был консервативный президент, но он должен был управлять страной во время либерального часа. Клинтон был то же самое, он делал реформы, потому что политическая атмосфера в стране была такой, что он должен был это сделать. Поэтому он не мог быть человеком, который делал большие перемены. Он хорошо управлял страной в консервативной атмосфере. Но Обама имеет возможности кардинально изменить управление страной сейчас. Это не только он, это есть такое время. Эта консервативная идеология, которая была 30 лет почти, кончилась, и проблема в стране сейчас – это показать. Тут то же самое, как в 80-е годы. Это были первые выборы, на которые я сознательно смотрел, и это было видно для меня тогда, что либерализм был почти мертв, и дверь была открыта для Рейгана. Я вижу аналогичную ситуацию сейчас.
Ефим Фиштейн: Либерализм – по американской терминологии это левое направление. В России это, наоборот, правое. И Брайан красочно представил свою платформу, мне остается только заметить, в порядке шутки, разумеется, что это именно тот тип избирателя, которому, видимо, предстоит серьезное разочарование.
Дмитрий Волчек: Нина Львовна, вы не боитесь разочарований?
Нина Хрущева: Я думаю, что больше разочароваться, чем я был разочарована за последние 8 лет, невозможно. С моей точки зрения, Америка достигла такого дна, что идти, кроме как вверх, нам здесь больше некуда. И насчет кандидатуры Маккейна, что мы могли только быть приятно удивлены, я, к сожалению, не могу с этим согласиться, потому что его платформа, его характер, во всяком случае, в последний год, не принесла ничего больше, кроме как разочарование. Я, например, очень волнуюсь, что Барак Обама не получит нужное количество голосов, поскольку в этом есть такая проблема, как расизм, который мы все время говорим, что уже кончился, и тем не менее, как известно, Сара Пэйлин в своей речи на Республиканской конвенции цитировала одного автора, и об этом мало писали, а этот автор – известный расист. Поэтому я не знаю, насколько далеко мы оттого ушли, но если Америка действительно сделала такой шаг вперед, и я верю в то, что Америка может сделать такой шаг вперед. Так что у меня огромные надежды на Барака Обаму, и как я уже сказала, больше разочароваться, чем за последние 8 лет, практически невозможно.
Дмитрий Волчек: Вы согласитесь с историософским рассуждением Брайана Уитмора о том, что закончился определенный цикл в американской истории и начинается новый, обнадеживающий? Чувствуется это сейчас в Нью-Йоркской атмосфере, что называет новый этап?
Нина Хрущева: В нью-йоркской атмосфере это всегда было. И почему я очень волнуюсь, потому что в Нью-Йорке, я помню, в 2004 году мы все следили за экзит-пол и получалось так, что Джон Керри, который, с моей точки зрения, в десять раз меньше выдающийся кандидат, чем Барак Обама, тем не менее, все равно выигрывал эти выборы. И каково же было наше разочарование, когда это не произошло. Поэтому я очень и очень волнуюсь. Но я абсолютно согласна с тем, что наступил тот момент, когда Америка опять способна сделать виток. И когда Барак Обама говорит, что Америку трудно списывать со счетов, я с этим согласна, и он может принести нам эту возможность. А если не он, я просто не вижу, что еще.
Дмитрий Волчек: Владимир, одновременно с выборами президента проходят выборы и в Конгресс. Какие здесь ожидания? Об этом тоже не нужно забывать.
Владимир Дубинский: Безусловно. Выборы в Конгресс, Сенат и Палату представителей являются не менее важными, чем президентские выборы. Демократическая партия надеется, что ей удастся не только сохранить большинство в обеих палатах, но и увеличить его до такой степени, что оно будет подавляющим. В первую очередь это касается Сената, сейчас там у демократов минимальное преимущество – 51 голос против 49 республиканцев. Демократы желают, чтобы это преимущество выросло до магической цифры 60. Если у них будет 60 голосов, а у республиканцев всего 40, это значит, что республиканцы потеряют возможность использовать какие бы то ни было парламентские процедуры для того, чтобы блокировать инициативы Демократической партии. Если так произойдет и если на президентских выборах победит Барак Обама, политический климат в Вашингтоне изменится самым радикальным образом. Демократы фактически получат карт-бланш и смогут беспрепятственно принимать новые законы, осуществлять все свои инициативы. Последний раз такая ситуация в Сенате наблюдалась 30 лет назад, с 1977 по 1979 год. Более того, под угрозу потери своих мест в сенате попали такие столпы Республиканской партии, как сенаторы Элизабет Доу и Северной Каролины, Мич Макконел из Кентукки, Тед Стивенс с Аляски, у которого, кстати, возникли и проблемы юридического характера.
Трудно, конечно, предсказывать, какие результаты сегодня дадут выборы, но если надежды демократов сбудутся, я думаю, мы станем свидетелями совершенно новой политической обстановки в США, во всяком случае на ближайшие пару лет. Риск же для демократов, если они получат такое преимущество и если президентом станет их кандидат Барак Обама, заключается в том, что если дела в стране пойдут неважно, то винить им, кроме самих себя, уже будет некого. И тогда, конечно, Республиканская партия, которая сейчас, видимо, понесет потери, сможет перегруппироваться, и посмотрим, что будет уже на следующих промежуточных выборах в Конгресс.
Дмитрий Волчек: «Были ли в предвыборной кампании озвучены программы кандидатов? Или у нас Америка – вперед к 20… какому-то году?» - спрашивает нас Сергей. Ефим, что вы можете сказать о программах кандидатов?
Ефим Фиштейн: Нам не хватит получаса для того, чтобы разбирать подробно программы. Разумеется, они озвучивались и в ходе выступлений отдельных кандидатов, они озвучивались и в статьях неоднократно, есть в писаном варианте, в письменном виде, разумеется, можно их найти на сайтах, на страничках того и другого кандидата. Есть между программами, несомненно, разница, и эта разница остается в пределах, я бы сказал, центристских рамок, заданных обстоятельствами, заданных ситуацией в США. Это программа в налоговой политике: Маккейн собирается снижать налоги для всех, Обама – только для тех, кто зарабатывает менее 200 тысяч в год. Это программа в сфере здравоохранения: Маккейн делает упор на частное медицинское страхование, Обама обещает всем фактически не бесплатное, но абсолютно полное покрытие медицинским страхованием. Кстати, тезис, который в свое время поднимала уже и Хиллари Клинтон, и ей не удалось в бытность ее мужа президентом (а она отвечала за эту область) решить проблему. Есть, разумеется, во внешней политике программа. Я уже сказал, Маккейн выступает за достаточно жесткую политику США, но предлагает так называемую Лигу демократии создать, состоящую из 20 государств. В то время как Обама скорее уповает на свое умение вести переговоры со всеми без исключения и без предварительных условий. То есть, несомненно, озвучивались программы и озвучивалась разница в программах. Повторяю, она не такого свойства, чтобы можно было говорить о диаметрально противоположных мировоззренческих установках.
Дмитрий Волчек: У каждого кандидата есть свои сильные и слабые стороны. Нина Львовна, у вашего кандидата, у Барака Обамы, есть слабые стороны? Видите ли вы какие-то уязвимые стороны в его программе, в его выступлениях, в его взгляде на мир?
Нина Хрущева: Безусловно, вижу. Например, надежда у нас огромная, так сказать, мы точно знаем, как этот кандидат проявит себя, когда он действительно станет президентом США. Потенция у него замечательная, но часто потенции, к сожалению, разочаровывают. Так что это слабая сторона. Хотя если судить по тому, как он сделал свою кампанию и сможет, таким образом, организовать страну, то опять же ожидания очень хорошие. Моя проблема, ну, это очень маленькая проблема, даже шутка, пожалуй, я преподаю пропаганду, и всегда интересно смотреть, каким образом кандидаты и политики, какую они предоставляют возможность над ними смеяться, для комиков. И вот что интересно по поводу Обамы, он абсолютно не представляет интереса для комиков. И с моей точки зрения, это может оказаться проблемой. Часть хорошей, здоровой политики – это то, что над своими политиками можно смеяться. А если кандидат идеальный или выглядит идеальным, это все может походить на «идеал советского человека», который ни к чему хорошему не приведет.
Дмитрий Волчек: Я хочу прочитать послание, которое прислала нам слушательница, насколько я понимаю, из Америки Майорова: «Такого волнения, такого драйва не было, пожалуй, с 90-х годов. Очень хочется, чтобы победил именно афроамериканец, что лишний раз докажет, что Америка сегодня самая демократическая и самая толерантная страна. Америка сегодня другая страна.
Звонок из Москвы. Олег, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У нас сегодня праздник, в котором некоторые товарищи выступают за привилегии так называемого коренного народа. Между тем, Барак Обама имеет нелегальную тетушку-эмигрантку, и сам он американец лишь в первом поколении. Значит, скорее всего, он будет формировать свою администрацию, совершенно не считаясь с тем, насколько коренное там будет население, а большим количеством, вероятно, эмигрантов. А кто в Америке эмигранты? Это прежде всего такие люди, как Киссинджер, Бжезинский, Шпарлюки, Пападюки и прочие, то есть отпетые русофобы из Восточной Европы. И в связи с этим, правильно ли наши так жаждут, чтобы Барак Обама пришел к власти? И знаете ли вы, кто будет отвечать у него за внешнюю политику?
Дмитрий Волчек: Вопрос – Ефиму Фиштейну.
Ефим Фиштейн: Я не думаю, честно говоря, что эмигранты из Восточной Европы, каких слушатель назвал, отпетые русофобы, с этим тезисом не могу согласиться. Что же касается ожиданий России и довлеющих симпатий в пользу Барака Обамы, то мне думается, что многие, скорее, надеются на его возможные ошибки, на его возможные слабости в надежде получить какую-то выгоду от этого. Слабая Америка видится им более покладистым, может быть, партнером по возможным переговорам. Мне не думается, что это так. Но говоря о профиле Обамы, нельзя не остановиться на том замечании, которое Нина Львовна Хрущева сделала здесь: он не предмет для юмора сатиры. Это крайне важно. Мне кажется, что это как раз задано отсутствием позвоночника, отсутствием яркого профиля личностного. Потому что всегда над ярким личным профилем легче посмеяться, даже посмеяться с симпатией к нему.
Мне не по душе, честно говоря, та поляризация, которая имеет место в Америке, она ни к чему доброму не приведет, потому что силы разделены более-менее поровну, и даже если кто-то из претендентов получит 3 процента наверх, он растеряет их в течение ближайших четырех лет, скорее всего, и карта снова повернется. Вот та экстатичность, с которой сторонники Обамы уповают на него, уповают на те перемены, которые должны страну буквально обновить и, может быть, снова сделать лидером всего мира, мне кажется, она опасна по своей сути. Опасно то, что люди живут, учат, преподают в университетах на северо-востоке страны и не встречаются ни с кем, кто голосовал бы, скажем, за кандидата Республиканской партии. Они могут жизнь прожить, как многие из них утверждают, не встретив ни одного сторонника другой партии. Кто-то из них даже написал в газете четыре года назад: «Я не верю в то, что Буш победил, потому что я не видел никого, кто голосовал бы за него». Это положение мне представляется крайне противоестественным. Потому что все равно все американцы должны будут сойтись в какой-то точке, если хотят вообще страну сохранить.
И меня не устраивают в данном случае рассуждения о том, что выбор афроамериканца продемонстрировал отсутствие расизма. Расизм в Америке есть, он просто не всегда белый. Когда я читаю в чикагских газетах, афрокамериканских: «Мы будем голосовать за нашего брата» - мне непонятно, на основании какой программы они будут голосовать за человека своего племени. Это расизм наоборот. Мы встречаемся с такими формами расизма везде, по всему миру. Расизм – это не достояние только белых. И в данном случае гордиться нечем. Мне кажется, что странное сочетание беднейших афроамериканцев с университетской профессурой из Бостона или Нью-Йорка само по себе достаточно неестественно и достаточно куда-то вытесняет за грань добрую половину всех американцев.
Дмитрий Волчек: Я вспоминаю сразу дискуссии в российском интернете после выборов президента России, когда тоже либерально настроенные юзеры в своих дневниках говорили, что никогда не встречали ни одного человека, который голосовал бы за Путина, и никогда не встречали ни одного человека, который голосовал за Медведева. Общество точно так же расколото. Брайан, я вижу, вы хотите возразить.
Брайан Уитмор: Я бы сказал, что Обама никогда не представлял себя как кандидата афроамериканцев. Он представлял себя как кандидата на пост президента США. И надо вспомнить, что он наполовину белый, его мать была белая, и воспитывали его бабушка и дедушка. Поэтому я не думаю, что он использовал это каким-то образом. Я согласен, что если он выиграет, и социологические опросы показывают, что он, скорее всего, выиграет, это не значит, что это конец расизма в Америке. Избрание Кеннеди не было концом антикатолицизма в Америке. Это очень важный шаг. Я тоже хотел уточнить с точки зрения налогов, о которых мы раньше говорили. Обама хочет снизить налоги на всех у кого зарплата меньше, чем 200 тысяч долларов в год, - это 90 процентов налогоплательщиков Америки. И он хочет платить за программы, чтобы снять налоги, которые Буш делал, на самых богатых в стране. Это действительно разногласия в их философии, и из-за этого Маккейн обвинил Обаму, что он социалист. Но это просто совсем мейнстримовая налоговая политика.
Дмитрий Волчек: Да, Джон Маккейн не устает повторять, особенно в заключительной части предвыборной кампании он все время говорил о том, что с приходом Обамы в Белый дом рядовому американцу придется платить больше налогов. Это вас не пугает?
Брайан Уитмор: Это меня не пугает, потому что это неправда. Это просто неправда. 90 процентов налогоплательщиков будут платить меньше. И для меня платить налоги – это не плохая вещь, это даже патриотическая для меня, я хочу платить за школы и за больницы, за социальные программы и так далее, за военную систему. Поэтому я не считаю налоги плохими. Но если смотреть объективно на это, я очень глубоко изучал его программу, и 90 процентов населения будут платить меньше налоги. Миллионеры будут платить больше, но пусть они и платят больше, я думаю, что они не против.
Дмитрий Волчек: Да, в налогах нет ничего плохого, если они не разоряют того, кто их платит.
Ефим Фиштейн: Это просто в контрасте, в противоречии с тенденцией, которая существует во всем мире, независимо от того, кто там правит. В Европе во многих странах правят социал-демократические правительства, и тем не менее, градация так называемая налогообложения снижается, она переходит от 10 степеней различных или, как говорили в России, разрядов налогоплательщиков до 2-3 или вообще сводятся к так называемому ровному подоходному налогу, как сейчас в России. Все от этого только выигрывают. И вдруг приходит Барак Обама, который говорит, что следует снова ввести высшие разряды и низшие разряды.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в студи. Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, если спросить нормального человека, какого руководителя он себе желает, то он скажет: доброго, умного, сильного. Америка добрая, потому что она, по-моему, около 80 процентов помощи голодающим и развивающимся производит в мире. Америка умная потому, что, по-моему, около половины нобелевских лауреатов работают в Америке. И сильная, потому что около трети мирового производства в Америке. Я поздравляю американцев с новым президентом и желаю Америке соответствовать этим определениям.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Петр, за ваш звонок. Еще президент не избран, пока еще продолжается голосование во многих штатах.
Вячеслав из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хотел бы задать вам один вопрос. Как вы считаете, какой из кандидатов наиболее эффективно сможет бороться в будущем с агрессивной политикой Москвы, Путина, Владислава Суркова, путиноидов в Грузии, в Украине, где затевают смуту и ведут к войне? Какой из кандидатов сможет это сделать более эффективно, любыми методами причем? Или же они одинаково будут индифферентны в этом вопросе? Спасибо.
Дмитрий Волчек: Ну, вот сенатор Маккейн неоднократно, как мы знаем, говорил дурные слова о Владимире Путине, призывал исключить Россию из «большой восьмерки». Но, кстати, в последнее время появились очень аргументированные публикации о том, что как раз избрания Барака Обамы больше всего боятся в Кремле, а с Маккеном будто бы проще будет договориться. Что вы думаете, Ефим?
Ефим Фиштейн: Чего боятся в связи с избранием Барака Обамы – я не могу понять, честно говоря. Боятся, что он станет более жестким политиком? Уж точно не станет. Возможно, ему предстоит пережить какое-то количество неудач в ходе переговоров с Кремлем. У Кремля свой опыт на этот счет. Кстати, Кеннеди, которого здесь упоминали, имел в свое время возможность убедиться в том, что не любые переговоры хороши. В 1961 году он вел переговоры с Хрущевым в Вене, которые стали легендарными, вошли в учебники дипломатии как колоссальная неудача, вообще как самый большой провал американской дипломатии во все времена. Именно потому, что он не имел ни предварительных условий, на которых вел эти переговоры, не имел представления о том, что может ему предложить или сказать Хрущев. В результате Хрущев оказался полным победителем в этом поединке, что признал и Кеннеди. И спустя год разразился Карибский кризис, была возведена Берлинская стена. Мир не стал безопаснее от того, что американский президент с открытым сердцем и открытой душой и ладонью встретился с тогдашним советским правителем. Думаю, что Обама это тоже почувствует достаточно скоро в случае, если он будет избран американским президентом.
Маккейн – старый лис, он имел дело и в прошлом не раз с самыми разными представителями, и я думаю, что он, в принципе, может найти форму и формулу сосуществования с позиций взаимного уважения. Не к режиму Путина, потому что он сказал, что Путин - это человек, в глазах которого он читает три буквы – КГБ, но к России в целом. И при этом не поступиться какими-то основными интересами ни Америки, ни ее малых союзников.
Дмитрий Волчек: Звонок Леонида из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня как бы небольших три вопроса. Первое, вот буквально недавно я видел по телевизору последнее выступление Збигнева Бжезинского, что там какие-то он опять по поводу России высказывания нехорошие делал. И вот хотелось бы услышать, будут ли реагировать на него будущие оба кандидаты в президенты, на эти высказывания вот таких лиц? Потом, второе, по поводу Байдена, тоже недавно у нас информация была, что он высказался, что через полгода нас ожидает какой-то большой мировой чуть ли не конфликт военного масштаба. Хотелось бы тоже узнать, как вы думаете, что он имел в виду, говоря об этом? И третье, Колин Пауэлл сказал, что он не представляет вот эту помощницу Маккейна вице-президентом, вообще в должности президента, поскольку Маккейн уже как бы в возрасте в таком, ним может в любой момент что-либо случиться.
Дмитрий Волчек: Леонид, слишком много вопросов, давайте все-таки остановимся на российско-американских отношениях. Вот Брайан Уитмор качается головой, очевидно, он не думает, что следующий хозяин Белого дома будет слушать советы Збигнева Бжезинского.
Брайан Уитмор: Я не знаком с тем, что сказал Бжезинский, но я знаком с тем, что сказал Джо Байден. Он сказал, что каждый новый президент – для него будет какой-то тест когда-нибудь, и это будет, если это Маккейн и если это Обама, это естественно. Наши враги, люди, которые нам противостоят, хотят посмотреть, что это за человек, насколько он сильный, жесткий. Мы этого ожидаем, и я думаю, что оба кандидата готовы к этому.
Дмитрий Волчек: Звонок Майи Юрьевны из Белгорода. Добрый вечер.
Слушатель: Я бы хотела задать один вопрос вашим гостям, пользуясь таким редким случаем. Скажите, пожалуйста, сейчас говорят, что общемировая тенденция современного общества – его называют обществом чрезмерного потребления. И вот США, в общем-то, фигурируют по этим вопросам. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, может быть, у вас есть какие-то данные, ваших аналитиков, изменилось ли ваше соотношение денежной массы, которая становится в большинстве своем средством платежа, а не средством накопления? И через такую навязчивую и очень упорную рекламу не изымаются ли деньги из кубышек, то есть не перетекают ли они плавно из накопления на потребительский рынок? И второй вопрос. Как вы считаете, безналичная система расчетов на рынке решает вопрос о коррупции или нет?
Дмитрий Волчек: Майя Юрьевна, это очень сложные вопросы. Я передам их нашему экономическому обозревателю Сергею Сенинскому и попрошу в специальной передаче вам на них ответить. Сейчас все-таки не совсем компетентны наши эксперты отвечать именно на эти вопросы. И я хочу переадресовать вопрос, который прислал на наш пейджер Сергей из Москвы «Каковы позиции Барака Обамы по размещению противоракет и радара в Европе и приему в члены НАТО Грузии?» Ефим, что вы знаете об этом?
Ефим Фиштейн: Барак Обама заявил, что он поддерживает размещение составных частей противоракетного щита в Восточной Европе. После ряда колебаний действительно с его кандидатурой были связаны слухи о том, что он, возможно, отменит это. Кстати, в самое последнее время его советник Збигнев Бжезинский, фамилия которого здесь упоминалась, это его внешнеполитический советник, Барака Обамы, заявил, что, вполне возможно, Барак Обама действительно свернет планы по размещению частей противоракетного щита в Восточной Европе. Так что этот вопрос остается невыясненным. Если устами Бжезинского говорит Обама, то, значит, мы так и не узнали, что он собирается реально делать. Но он восточноевропейцам обещал, что эти планы останутся в силе.
Дмитрий Волчек: И вторая часть вопроса – прием Грузии в НАТО. И, видимо, Украины тоже можно добавить.
Ефим Фиштейн: И здесь, я бы сказал, не большая ясность, чем в случае с ракетами. Обама подтвердил намерение продолжать восточное расширение НАТО. Но исключить то, что планы будут заморожены то ли по причине его личного нежелания, то ли по причине, скажем, противодействия союзников по НАТО, невозможно.
Дмитрий Волчек: Мы говорили о том, что юмористы не могут справиться с образом Барака Обамы, и все-таки, конечно, во время предвыборной кампании происходило немало забавного, всякого рода курьезы. Вообще, предвыборная кампания – это грандиозное шоу, продолжающееся 21 месяц, это фантастически длинное шоу, над которым работают профессионалы. Я хочу спросить Владимира Дубинского в Вашингтоне, какие самые забавные, самые яркие эпизоды предвыборной кампании ему запомнились?
Владимир Дубинский: Вы знаете, их было очень много, хотя ни один из кандидатов не допустил смертельных ошибок, с одной стороны, а с другой стороны, не сумел нанести таких нокаутирующих ударов, как в свое время это мог делать Рональд Рейган или в лучшие годы Билл Клинтон. Кандидаты были в хорошей форме, особых ляпсусов не допускали. Но, тем не менее, были, конечно, очень смешные ситуации, которые дали пищу для многочисленных пародий, особенно в телевизионных программах. Как забыть, допустим, заявление сенатора Обамы о том, что время предвыборной кампании он побывал в 57 штатах. Он, видимо, забыл, что штатов всего 50.
Или, например, в лужу сел сенатор Маккейн, не сумевший вразумительно ответить на вопрос журналистов о том, сколько в его владении домов. Естественно, его противники заявили, что как можно верить, что миллионер Маккейн, который даже не знает, сколько у него домов, в состоянии понять чаяния простых граждан. Домов, кстати, у Маккейна семь, но в основном благодаря тому, что его супруга унаследовала огромное состояние.
Обама явно попал впросак, заявив, что «как ни украшай свинью губной помадой, она свиньей и останется». Он имел в виду, что один из его оппонентов лишь притворяется реформатором, но на самом деле крайне консервативен. Но дело в том, что речь шла о Саре Пэйлин, которая как раз любит носить губную помаду, а сравнивать даму со свиньей, конечно, очень неприлично. Обаме пришлось потом объяснять, что его слова неправильно истолковали.
Но первенство в смысле неосторожных заявлений, конечно, принадлежит сенатору Джо Байдену, кандидату на пост вице-президента. Этого, кстати, все и ожидали, он славится тем, что любит выступать с речами без подготовки. Вот, например, он сказал, что во время Великой депрессии 1929 года президент Франклин Рузвельт выступил перед избирателями по телевидению. Во-первых, Рузвельт президентом стал только в 1933 году. А во-вторых, в 1929 году не было вообще телевидения. Или тому же Байдену пришлось покраснеть после того, как во время встречи с избирателями он попросил встать и поприветствовать собравшихся несчастного инвалида в кресле-каталке. Байден же назвал Обаму первым афроамериканцем, способным красноречиво говорить, да к тому же еще симпатичным парнем. Ну, и, наконец, Байден сказал, что Хиллари Клинтон была бы более подходящим кандидатом в вице-президенты, чем он сам. Что он имел в виду – неизвестно. Так что были, действительно, замечательные моменты. И слава богу, потому что он показывают, что все кандидаты – живые люди.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Владимир. Этим рассказом о курьезах предвыборной кампании мы завершаем программу «Время гостей».
