Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – журналист, востоковед Евгений Пахомов. Добрый вечер, Евгений.
Евгений Пахомов: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Мы сейчас слушали новости (ясно, что не мы придумывали эти новости), дважды прозвучало слово «Пакистан». Евгений как раз оттуда и занимается Пакистаном, и пишет о нем, и любит эту страну. А, в общем, что нам известно? Я так подумал, что, наверное, нашим радиослушателям известно про Пакистан немногим больше, чем известно мне, то есть почти ничего. Так, слово «Исламабад», напрягши память, словосочетание "генерал Мушарраф" выскакивает, да и все. Например, прозвучавшее «Пешавар»: я был почему-то уверен, что это Афганистан, поскольку очень часто слышал в связи с Афганистаном об этой провинции. А ты говоришь, что Пакистан. Вообще, мы мало, что знаем про страну, а ты там три года с лишним оттрубил. Вот, давай, рассказывай.
Евгений Пахомов: Я хочу сказать, что вообще про Пакистан существует очень много таких легенд здесь и очень забавных таких штампов и представлений, которые, в общем, не соответствуют действительности. Например, когда я говорю, что я работал в Пакистане несколько лет, все говорят:а-а, бин Ладен, допустим. Такое ощущение, что там заходишь и справа вот он. Еще одна из самых любопытных легенд... Вообще, очень много легенд про Пакистан. Известно, что это мусульманское государство, все полагают, что там полно вооруженных до зубов людей, которые ходят по улицам. Предполагают, что это что-то вроде, может быть, Афганистана, только чуть-чуть экономически получше ситуация в этой стране. Среди забавных легенд, которые мне здесь попались, уже по возвращению в Россию, я с интересом в Интернете прочитал, например, что многие журналисты, даже издания очень странно переводят имена. Например, когда убили Беназир Бхутто, очень многие написали о том, что имя «Беназир» в переводе значит "безжалостная". Я был так удивлен, потому что на самом деле имя «Беназир» значит "несравненная" и "невиданная".
Виктор Шендерович: Это почти одно и то же.
Евгений Пахомов: Да. Но если абстрагироваться от этих представлений, надо сказать следующее. Пакистан действительно мусульманское государство, но когда меня просят рассказать о Пакистане, я начинаю со следующего: вы знаете Индию? Вот в значительной степени Пакистан – это Индия. Потому что Пакистан появился на карте мира в 1947 году, до этого он был частью британской Индии и река Инд, давшая название всему этому субконтиненту и даже государству Индия, течет вовсе не в Индии, а в Пакистане. Именно эту землю завоевывал Александр Македонский, как Индию, она описана в «Индиках» Македонского.
Виктор Шендерович: Это Пакистан?
Евгений Пахомов: Да, это территория нынешнего Пакистана. На территории Пакистана находятся основные памятники древней индийской цивилизации – Мохенджо-Даро и Хараппу, которые в школе проходят, наверняка все слышали об этом. Именно Пакистан, точнее, территория современного Пакистана была той территорией, на которой буддизм, например, стал государственной религией.
Виктор Шендерович: Ничего мы не знаем. Я говорю, мы, надеюсь, что среди публики, которая нас слушает, есть люди, более образованные, чем я, но думаю, их немного все-таки. Вот это совершенно поразительное соображение по поводу того, что Пакистан родина религии и совсем не ислама.
Евгений Пахомов: Нет, сам Будда родился на территории современного Непала, хотя тогда это тоже была Индия, в древности. А государственной религией он стал на территории государства, находившегося на территории нынешнего Пакистана. Более того, если помните, была такая страшная трагедия, когда по приказу лидера талибов муллы Омара в провинции Бамиан были взорваны Будды, гигантские статуи Будды. Так вот столица этого государства Гандхара находится на территории Пакистана, буквально в двух шагах от нынешней столицы Исламабад.
Виктор Шендерович: Когда существовало?
Евгений Пахомов: Это первые века до нашей эры, первые века нашей эры, датировка от II века нашей эры до VII века нашей эры примерно.
Виктор Шендерович: Прости, я воспользуюсь своим правом ведущего. Знаешь, когда-то один ученый замечательно сказал, что ученые – это люди, которые удовлетворяют собственное любопытство за казенный счет. Я в эфире программы собственной буду удовлетворять свое любопытство. Если представить себе контурную карту, как мы в шестом классе рисовали, то давай ее заштрихуем, вот эту часть контурной карты, которая справа, если стоять лицом к карте, давай эту часть континента заштрихуем, сделаем такие нарезки по времени. Ты говоришь, первые века нашей эры, до нашей эры. Что на этой территории? Какие государства существовали? Потому что название того государства, которое ты сейчас произнес, я, например, не слышал по темноте своей.
Евгений Пахомов: Если перечислять, это будет очень долгий список. Я помню, когда мы сдавали историю Южной Азии, она там делилась на периоды, на подпериоды. Я, наверное, назову несколько государств, к которым имеет отношение территория современного Пакистана и которые очень многие знают. Это Гандхара, о которой мы уже сказали. Интересна она вот в чем. Дело в том, что к Инду вышел Александр Македонский и основал там даже ряд поселений. Например, Александринская была, ныне город Мультан. Есть такая легенда, что когда Македонский занял Персию, Персеполис, то он там нашел большое количество мастеров, которых в свое время персы угнали из Греции, скульпторов, художников, великолепные античные скульптуры. Персы их, что называется, поуродовали, отрубали руки, ноги, чтобы они не бежали обратно. Македонский распорядился не возвращать их обратно в Грецию, а поселить на берегах Инда. Так это или нет, правдива легенда или нет, но эта именно территория, вот это государство Гандхара дала миру удивительную культуру, где встретились, впервые реально встретились Восток и Запад. Изображение Будд в античных тогах, в хитонах. Будды в хитонах, взорванные, кстати, если вы видели эти изображение Будд, взорванных в Бамиане, они одеты в подобие хитонов. Затем атланты, держащие небесный свод. Там можно найти ступы... Вообще в Пакистане очень много буддистских памятников, можно найти ступы, где есть тема атлантов, такие дядьки восточного вида, правда, но держащие небесный свод, которые неизвестны вообще в других частях буддийского мира. И скульптуры Будд, которые выполнены в традициях античной скульптурной пластики. Это что-то потрясающее. Когда приезжали какие-то журналисты из других изданий, из телекомпаний, их возил в Таксильский музей, показывал, они были просто поражены. Действительно Будда, но совершенно такая античная скульптура, только человек с лотосовидными глазами.
Кстати, о греческом хитоне. Этот традиционный пакистанский национальный костюм, шальвар камиз который называется, состоящий из рубахи и штанов, известный, наверное, многим по Афганистану. И очень он красивый на женщинах. Ох, какие там фасоны разные! Так вот есть такая версия, что это эволюционировавший греческий хитон, который появился там вместе с войсками Александра Македонского. Так что Пакистан вовсе не государство, упавшее с неба в 1947 году.
Еще одна империя, государство, которое, я полагаю, слышали очень многие, это Империя великих моголов. Одна из величайших феодальных империй, существоваших в мире. Моголы считались вообще символов богатства, роскоши, что, в общем, в значительной степени соответствовало действительности. Если помните, даже известный всем персонаж граф Монте-Кристо одевался в костюм великого могола на какие-то костюмированные балы, чтобы подчеркнуть свое богатство. Так вот одна из столиц моголов – город Лахор, который находится на территории Пакистана и является столицей провинции Пенджаб, очень красивый, кстати, город.
Виктор Шендерович: Сами пакистанцы, пакистанская сегодняшняя культура, до какой степени они соотносят себя с этой историей? Потому что мы знаем, что в истории многих других государств случались такие провалы, когда люди, как ты говоришь, падали потом с неба, то есть люди не помнили себя. Они себя идентифицируют с этими государствами, с этой культурой в целом, как граждане?
Евгений Пахомов: Безусловно, они гордятся тем, что у них древняя история, те, кто, в общем, историю знает. Значительная часть населения, в общем, неграмотна. Но, конечно, они больше считают себя наследниками Империи великих моголов, вот этой могольской архитектуры, например, могольской орнаментальной живописи, могольской миниатюры. Эти традиции они чтут. Хотя, безусловно, спроси любого образованного пакистанца, он тут же скажет – Мохенджо-Даро, он тут же скажет – Гандхара.
Но есть одна серьезная проблема. Дело в том (и мы сегодня слышали это в новостях), что значительная часть тех же буддистских памятников расположена на территориях северо-запада пакистанского, на территории афганского пограничья. Это та территория, на которой сейчас активно действуют группировки, называющие себя "пакистанские талибы". По сути там идет что-то вроде такой небольшой гражданской войны. Как и в Афганистане, жертвами этой войны нередко становится и буддистская культура. Я сейчас пишу статью для одного еженедельника, один очень известный пакистанский журналист прислал мне фотографию изуродованной статуи Будды рядом с Мингорой. Близ города Мингора находилась статуя Будды, так называемый Джаханабадский Будда, который был самым крупным из нетронутых изображений ганхазских Будд после того, как были взорваны статуи в Бамиане. Он, конечно, не такой огромный, как бамианские, те были под 20 метров , этот – семиметровая фигура, ему изуродовали лицо буквально несколько недель назад, мне прислали эти фотографии.
Виктор Шендерович: Это то, что там происходит в парадигме тех, кто это все делает, вся эта часть афганская. То есть они считают, Пешавар, они считают это афганской территорией?
Евгений Пахомов: Это очень сложная история. Действительно в Афганистане есть политики, которые считают, что это территория Афганистана должна быть. Вообще, если чуть-чуть продолжить историческую тему, чтобы было понятнее нашим слушателям, что же там такое произошло…
Виктор Шендерович: Надо понять, что происходило.
Евгений Пахомов: Да.
Виктор Шендерович: До какой степени то, что ты рассказывал, имело отношение к Афганистану.
Евгений Пахомов: Нужно, наверное, вспомнить то, что тоже могут знать наши слушатели, это знаменитая баллада Киплинга «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с места им не сойти». Это баллада о Востоке и Западе, но мало кто знает, что эта баллада была написана по реальным событиям, которые действительно происходили, и происходили эти события на тех самых территориях племен федерального управления, зоны племен, то есть нынешнего пакистанского северо-запада.
История вообще эта очень интересная. История состоит в следующем. Британская империя, когда расширяла свои владения, лихие рубаки из колониального корпуса Ее Величества, они, в общем, завоевывали Южную Азию, завоевали Индию и начали пробиваться на Запад. Причин тому было несколько, но главная причина, я думаю, была одна – они хотели, что называется, приблизить Индию к Европе, сделать возможность какого-то пути, поскольку Индия была отрезана. Плавали тогда, если помните, вокруг Африки; Суэцкого канала еще не было.
Виктор Шендерович: Я помню, я плавал, как сейчас помню.
Евгений Пахомов: И вот на Афганистане то они и споткнулись, Великобритания проиграла фактически три англо-афганские войны.
Виктор Шендерович: Там был ранен доктор Ватсон.
Евгений Пахомов: Совершенно верно. А штаб-квартира командования северо-западной Индии находилась тогда в городе Равалпинди, ныне он находится совсем недалеко от столицы Пакистана Исламабада. И если бы доктор Ватсон был реальным персонажем, то он должен был бы иметь штаб-квартиру именно там. До сих пор этот военный анклав существует, но там теперь, правда, живут пакистанские военные. Так вот, продвигаясь туда дальше, дальше на Запад, британцам удалось занять часть пуштунских территорий. Горные Пуштуны, хребет Спингар, и эти территории сразу стали большой головной болью. Вы знаете, многие британские журналисты сравнивали Чечню, когда они со мной говорили, они сравнивали Чечню, например, с этими территориями.
Виктор Шендерович: В том смысле, что это невозможно победить.
Евгений Пахомов: Абсолютно правильно. И начали британцы с того же, с чего начали многие другие, попытались их покорить, залить кровью, что называется, организовывали туда кровавые карательные экспедиции, называлось это «политика палача и мясника» официально совершенно в британских документах. И так было, пока один из умнейших вообще британских деятелей, опытнейший дипломат, известный у нас в России тоже, лорд Керзон, с которым в свое время поссорился Ленин, как вы помните, там были плакаты «Керзону лорду в морду»…
Виктор Шендерович: Поэтому мы его и знаем.
Евгений Пахомов: Так вот до того, как стать министром иностранных дел Соединенного Королевства, он был вице-королем Индии в течение пяти лет. И он придумал новую систему общения с горцами. Он придумал вот эту самую зону племен, и он обменял их свободу на их лояльность. Знаете, такая политика – лояльность в обмен на свободу. То есть все эти территории, пуштунские племенные территории получили самоуправление, никто им не был навязан, никаких чиновников, они подчинялись напрямую администрации вице-короля, если у них бывали какие-то проблемы. Они сохраняли свою свободу, свое управление, вожди оставались вождями, более того, они сохранили свое право носить оружие свободно и даже изготовлять его на племенных территориях. В обмен на это они признавали, так сказать, вассальную зависимость от британской короны, как когда-то признавали ее от великих моголов или от каких-то персидских властителей еще раньше. Они как бы очень по феодальному к этому отнеслись: ну пришел еще один феодал, очень сильный, с большим количеством солдат, ну чего нет… Более того британцы начали платить туда деньги, распределял деньги так называемый политический агент. Поэтому зона племен была разделена на несколько политических агентств, которые в нашей прессе иногда ошибочно называются провинциями. Вот этот рычаг – деньги – оказался очень действенным.
Виктор Шендерович: Женя, прости, что перебиваю. Как вы думаете, те люди, которые придумали Кадырова, они знали эту историю или просто логика развивается в одинаковом направлении?
Евгений Пахомов: К сожалению, я полагаю, что у нас очень мало вообще задумывались над этой проблемой, хотя аналогии напрашивались очень рано и очень давно. Дело в том, что в Европе, в Швейцарии даже существует институт, который занимается горскими сообществами, их главная цель сейчас – они изучают эту зону племен. Почему у нас никто не поинтересовался опытом мировым?
Виктор Шендерович: Вопрос риторический. У нас, когда открывали первую чеченскую войну, никто Хаджи-Мурата не читал, не то, что Швейцария, о чем вы говорите. Ну ладно, возвращаемся туда, в пуштунские племена.
Евгений Пахомов: Так вот это многое объясняет в том, что происходит сегодня. Я продолжаю немного истории. И вот эти семь агентств… Да, называют это, кстати, пакистанские чиновники, «пахари кшатранч», что в переводе значит «горские шахматы». То есть там надо выстраивать вот эти комбинации, поддерживать влиятельных людей, в то же время давать им понять, что они должны делать, что хочется. Это целое искусство. Люди, которые прошли такую школу в зоне племен, потом, как правило, занимают хорошие посты в МИДе или других чиновнических…
Виктор Шендерович: Им уже ничего не страшно.
Евгений Пахомов: Да, они уже могут действовать. Эта система оказалась настолько действенной, что когда Пакистан получил независимость, он не стал ее менять и сохранил ее в неприкосновенности до наших дней. Когда я спрашивал, как вы вообще собираетесь, они мне все время говорили, «ну что вы там действительно понаделали столько ошибок, кто же вообще танками решает такие проблемы, вот посмотрите, как у нас в зоне племен». Проблема, однако, в том, что сейчас произошло нечто подобное. Когда в 2001 году началась операция в Афганистане, то пакистанское правительство ввело сначала 60-тысячный контингент, сейчас там уже 120 тысяч войск, которые пытаются утихомирить эти территории. В ответ пуштуны выкопали автоматы, и получилось то, что получилось. Это очень серьезная проблема. И вот то, что мы сегодня слышали, очередное столкновение, Южный Вазиристан, Северный Вазиристан, Мираншах – вот эти названия у нас постоянно на слуху, это все территория зоны племен, так называемые политические агентства. Вот такая гражданская война, жертвы которой, кстати, падают не только люди, но и те самые памятники Гандхарской культуры.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Пуштунские племена это, конечно, очень интересно. Но я предлагаю плавно переместиться в наши времена. Как вы думаете, зачем нам накануне выборов в США показывают фильм по телевизору «Планета обезьян», где главный герой среди обезьян очень похож на Барака Обаму? Скажите, в Америке на этих выборах уже исчез расовый фактор? Если нет, то кто нас учит толерантности? Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я не думаю, что есть какой-то замысел в показе «Планеты обезьян», антиобамовский замысел. Не думаю так. Вообще я думаю, что мы преувеличиваем злокозненность… Это иногда, что называется, попадают пальцем в небо. Хотя, как в старом французском анекдоте про женщину, которую догоняет насильник, «мадам, это же ваш сон»: это же вам показалось, что он похож, на самом деле этого ничего могло не быть. Еще один звонок. Валентина из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор, я намного просвещеннее все-таки вас.
Виктор Шендерович: Я рад за вас.
Слушатель: Я даже знаю, что там есть штат Кашмир. Для непросвещенных скажу, что это вроде нашей Южной Осетии или Приднестровья. Мне, конечно, очень интересно, что там сейчас происходит?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Женя, вот это уже точно по вашей части.
Евгений Пахомов: Про Кашмир тоже можно поговорить действительно. В Пакистане такого штата нет, этот штат Джамму и Кашмир существует в Индии. На территории Пакистана это называется свободный Джамму и Кашмир. Там есть старейшее в мире непризнанное государственное образование Джамму и Кашмир.
Виктор Шендерович: Старейшее в мире, сколько веков?
Евгений Пахомов: Из непризнанных образований. Это 47-й год. У нас все остальные непризнанные моложе, кроме Северного Кипра, допустим, или Карабаха.
Виктор Шендерович: То есть речь о XX веке.
Евгений Пахомов: Со столицей Музаффарабади. История вообще Кашмира очень интересна и показательна. Вообще это детище распада британской Индии. Это был вообще кровавейший распад, ни СССР, ни Югославия не знали такого распада, когда погибло, по официальным данным, более полумиллиона человек. То есть была чудовищная резня. Забавно в этой ситуации, что согласно так называемому плану Маунтбеттена британскому, территории Индии могли присоединиться либо к Пакистану, либо к Индии, в зависимости от того, мусульманское большинство населения или хинду, индусы. Так вот махараджи Кашмира Хари Сингх сначала тянул, хотел полной независимости, потом он сказал, что присоединиться к Индии, но мусульманское большинство Кашмира выступило против этого, началась война, первая индо-пакистанская война, через несколько недель после обретения этими странами независимости, и древнее княжество Кашмир, со своей историей тоже, оказалось разделенным. Разделенным пополам. Там нет границы, их разделяют так называемые линии разделения сторон. Та часть, которая находится на территории Индии оставшаяся, она получила название штата Джамму и Кашмир, столица в Сринагаре; та же часть, которая осталась за Пакистаном, на ее территории появилось вот это непризнанное государственное образование Азат Кашмир. О нем можно говорить много и очень интересно. У нас, я боюсь, сейчас, к сожалению, уже не хватит времени.
Виктор Шендерович: Вообще, так сказать, полувековую историю рассказать за минуту, ты уложился, я не знаю, кто бы еще сумел. Я просто думаю, снова возвращаясь к нашему уровню образованности, разумеется, те, кто постарше помнят следующий индо-пакистанский инцидент. Я вдруг понял, что мы знаем, что у нас осталось в русской культуре это из песни Высоцкого.
Евгений Пахомов: Он имел в виду третью войну.
Виктор Шендерович: Разумеется. Но вот этот индо-пакистанский инцидент, у меня сдетонировало в мозгу, именно таким образом по первой и второй, то есть я понимал, что все идет от распада британской колонии, но, тем не менее, это был уже третий. Второй был где-то посередке.
Евгений Пахомов: В 65-м году.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: «Что можно сказать о будущем Пакистана? – пишет Александр. С одной стороны, чтобы не упасть в полный «Талибан», им надо безжалостно подавить исламизм. С другой стороны, пакистанское государство основано на идеях мусульманского национализма, без него что удержат вместе все эти мало симпатизирующие друг другу племена. Прецедент есть – Бангладеш».
Евгений Пахомов: Ну что же, действительно можно поговорить немного об этом. Хочу сразу заявить, представление о Пакистане, как о стране радикальных исламистов, не соответствует действительности. Мне никто не верит, но это сущая правда и это действительно так. Доказательство этому – последние выборы, на которых исламисты получили сокрушительнейшее поражение, альянс шести объединенных ведущих мусульманских партий набрал менее 10 голосов из 340 в Палате представителей, в нижней палате парламента.
Виктор Шендерович: То есть даже не 10 процентов, а 3 процента.
Евгений Пахомов: Более того, я хочу сказать, что за всю историю Пакистана исламисты больше 12 процентов никогда не набирали. Вот эти 12 процентов были тогда, когда правил такой генерал-исламист Зия-уль-Хак, который на самом деле тоже исламистом не был, а был таким карьеристом в нехорошем смысле этого слова.
Виктор Шендерович: Бывают в хорошем?
Евгений Пахомов: Он делал ставку на исламизм, все кричал, говорил о религии. Именно тогда исламисты набрали эти 12 процентов. Теперь, что же происходит? На самом деле наш слушатель, который задал вопрос, абсолютно прав. Пакистан появился, так сказать, на карте мира, опираясь на концепцию двух основных национальностей Индии. Отцы-основатели независимой Индии, кстати, с обеих стороны – и Индии, и Пакистана, заявили, что при всем этом бульоне народов, огромном количество народов, племен, языков… Кстати, при всем при этом они сознают единство своих культур и сознают свою пакистанистость, я хочу это подчеркнуть. Говорили эти отцы-основатели, существуют две нации – индусская и мусульманская. Нация с индусским большинством основала Индию, независимую Индийскую республику, а Пакистанскую – Пакистан. Так вот в этом-то действительно особенность этой страны, нельзя выдернуть слово «ислам», иначе страна сдуется. Но при этом есть другая черта. Для них ислам – это, прежде всего, национальность. Представления об исламе там очень разные. Вообще в Пакистане можно увидеть вот этот настоящий народный ислам с дервишами, с танцующими, с этими кострами, увешанными амулетами, с тредами. Вообще в Пакистане начинаешь понимать, откуда хиппи, которые бродили по Азии, в том числе и по Пакистану, набрались всех этих фенечек, стилей, традиций, украшений, это все оттуда. Индия, Пакистан – это все оттуда. Там есть официальный ислам, который вам всегда любое решение властей нужной цитатой откуда надо подкрепит.
Виктор Шендерович: Как Владимиром Ильичем.
Евгений Пахомов: Да-да, абсолютно, всегда найдет.
Виктор Шендерович: Причем с разных сторон, заметим, аналогии наши работают.
Евгений Пахомов: Там есть тот самый радикальный ислам, который совершает теракты, эти выступления в красной мечети. Об этом я чуть позже хочу сказать пару слов. Там есть такой очень нейтральный слой. Молодежь, например, пакистанская слушает рок-музыку. Знаете, там такое ощущение, как у нас во времена перестройки, рок-концерты не то, чтобы разрешены, но и не запрещены. Дискотеки с такими танцами, в общем, не разрешены, но молодежь на квартирах их проводит всегда и все об этом знают. Спиртное запрещено, но все в Исламабаде знают рестораны, где ты войдешь, и тебе продадут.
Виктор Шендерович: Тебе продавали?
Евгений Пахомов: Да. Не сразу.
Виктор Шендерович: Проверили, не провокатор ли.
Евгений Пахомов: Да, типа того. Но, в общем, довольно быстро мы нашли с моей супругой то место, где можно купить бутылку красного вина. Кстати, один из этих ресторанов, «Уна каприз», был взорван весной этого года, один из наших любимых ресторанов.
Виктор Шендерович: То есть оппоненты тоже как-то отслеживают эти места.
Евгений Пахомов: Откуда вязался действительно вот этот самый радикальный ислам, он поднимает голову во всем мусульманском мире, не только в Пакистане, причин тому очень много, очень разные. Прежде всего, это социальные причины. Я хочу подчеркнуть, я абсолютно убежден, что за радикальным исламом стоят социальные причины. Мне как-то довелось брать интервью, вообще приехать в медресе «Хакания», которое расположено недалеко от Пешавара, это то самое медресе, где выучилось очень много представителей талибской верхушки. И сарбарах, как у нас сказали бы, наверное, декан этого самого медресе, такой Самуэль Хак дал мне интервью, мы с ним поговорили. Более того, я там даже нашел студентов из бывшего СССР, которые там учились. И вот мы с ним проговорили часа два и за все это время они ни разу не говорили со мной о религии, как надо молиться и так далее. Они говорили со мной о том, что власти коррумпированы, о том, что везде, о том, что молодому человеку не пробиться, о том, что невозможно устроиться на работу, о том, что чиновники думают только о себе. Кстати, об этом же говорит светская оппозиция в Пакистане и в других странах. Эти ребята были из Таджикистана, много сказали о властях Таджикистана такого, что я просто в эфире уважаемой радиостанции даже повторить не решусь. Понимаете. И появляется кто-то, кто предлагает им очень простые лозунги.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, ислам и возник как религия бедных. Это была адаптация, то есть один из углов, под которым можно рассматривать возникновение ислама, разумеется, это адаптация традиционной религии к бедности. Вот у тебя нет храма, тебе надо найти восток. Вот нет синагоги или христианского храма, тебе достаточно подстилки и найти восток, ты уже можешь молиться. То есть адаптация религии к бедности в том числе.
Евгений Пахомов: Да. Но с тех пор много воды утекло. Они говорят, что власти мусульманских стран, так называющие себя мусульманскими странами, не следуют исламу, потому что если бы они следовали, они бы платили обязательный закят, налог на бедных, и не было бы бедных. Ислам, если все будут мусульмане, все станут братья, войны прекратятся. Ты что, не хочешь, чтобы войны прекратились? Знаете, я об этом писал несколько раз, не устаю это повторять: у них очень много было от комсомольцев первых пятилеток. Они верили, что загонят человечество к счастью железной рукой. Они не обсуждали со мной какие-то проблемы религиозные, хотя в Пакистане есть большие богословские школы, они там ведут религиозные споры теоретические. Эти ребята не слишком были настроены вести теоретические споры. Они хотели счастья для всех и сразу.
Виктор Шендерович: Немедленно.
Евгений Пахомов: Да. В значительной степени эта же проблема основана на нерешенности вот этой самой пуштунской проблемы, о которой мы говорили. Пуштунские племена оказались разрезаны между Пакистаном и Афганистаном. Между прочем, эти страна разделяет даже не граница, это называется «линия Дюранда», которая названа в честь чиновника британской колониальной администрации, который в 1893 году эту линию провел на переговорах с тогдашним лидером Афганистана, с тогдашним правителем Афганистана они провели линию, на которой британские войска остановились. Пока были британцы, все афганские правительства, все муллы, ханы и прочее как бы признавали эту линию. Но когда британцы ушли в 1947 году, то они сказали, знаете, мы вообще подписывали это с британцами, а вы кто такие. Ни одно афганское правительство, включая, кстати сказать, талибов, о которых говорили, что они якобы выкормыши Пакистана и прочее, прочее, ни одно из них «линию Дюранда» официально государственной границей не признало. Теперь представьте себе, живут эти племена, которые, в общем, свободны, которые чувствуют себя пуштунами и вдруг что-то там начинается в соседнем Афганистане. Сначала там были наши, шурави, так сказать, советские войска, и пакистанское правительство, и весь мир говорили, надо идти бороться с ними. Они плохо понимали политику, знаете, Запад, Восток, коммунизм, капитализм, Маркс, Макс Вебер – им это ничего не говорило. Они сказали: неверные пришли на нашу землю, мы ее защищаем, и этой логикой они руководствовались. Теперь опять пришли неверные, но им говорят, нельзя ходить, нельзя защищать, нельзя помогать, нельзя давать оружие, и это вызывает у них такое, а почему, с какой стати.
Виктор Шендерович: Почему с теми неверными можно было бороться.
Евгений Пахомов: И говорить им, что демократия или те строили социализм, а эти… Это вне их, так сказать, представлений о мире. У них демократия – это местный вождь, который сказал, будешь баранов пасти на этом склоне, он пасет, сказал, будешь на том, будет на том.
Виктор Шендерович: А там, внутри этих пуштунских племен, там такой авторитаризм природный не вызывает никаких вопросов?
Евгений Пахомов: Там очень разное. Там есть понятие «гайрата», это одно из ключевых понятий чувства собственного достоинства.
Виктор Шендерович: Ничего себе.
Евгений Пахомов: Он мужчина, ему попробуй скажи что-нибудь не так и этот самый вождь, малик, тоже это знает, поэтому никогда не скажет, «ты, ну-ка пошел», может нарваться. Но с другой стороны, если малик скажет, «Хасан Ахмед, я тебе говорю, слушай, да, ты будешь пасти баранов вот на том склоне», вежливо.
Виктор Шендерович: Вообще, чувство собственного достоинства как коррелируется?..
Евгений Пахомов: Там три основных принципа, как мне объясняли, вот этого гайрата, в смысле кодекс называется Пуштунвали, это традиционное представление пуштунское. Мне кажется, подчас оно даже важнее, чем Коран, Хадисы и прочее. Они все называют себя мусульманами, но живут, прежде всего, по такому адатному традиционному праву, особенно горцы, о которых мы сейчас говорим. Вот гайрат, чувство собственного достоинства. Второе понятие, между прочим, это гостеприимство. Любой, кто пришел к тебе без оружия, гость, посланный свыше. И третье понятие – ты должен защищать с оружием в руках свое достоинство, свою семью, свой клан и свою страну. Доходит до очень забавных представлений от всего этого. Например, в зоне племен очень распространены грабежи, похищения, в общем, как в свое время в Чечне, скажем так. Я, например, знаю случай, когда группу иностранных журналистов остановили вооруженные ребята, вышли и сказали: так, выходите, машину отбираем. Они говорят, «а как же мы поедем вообще, горы, ночь». «Да, ты прав», – сказал главный из этих самых преступников. Остановил проезжающий автобус и сказал: «Видишь, люди, отвези их, чтобы было все в порядке, в ближайший город, скажем, в Мираншах. Я потом проверю, чтобы с ними все было хорошо». Вежливо попрощались, сели на их машину и уехали. Я, например, знаю случай, когда украли одного чиновника центрального правительства…
Виктор Шендерович: И съели в саду под бананом, как в песне.
Евгений Пахомов: Бананы там, к сожалению, не растут. Требовали с него выкуп. Посадили его в подвал, требовали выкуп с его родни, там была целая история, договаривались. Несколько лет назад был случай, когда выкуп не привезли, чиновника убили. А вот этого чиновника выпустили, он сказал, что его сначала сильно побили, затащили в подвал, а потом пришел местный какой-то бандит и сказал, «что кушать хочешь, скажи», потому что с одной стороны, заложник, а с другой стороны, гость.
Виктор Шендерович: Потому что он пришел без оружия.
Евгений Пахомов: Да. И это, в общем, очень забавно.
Виктор Шендерович: Это создает некоторые ментальные сложности.
Евгений Пахомов: Да, да.
Виктор Шендерович: Зачитываю письмо. «Отношения пакистанских фанатиков к памятникам прошлого не удивляет. Исламизм, как наиболее тоталитарная религия, уничтожает все, что было до нее, в отличие от христианства, принимающего все, что ему явно противоречит, в том числе и тем более буддизм, который просто вводит своего бога в число прежних богов, ставя его на первое место. Этим объясняется культурная и экономическая отсталость мусульманских стран, обрезавших собственные традиции». Вот такое письмо. Я не сильно большой знаток истории, сейчас, Женя, вы будете говорить. Я только замечу, что христианство тоже по-разному себя вело в разные века. Поскольку по объективным показаниям мусульманство на семь веков отстает от христианства, то представьте себе XIV век, крестоносцев, и экстраполируйте помаленечку.
Евгений Пахомов: Ислам очень разный, как я уже говорил. Мы перечисляли, что в Пакистане очень разный ислам, ислам тоже очень разный. Что же касается этих статуй Будды… Кстати сказать, и в Афганистане, и в Свате, в этой Сватской долине на северо-западе Пакистана, хочу обратить внимание, что мусульманские эти страны уже очень давно, а тронули их только сейчас. Этому есть свое объяснение. Прежде всего, это особенности «Талибан», который, прежде всего, как я пытаюсь объяснить, социальная проблема, нежели религиозная, их причины появления, прежде всего, социальные. Во всяком случае, мне так кажется из опыта общения с ними.
Виктор Шендерович: С кем?
Евгений Пахомов: С этими ребятами. Я же, помните, рассказывал, я ездил в медресе.
Виктор Шендерович: До какой степени они талибы?
Евгений Пахомов: Вообще талиб в переводе означает просто «студент». То есть это студент религиозной школы, даже студент московского университета будет «талибин». Талибин, если переводить буквально – «ищущий знания». В общем, в языке урду, который является государственным языком Пакистана, это арабское слово означает просто «студент» и ничего больше. Костяк этого движения составили студенты медресе в свое время, многие были из числа афганских беженцев, учившихся на территории Пакистана, три миллиона беженцев было, когда советские войска были в Афганистане.
Виктор Шендерович: Так мы этого джинна из бутылочки то выпустили.
Евгений Пахомов: Ой, этого джинна из бутылки с удовольствием выпускали все, кому не лень, потому что обучили и вооружили их тоже другие.
Виктор Шендерович: Американцы.
Евгений Пахомов: Которые плохо думали о том, что потом будут стрелять в их сторону. Приложил свою руку и Пакистан, который очень хотел, так сказать, активности молодых мусульманских радикалов, постоянно спрашивающих про взяточничество и социальную несправедливость, направить во вне куда-то. Идите, вот там, в Афгане, там еще хуже, там и разбирайтесь. Так вот, почему именно сейчас тронули этих Будд? Прежде всего, да, движение «Талибан», несколько своеобразное явление, так сказать, XX-XXI века. Во-вторых, таким образом, они хотят, это что ли такой вызов, принимайте нас такими, какие мы есть. Ведь проблема той же горной области Сват и вообще северо-запада Пакистана… У нас вообще очень многие стали говорить, что сейчас они захватят власть, возьмут атомную бомбу – а Пакистан страна, имеющая ядерное оружие – и давай ей махать. На самом деле никто из северо-западных исламистов не собирается идти маршем на Исламабад, захватывать бомбу. По целому ряду причин, прежде всего, потому что их, по самым разным подсчетам, тысяч двадцать, а вокруг одного Исламабада стоит стотысячный контингент, вооруженной до зубов профессиональной армии. Во-вторых, их основная цель, то, о чем они говорят, дайте нам жить так, как мы хотим. Вот мы хотим, чтобы женщины носили бурку. Бурка – это балахон, закрывающий лицо и фигуру, с такой сеткой на лице, это даже не паранджа, это куда круче. Кто видел кадры из Афганистана или северо-западного Пакистана, представляет себе, это такой глухой балахон. Мы хотим, чтобы было так, мы хотим, чтобы был настоящий шариат. Взрывы этих Будд – такая реакция на то, что, как они считают, правительство их зажимает, не дает им жить так, как они хотят. К сожалению, правда, этот Будда джаханабадский, простоявший с VII века и видевший там все – и моголов, и бог знает кого, и исламистов самых разных, кстати сказать, мастей, он пал жертвой политического ислама XXI века. Это, в общем, детище нашего времени, а вовсе не то, что они когда-то появились.
Виктор Шендерович: То есть фраза Ежи Леца известная о том, что если людоед пользуется ножом и вилкой, определение прогресса, что людоед, который пользуется ножом и вилкой. Просто вилка стала больше. У предыдущих, помимо всего прочего, это было не так легко, уничтожить этих Будд. А сейчас это довольно легко.
Евгений Пахомов: Очень многих поуничтожали. Джаханабадский Будда вообще стоял наверху и туда тащиться с кувалдой, видимо, было лень.
Виктор Шендерович: Да, я об этом и говорю.
Евгений Пахомов: А сейчас было не лень.
Виктор Шендерович: А сейчас не лень и возможностей просто у этого прогресса больше… Послушаем звонки, потом вернемся. Хотя надеюсь, что и звонки тоже по теме. Василий из Вологодской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич. Добрый вечер, Евгений. Современный Пакистан – это демократическое или авторитарное государство? Еще хотел спросить. Выборы в Пакистане, вы сказали, проводятся. Но какие они, свободные или как у нас?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.
Евгений Пахомов: Вот это очень хороший вопрос
Виктор Шендерович: Свободные или как у нас: дивная формулировка.
Евгений Пахомов: Это очень хороший вопрос. Почему мне очень нравится Пакистан? Как раз благодаря этим самым последним выборам. Смотрите, что получилось. Когда умер военный диктатор, погиб при довольно загадочных обстоятельствах, Зия-уль-Хак в 1988 году, то прошли первые после очень большого перерыва свободные выборы, и победила тогда Беназир Бхутто первый раз, в стране началось то, что пакистанские политические журналисты называют нестабильными 90-ми, проклятыми 90-ми.
Виктор Шендерович: Лихими 90-ми.
Евгений Пахомов: Лихими 90-ми. Демократические кабинеты в основном Беназир Бхутто и Наваза Шарифа сменяли друг друга, в стране действительно росла, очень мощно росла коррупция, стал снижаться уровень жизни. При втором сроке Беназир Бхутто у власти Пакистан попал, по оценкам международных организаций, ряда международных организаций, на третье место в мире по уровню коррупции. И вот в этих условиях в 1999 году армия взяла власть для того, чтобы навести порядок в стране, выстроена была жесткая такая вертикаль власти.
Виктор Шендерович: Как все скучно, Евгений.
Евгений Пахомов: Начали бороться с коррупцией, начали бороться с проблемами. Действительно экономика и впрямь пошла вверх, преступность и впрямь стала снижаться. Если бы не эти проблемы, связанные с Афганистаном, а Мушарраф поддержал действия США в соседнем Афганистане, кстати сказать, правильно сделал, у него не было выхода, и это было лучше для Пакистана… И все-таки, когда Мушарраф под давлением общественности согласился на настоящие свободные выборы, при наблюдении, при западных наблюдателях, сторонники вертикали власти проиграли. Проправительственная партия набрала так мало голосов, что, в общем, меньше них только исламисты. И когда я говорил со своими друзьями, журналистами пакистанскими, они мне сказали хорошую фразу, они сказали, что плохая демократия лучше хорошей диктатуры. Что даже плохая демократия лучше хорошей диктатуры.
Виктор Шендерович: То есть в Пакистане это понимают.
Евгений Пахомов: Посмотри, говорят они, мы вернулись к тем же проблемам. Сейчас действительно все опять говорят, что экономика снижается, уровень коррупции растет. В чем, так сказать, мои друзья, они объясняли свою точку зрения, почему они голосовали за вдовца Бхутто, за мужа убитой Беназир Бхутто, хотя он, в общем, имеет вполне определенную репутацию.
Виктор Шендерович: Не лучшую.
Евгений Пахомов: Далеко не лучшую. Они говорят, потому что нам надо пройти этот период ученичества, надо научиться голосовать не сердцем, а головой, надо научиться выбирать правильного лидера. Для этого требуется какое-то время ученичества. Потому что эта диктатура, пусть она навела на время порядок в стране, сейчас мы вернулись к тем же проблемам, которые были в эти лихие 90-е, и нам придется с этим десятилетним перерывом опять все это начинать.
Виктор Шендерович: В школу все равно придется идти.
Евгений Пахомов: Да. Это очень трудный, это очень долгий период, но это все равно лучше. Кстати сказать, уровень коррупции при военных не очень-то и поменьше был, я должен сказать, просто он был такой, среди своих. Этому была даже посвящена книжка одной очень известной пакистанской журналистки, которая называлась «Милитари энд корпорейтед», она очень много об этом писала. Да, вот этот самый дикий Пакистан, как у нас считают, тот самый Пакистан, на который мы привыкли смотреть свысока. Тот самый, про который говорят, да там одни грязные исламисты и бин Ладены. Они взяли и проголосовали за демократию, хотя понимали, что проблемы будут. Спасибо тебе, Пакистан.
Виктор Шендерович: А теперь к тебе вопрос не как к знатоку Пакистана, а как к Евгению Пахомову, россиянину. Почему мы так не можем? В чем наше отличие от Пакистана в эту сторону?
Евгений Пахомов: Я не знаю, не могу ответить на этот вопрос.
Виктор Шендерович: Давно не был на родине?
Евгений Пахомов: Я не могу ответить на этот вопрос, я не знаю.
Виктор Шендерович: Я тоже не знаю. Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротких вопроса. Было убийство в Афганистане двух корейских миссионеров. Что это за группа была? Это пуштуны были? Вообще, как они живут, они читают Коран, грамотные? И второй вопрос. В Коране вообще есть такое понятие – милосердие? Спасибо.
Евгений Пахомов: В Коране есть понятие милосердие. А кто были эти люди, я, правда, не знаю.
Виктор Шендерович: Второй вопрос гораздо интереснее, про Коран и милосердие.
Евгений Пахомов: Коран, хадисы, в общем, как это нередко бывает, как и в трудах Ленина, можно найти самые разные подтверждения о самом разном, так сказать, понятиям, но, в общем и целом Коран… Я могу сказать следующее, приведу цитату. Когда начались эти акции с участием террористов-самоубийц, то группа видных пакистанских богословов выступила и привела один такой хадис, высказывание пророка Мухаммеда. Это целая традиция. Мухаммед как бы говорил определенные, их потом уже, гораздо позже, записывали, есть эти сборники хадисов. Вот они привели в адрес этих людей. Они осудили это, пакистанские богословы осудили эти взрывы и сказали следующее. Вот есть такой хадис: «Одним из первых в день страшного суда, кого призовут к престолу Всевышнего, будет шахид. И спросит его Всевышний, «не дал ли я тебе такие блага, как разум, душу и жизнь?». Да, скажет он, и признает их все. И спросит тогда его еще раз, «как ты распорядился ими». Он скажет, я пошел на войну ради тебя и был там убит. И ответит ему, «ты лжешь, ты пошел на войну для того, чтобы тебя назвали героем и так об этом считали». В отношении его распорядятся и повлекут его лицом вниз по земле и бросят в геену огненную».
Виктор Шендерович: Симпатичная цитата.
Евгений Пахомов: А теперь я еще одну хочу рассказать такую забавную историю. Помните, были скандалы с карикатурами на пророка Мухаммеда.
Виктор Шендерович: Прости, Женя, к твоему рассказу ровно очень хорошо подходит парадоксально письмо: «Сравнивать со студентами, не много ли чести (имеется в виду «Талибан»)? Заросшие, чесоточные оборвыши, сидящие под каким-то навесом и слушающие, как мулла бубнит суры из Корана». Вот в этом письме, уважаемый корреспондент, столько темноты и невежества, что не снилось никаким дервишам. Наши отцы, деды, я не знаю, сколько вам лет, но уж деды точно твердили не суры из Корана, а такое людоедство творили несколько поколений. Не думаю, что вы считаете своих дедов и отцов оборвышами чесоточными. Откуда такое презрение? Мы смотрим… Вот это забавная очень вещь. Мы, являясь задворками Европы, а в смысле менталитета иногда глубокими задворками, мы при этом на этих, которые сидят, суры из Корана, вот вам сейчас Евгений Пахомов процитировал из Корана.
Евгений Пахомов: Из хадисов.
Виктор Шендерович: Из хадисов. Тем не менее, из мусульманской традиции. Что-нибудь, есть возражения? Есть ли возражения на уровне сердца или разума? Вот это потрясающее ощущение собственного поразительного превосходства, при том, откуда мы вышли и где еще сидим. Потому что Пакистан уже провел свободные выборы, и там администрация уже поиграла, а мы даже не знаем, что это такое… Последний вопрос и последний ответ. Олег, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос возвращает немножко к началу передачи. Мой отец был почти на границе с Афганистаном, в одной из среднеазиатских республик, и там обнаружил несколько населенных пунктов с совершенно европейским населением. Он спросил, откуда они. Они сказали, что они потомки якобы воинов Александра Великого, оставленные там за какую-то провинность.
Евгений Пахомов: Действительно. Дело в том, что в Пакистане очень много, особенно горских народов, считают себя, называют себя потомками Александра Великого. Навскидку, Хунза, есть такое княжество в горах высоко, они вообще ведут свой род… Мне как-то довелось быть в гостях у одного местного очень крупного феодального землевладельца, я спросил его, «вы пуштун?», потому что он говорил на пушту, он сказал, «нет, я македонский грек». Я был так потрясен. Он сказал, мой прапрапрапраотец пришел сюда с Македонским.
Виктор Шендерович: Евгений Пахомов, журналист, востоковед. Одна из самых интересных для меня программ, ей богу, за три года существования программы. Спасибо, Евгений.
