Владимир Кара-Мурза : Сегодня россияне услышали первое президентское послание нового главы государства. Президент Дмитрий Медведев в ходе выступления перед Федеральным Собранием предложил увеличить срок полномочий президента и Государственной Думы. По предложению государства, президентские полномочия должны быть увеличены до 6 лет, а сроки работы Государственной Думы – до 5 лет.
Обещает ли сегодняшнее президентское послание кардинальную реформу представительной и исполнительной власти? Об этом говорим с бывшим спикером первой Государственной Думы Иваном Рыбкиным и философом Игорем Чубайсом.
Иван Петрович, чем вас заинтересовало сегодняшнее послание? Скольким посланиям вы лично были свидетелем?
Иван Рыбкин : Да, действительно, мне воочию пришлось и привелось наблюдать, видеть 8 посланий президента, из этих 15 (15-е сегодня состоялось). Я, прежде всего, хотел сказать об атмосфере. Георгиевский зал. В этом зале впервые произносится послание президента России. И я подумал, глядя на Георгиевский зал, сколько там было кипений страстей, борений, одолений, когда там работали согласительные комиссии Съезда народных депутатов России. Там было очень много молодых людей – 30-, 35-летних. А сейчас от этих 30-35-летних там никого не осталось. Сидел одиноко со значком народного депутата РСФСР Геннадий Андреевич Зюганов, который никогда не был народным депутатом России. Атмосфера – тишь и гладь, Божья благодать.
Владимир Кара-Мурза : А что вас привлекло Игорь Борисович?
Игорь Чубайс : Вообще-то, привлекло многое. Но если Иван Петрович говорит о месте, я, конечно, тоже обратил внимание, что это зал Воинской славы. Георгиевский зал – это, конечно, особое место, но в данном случае не очень понятно, почему нужно было именно в зале Воинской славы. Если говорить о времени, то, мне кажется, здесь советники президента допустили серьезную ошибку. Потому что в году, как известно, 365 дней. Почему же был выбран именно тот день, когда в Америке прошли выборы, и весь мир обсуждал важнейшую политическую новость – избрание нового президента США? Это как бы знак, что мир живет в своем времени, а мы изолированы в своем времени. И как бы те выборы не имеют к нам отношения. Я уж не говорю о том, что, вообще-то, президент мог выступить и тогда, когда он был выбран – весной, потому что он должен был рассказать о программе. У него, наверное, есть какие-то проекты или зачем он пришел. Тогда он не выступал, а выступил только сейчас и в день, когда это было крайне неудачно по времени, на мой взгляд. Это определенная, на мой взгляд, демонстрация, сигнал Америке, что мы как бы ее игнорируем, отрицаем. Зачем это делать?
Владимир Кара-Мурза : Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко», думает, что уловил главный смысл послания.
Сергей Митрохин : Конечно, главная «сенсация» этого послания – это заявление о предстоящем продлении президентского срока. Все остальное – это попытка уравновесить тот эффект, который будет вызван этой инициативой. Это такая либеральная обертка вокруг горькой пилюли авторитаризма. На самом деле, это главный смысл послания, что Россия не просто останется авторитарным государством, но станет еще авторитарнее, что в России будет продолжаться процесс стагнации, загнивания власти, что в России будет нарастать уровень коррупции. Потому что продление полномочий, которое автоматически пойдет по всей вертикали, ни в коем случае не содействует цели уменьшения коррупции, несмотря на все те меры, многие из них правильные, которые сегодня президент вносит на утверждение Государственной Думы.
Владимир Кара-Мурза : Иван Петрович, сегодня президент сказал, что руководители политических партий не должны засиживаться в своих креслах. Вы сами были лидером нескольких политических организаций. Как бы вы отнеслись к тому, что срок ваших полномочий определял бы президент страны?
Иван Рыбкин : Вы знаете, меня, конечно, весьма и весьма смутила такая новация правовая президента. Он юрист и прекрасно понимает, что вторжение государства в дела общественных организаций, а, тем более, политических партий, просто недопустимо. Этот тезис всему сегодняшнему посланию противоречит. Я бы сказал, что не ваше дело это. Этим должны заниматься сами партии. Дело в том, что, может быть, надоели Жириновский и Зюганов? Тогда, может быть, так прямо и надо сказать, чтобы их удалить, поскольку они старожилы политической сцены. Может быть, может быть.
А что касается самого президента, я бы хотел вернуться к тезису, который произнес Сергей Митрохин. Увеличение президентского срока до 6 лет я считаю совершенно недопустимым. Как же быть с теми галерами, о которых говорил Владимир Владимирович Путин? Что он безмерно устал за эти 8 лет? Тогда в статью 81 надо вносить следующую поправку, раз это, действительно, тяжелая работа, если 6 лет, то тогда в части 3 стати 81 Конституции надо написать, что одно и то же лицо не может быть дважды президентом Российской Федерации. Это действительно безмерно тяжелый труд.
Владимир Кара-Мурза : Игорь Борисович, как вы относитесь к этим новациям?
Игорь Чубайс : Вы знаете, что касается ограничения сроков руководства в партии, то, конечно, это не вопрос, который решает президент. Это вопрос, который решает партия. Но в данном случае нам показали, что это не политические партии. Это некие марионетки в руках администрации. Так не бывает, чтобы канцлер ФРГ сказал, что в оппозиционной партии выборы должны быть тогда-то. Это решает сама партия. Поэтому, повторяю, президент, тем самым, показал, какие партии созданы – они игрушечные, они марионеточные, они управляемые из единого центра.
А что касается срока выборов, 6 лет, то я полностью согласен с тем, что говорил Сергей и с тем, что говорил Иван Петрович. Но у меня возникает вопрос – а почему? Я не слышу, чтобы были какие-то массовые забастовки шахтеров, которые требовали бы – президенту 6-летний срок. Я не слышал демонстраций. Может быть «нашисты» устроят, но пока даже у них этого не было, чтобы демонстранты требовали президента на 6 лет. По опросам социологическим я не видел, чтобы такое требование формулировалось, потому что совершенно другие проблемы в стране. Еще можно было бы понять, если бы была какая-то конкретная программа. Скажем, действительно, доступное жилье, которое рассчитано ровно на 6 лет, после чего все, скажем, офицеры и нуждающиеся получают квартиры. Тогда есть смысл подумать о таком варианте. А поскольку я не вижу никаких конкретных программ, никаких конкретных проектов, то, не знаю, может быть, тогда лучше пожизненно. Так проще. Зачем 6 лет? 26 лет. Давайте так.
Владимир Кара-Мурза : Политолог Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, предвидит продление президентских полномочий.
Андрей Пионтковский : Формально это не противоречит ни Конституции, ни процедурам. Есть положение в изменении Конституции, законом – две трети обеих палат. Все это, пожалуйста. Существо абсолютно ясное этой акции. Она очень серьезная. Медведев специалист по римскому праву. Он прекрасно знает такой принцип, что закон обратной силы не имеет, то есть явно он заботится не о себе, а о каком-то другом парне. И мы знаем этого парня. По-моему, это совершенно явный признак того, что готовятся досрочные выборы президента и парламента. Путину надоело кресло премьер-министра. Оно оказалось слишком горячей сковородкой для него. Уже сегодня господин Миронов, самый верный солдатик партии, сказал, что в ускоренном порядке обе палаты парламента проведут голосование по изменению.
Владимир Кара-Мурза : Иван Петрович, как вы оцениваете новую риторику и язык президентского послания, которое было первым в практике Дмитрия Медведева?
Иван Рыбкин : Думаю, что язык как раз послания неплох, хотя, может быть, преобладание императивов скрадывает это впечатление. Сразу чувствуется, что президент когда-то работал преподавателем в юридическом ВУЗе, имеет даже степень и звание в этой области науки. Язык был выверенным. Думаю, он от текста не отрывался. Обычно президент Медведев, когда он отрывается от текста, говорит гораздо более человеческим, простым и, я бы даже сказал, более грамотным русским языком. А когда заглядывает туда, то снова появляются глаголы «кошмарят бизнес» и прочее. Потому что ему тяжеловато дается эта унитазная риторика. А риторика научная достаточно хороша.
Владимир Кара-Мурза : Тот же вопрос Игорю.
Игорь Чубайс : Вы знаете, здесь я расхожусь совершенно с Иваном Петровичем. Я никогда не присутствовал в зале, где оглашалось президентское послание, но практически все послания я выслушивал по телевидению. Потому что для меня это важно. Я гражданин России. Я помню послание Ельцина, послание Путина и вот теперь послание Медведева. Тональность у них разная. У Ельцина была такая особенность неприятная, но, видимо, послание писал тогда Сатаров, я тогда с ним это обсуждал, он говорил так, как будто в стране что-то происходит, а он где-то в стороне от этого пребывает. В государстве идут какие-то процессы, а он констатирует – это плохо, то плохо, все плохо. Он как бы был вне пространства. Когда мы обсуждали, я об этом говорил, что непонятно – а где президент, где он?
Что касается самих посланий президента Путина, то они, с моей точки зрения, были более удачные, чем послание Медведева. Потому что Путин говорил немало критических фраз. Другой вопрос, как это реализовывалось, но в самом послании чувствовалось, что он живет на этой земле. И он понимает проблемы, и он их признает, и он их фиксирует в послании. Что же касается послания Медведева, оно меня удивило. Первые 30 минут как бы человек говорит все связано, правильно, но я вспоминаю те времена, когда очень связано и правильно говорили о развитом социализме, об успехах страны, которая впереди планеты всей и так далее и так далее, а происходили в стране жуткие вещи. Она была за несколько лет до распада. И вот тональность послания Медведева такая совершенно какая-то искусственная, она уходит от проблем, она уходит от реальности. Причем, когда он вдруг начинает какую-то фразу… Например, он говорил о том, что будет проект школа XXI века, о том, что будут пересмотрены все нормативы, новые знания. Все так здорово и замечательно, и вдруг фраза - нынешнее состояние здоровья школьников чудовищно. Я почти дословно, но смысл я передаю точно. Он говорит о каких-то невероятных успехах и вдруг – раз! – сказал про реальность. А она совершенно другая. Так что, я думаю, что на таком языке вообще ничего не опишешь. Он искусственный, он становится все более оторванный от жизни.
Владимир Кара-Мурза : Иван Петрович, вот вы работали в Думе, которая просуществовала два года. Сейчас предлагается довести до 5 лет. Как вы считаете, требует ли это конституционного референдума, или, как сказала администрация президента, что они это сделают в таком рабочем порядке.
Иван Рыбкин : Первое – да. Для изменения этих статей Конституции не требуется референдума. Достаточно голосования в двух палатах парламента и голосования в двух третях… поддержка в двух третях парламентов субъектов Российской Федерации. Такового требование Конституции, то есть при прохождении обычного конституционного закона установлен именно такой порядок в Конституции.
Но я могу сказать, что мы говорили о внешней стороне, об антураже речи, риторики. А что касается содержательной стороны послания, я с Игорем Борисовичем совершенно согласен. Тут планы, в основном. « Я планов наших люблю громадье,
Размаха шаги саженья», - как говорил Владимир Владимирович, правда, Маяковский. Впечатления содержательной части противоречивые, двойственные.
Игорь Чубайс : Что касается перехода к пяти годам депутатства. Ведь проблема гораздо глубже, проблема гораздо основательней. Например, я не являюсь депутатом Госдумы, но в Думе бываю регулярно, потому что там одна из партий проводит дискуссии, и регулярно меня приглашают в качестве оппонента организатора дискуссии. И вот организатор дискуссии, который является вице-спикером парламента, публично (я не пересказываю какие-то доверительные разговоры) на дискуссии говорит, что если вся эта Дума исчезнет, то никто в стране не шелохнется, ничего не произойдет. Какая разница, люди, лишенные полномочий, будут лишены полномочий на 4 года или на 5 лет. Это не имеет значения, это не принципиально. Нужно вообще в корне все пересматривать, это должны быть представители народа, представители граждан, которые отстаивают определенные позиции.
Причем, в другой части выступления, когда Медведев говорил, что не учитывается 5 миллионов голосов. Вот 5 миллионов избирателей голосуют за малые партии, и они не попадают в Думу. Тут же он сказал – два места им. Он уже заранее решил. Но у меня возникает другой вопрос. Действительно, 5 миллионов голосов не учитываются. И хорошо, что президент об этом подумал. Но ведь у нас десятки миллионов людей вообще не участвуют в выборах, потому что огромному количеству людей понятно (я со школьниками беседовал), что выборы ничего не решают. Мне школьники говорят – а зачем ходить на выборы, если заранее все известно?! Я бы думал не об этих 5 миллионах, неучтенных, а о десятках миллионов, которые совершенно разочарованы в выборах. Это не выборы. Это является проблемой для страны. Эти 5 миллионов как бы последняя соломинка. Давайте еще сделаем двух депутатов, которые что-то там будут говорить. Да, что же они решат?! Что они могут предпринять?! Что они могут сделать в этой Думе?! Кризис избирательной системы, я бы сказал, вот это является проблемой.
Владимир Кара-Мурза : Геннадий Зюганов, председатель фракции КПРФ в Государственной Думе, склоняется к традиции 5-летних сроков.
Геннадий Зюганов : 5 лет, вообще-то говоря, это наши сроки. Почему? Потому что в советский период пятилетка была этапом в развитии. И все планирование шло, исходя из пятилеток. На мой взгляд, это российская традиция. Кстати, она была и гораздо раньше. Давайте, ее восстановим. Но тут есть ряд встречных требований. Понимаете, когда тебе на 6 лет на шею посадили в ходе нечестных выборов, у тебя нет возможности потом ни покритиковать, ни отозвать, ни спросить, ни потребовать, то это будет худший вариант.
Владимир Кара-Мурза : Иван Петрович, в вашу бытность Совет Федерации формировался на выборной основе. Были сенаторы выборными. Сегодня президент предложил, чтобы они прошли хоть какой-то этап местных выборов. Как вы поняли его мысль?
Иван Рыбкин : Дмитрием Анатольевичем Медведевым предложена какая-то замысловатая формула формирования Совета Федерации. Должны люди пройти горнило выборов региональных – будь то муниципальные или выборы субъектов Федерации, имеются в виду, видимо, парламентов субъектов Федерации, а уже потом можно будет человека избрать в Совет Федерации. Отменяется ценз оседлости, который был введен – 10-летний. Но я застал не только выборный Совет Федерации, который, я думаю, был избран наиболее демократично, но и был предложен в свое время порядок формирования Совета Федерации, когда входили по должности в Совет Федерации председателя Законодательного собрания субъекта Российской Федерации и руководитель власти исполнительной – губернатор, президент республики. И они представляли свой регион, зная проблематику этого региона, как никто другой. Дело в том, что именно так сделано и в Совете Федерации той же самой Федеративной Республике Германии. Там собираются члены Совета Федерации исключительно для решения тех полномочий, которые отведены им в Конституции. И собираются они два-три раза в год. Это вопросы принятия бюджета страны, вопросы войны и мира и некоторые другие, то есть крайне редко. Я думаю, что та формула была наиболее верной.
Если говорить о горниле выборов. И губернатор в то время проходил горнило выборов, и депутаты Законодательного собрания, и уж тем более председатель Законодательного собрания субъекта Федерации (он проходил дважды избирался). Те формулы я считаю предпочтительными.
А что касается 5-летнего срока. Как требовать для президента 6-летнего срока и не бросить подарок с царского плеча Думе?! Я думаю, что только из этих соображений. Это искусственная, совершенно, ломка Конституции, которая приведет только к тому, о чем говорил Сергей Митрохин – к усилению авторитаризма в стране.
Владимир Кара-Мурза : Как вы предвидите реформы Совета Федерации?
Игорь Чубайс : Я думаю, что это какой-то такой паллиатив, временная мера, которая не решает проблемы по сути, когда выборы все очень странные, когда выборы не наделяют фактически в общественном мнении избранника легитимностью. Самое огромное недоверие к Думе, к Совету Федерации в общественных опросах. Поэтому, я убежден в том, что Дума нужна, и Совет Федерации нужен. Может быть, я вспоминаю, начало пресловутой советской власти, когда народ бросил лозунг за советы без коммунистов. Может быть, сейчас пора подумать о том, что выборы должны проходить без «Единой России», без политических партий? Пусть просто люди, которые способны, готовы выполнять такую серьезную политическую функцию, пусть лично предстанут. Потому что нет доверия к партиям. Собственно, об этом и Медведев говорил о том, что партии не укоренены, они искусственны, они где-то сверху, не говоря уже о том, что опять-таки, сравнивая с советскими временами, ведь даже в СССР выборы кандидата были из блока коммунистов и беспартийных. Беспартийные реально присутствовали в Верховном Совете. А сейчас может быть депутатом только по спискам партии. Хотя в партии, если не считать искусственную «Единую Россию», меньше одной десятой процента населения. Кого выбираем? Что же это за демократия такая странная?
Владимир Кара-Мурза : Иван Петрович, а как вы поняли механизм того, что один-два кандидата от не прошедших в Думу партий все-таки должны стать депутатами?
Иван Рыбкин : Вы знаете, я думаю, что сам механизм выборов донельзя разрушен в стране. Уничтожена оппозиция. Гражданское общество, ростки которого с таким трудом пробивались через этот асфальт заскорузлости нашей прежней, растоптаны безжалостно. Теперь люди во власти, по крайней мере, те из них, кто еще не потерял способность анализировать, живут в помещениях с зеркальными окнами и стенами. Смотрят и только себя самих видят. И понимать начинает кое-кто, что в принципе инакомыслие, инакодействие крайне нужно, если мы говорим о тех самых трех «И».
Игорь Чубайс : Что касается Думы и Бундестага, то аналогий немного. Ведь важнейший вопрос, который, вообще, по Конституции у нас решает Дума, хотя можно догадываться, как она это решает, - это вопрос о бюджете. Это как бы решает комиссия по бюджету и так далее и так далее. Естественно, там лоббистские группы и прочее и прочее. Вот, на мой взгляд, это ошибка и недоразумение. Потому что есть вопросы, которые решают политики, политическая власть, а есть вопросы, которые решает наука. Например, в том же германском Бундестаге это построено иначе. Когда известны суммы дохода, дивиденды и так далее бюджета, то просчет бюджета поручается трем независимым ведущим экономическим группам, группам ученых, которые просчитывают и делают оптимальный бюджет для государства. А дальше он принимается, обсуждается или нет. И вот, когда вместо науки подходят политики, забирают эту функцию, то возникает много неадекватности, забавности.
Так же как сегодня еще одна сторона дела. Президент говорил о принципах. Фактически он говорил о национальной идее, не называя ее национальной идеей. Он говорил, что главные наши принципы – это справедливость, свобода, семейные традиции, патриотизм, дружба народов и так далее и так далее и еще там несколько. Но возникает вопрос. Во-первых, проблема национальной идеи решает гуманитарная наука, а не политик, потому что у них все время разные подходы. Один говорил – конкурентоспособность во всем, другой говорил – суверенная демократия, третий говорит – справедливость, свобода. Это не политический вопрос, это научный вопрос. Он вытекает из всей российской истории. Он решается не сегодня. Он решается всей нашей культурой, 12 веков российской цивилизации.
Но если даже взять эти принципы, которые названы, например, справедливость. Как говорить о справедливости, если у нас треть населения за чертой бедности, а десятков олигархов каждый год становится все больше и больше. Как говорить о справедливости, когда более 500 беременных женщин находится в тюрьме, в заключении, и их не выпускают. И Бахимина… Да, и не только Бахмина. Такого нет даже в странах, которые не очень демократичны. Как говорить о патриотизме, если до сих пор мы не понимаем, какая наша страна - мы продолжатели СССР или мы преемники тысячелетней России? Это не праздный вопрос, это фундаментальный. Потому что между Россией и СССР огромный разрыв. Между ними вооруженный захват власти, гражданская война, ГУЛАГ и так далее и так далее. Поэтому военный (я ставлю себя на место военного) защищает родину. А какую родину – советскую или антисоветскую? Так нет ответа на этот вопрос. Вот это фундаментальные вопросы.
Владимир Кара-Мурза : Валентина Матвиенко, губернатор Санкт-Петербурга, довольна новыми сроками властных полномочий.
Валентина Матвиенко : 6 и 5, на мой взгляд, это оптимальный срок для президента такой огромно страны, для его эффективной работы. 5 лет для парламента я тоже считаю оптимальный срок. Важно, что президентские и парламентские выборы будут разнесены между собой. Было очень плохо, когда выборы шли подряд. Вот это перманентное состояние подготовки к выборам, это мешало развитию экономики, социальной сферы. На мой взгляд, сейчас это хорошая разница в сроке. Так что, я очень поддерживаю это. За 4 года страну не успеешь объехать.
Владимир Кара-Мурза : Иван Петрович, насколько искренне, по-вашему, прозвучали заявления президента о давлении власти на прессу, о необходимости отменить цензуру?
Иван Рыбкин : Да, эта часть послания, конечно, звучит убедительно. Она мне понравилась. Когда президент говорит об обережении прав и свобод человека, о свободе слова, о том, что надо создавать и цифровое многоканальное телевидение, и Интернет, как альтернативу… К чему альтернативу? Все огосударствлены каналы. Командуйте господин-товарищ президент. Восстанавливайте свободу слова. Некое бессилие в этих словах звучало. Поэтому, мне думается, что вот эти эквилибристики со сроками, здесь Игорь Борисович совершенно прав, призваны подменить вот этими формальными действиями тяжелейшее положение и политическое, и экономическое в стране. На самом деле, ходят-то голосовать, на самом деле, буквально каких-то 20-25 процентов. Остальные люди просто отринуты от власти, и таковыми себя чувствуют. И когда речь идет об армии, все чаще среди офицеров, с которыми я общаюсь, слышится – а кого защищать? Какую страну? Толстосумов, хапнувших власть и успешно конвертирующих власть в деньги? Не очень-то желают. Или вести сомнительные войны на Кавказе, или передраться со всеми соседями, как мы успели уже это сделать. И даже в особо экономической зоне собираемся теперь размещать бог знает что! Вот тебе и ганзейские города, к каковым относится Калининград, Кенигсберг.
Владимир Кара-Мурза : Президент высоко оценил роль государства. Насколько органично это прозвучало из его уст?
Игорь Чубайс : Вы знаете, мне тоже понравилось, что президент довольно жестко, и я согласен с этим, говорил о том, что бюрократия контролирует все – и прессу, и выборы, и судебные инстанции и так далее и так далее. Но что, разве он предложил какую-то программу разбюрократизации страны? Действительно, это же рукотворно все. Что делает наше СМИ, наше телевидение? Стране нужны герои. Стране нужны образцы. Героями России всегда были люди слова, люди дела, люди чести, люди мысли, люди совести. Ничего этого на телевидении вы не увидите. Вы увидите только Ксюшу Собчак, которая не виновата, а проект Ксюшу Собчак, который сделан сознательно, когда молодежь воспитывают в простом и понятном духе. Это бездельник, у которого нет никакой работы, никакой профессии. Это чрезвычайно богатая девушка, девушка сомнительного поведения. Я знаете, смотрел выпуски новостей, репортаж с Московской книжной ярмарки. Так что показали? Показали, как Ксюша подписывает книжки маленьким девочкам. Вокруг нее, наверное, собралось человек сто таких 10-12-летних девочек. Они смотрел в рот Ксении и были в восторге оттого, что она подписывает им книжки. Так что же вы делаете? Вы деморализуете государство, народ, общество! Ведь все телевидение государственное! Это же делается сознательно. За это надо будет отвечать!
Владимир Кара-Мурза : Вячеслав Володин, вице-спикер Государственной Думы, секретарь президиума политсовета партии «Единая Россия», считает, что изложил позицию регионов.
Вячеслав Володин : В большинстве регионов России срок полномочий органов Законодательной власти составляет 5 лет, более 80 процентов нашей территории. Поэтому это дань времени. За такой короткий промежуток времени, как 4 года, невозможно многие программы реализовать. Поэтому в регионах на этот срок полномочий давно уже вышли, исходя из прагматичной такой необходимости. Никто речь не вел о том, как осмысленно берут и затягивают сроки полномочий. Россия – большая страна. Когда речь идет о президентской власти, то 4 года это срок маленький. Поэтому правильно будет, как сказал Дмитрий Анатольевич, пересмотреть сроки полномочий. В отношении президента 6 лет – это срок сбалансированный.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель : Добрый вечер! Конечно, ничего кардинального в принципе в этой речи я, честно, в этом послании не услышал. Ничего сенсационного.
Владимир Кара-Мурза : А 6 лет?
Слушатель : 6 лет… А почему не 8? За 8 лет президент надоест, и второй срок… А то 6 плюс 6 – это 12 лет! Вы представляете! Это как бы отступление.
И вот такое получается. Президент сегодня сказал, что у нас свобода слова, политические свободы, Россия – свободная современная страна. Он сказал – мы не будем нарушать конституционный порядок. А ведь уже нарушили! Ведь выборы губернатора-то мы не проводим. У меня вопрос к Ивану Рыбкину. Как вы думаете, слова с делами-то, возможно, и расходятся. Мое мнение такое.
Владимир Кара-Мурза : Да, завтра расхватают на цитаты президентское послание. Какой сигнал оно дает хотя бы чиновникам на местах?
Иван Рыбкин : Действительно, в последние годы мы смотрели, как действует власть в отношении Конституции. По форме все вроде бы правильно, а по существу прямое издевательство над Конституцией. И снова разговор идет об особости нашей Федерации, что такой Федерации вообще больше нигде нет. Рядом Федеративная Республика Германии. Не маленькая страна! Чуть подальше – Соединенные Штаты Америки. Тоже на основах федерации, даже конфедерации страна мощнейшая создана. И населения там в полтора раза больше, и громадны ее просторы. Это я Валентине Ивановне Матвиенко хотел бы напомнить об этом.
Поэтому наши разговоры об особости, об уникальности, об особом пути и прочее и прочее (хотя президент об этом говорил, что мы не хотим скатиться к самоизоляции) – это как раз и есть скатывание в самоизоляцию.
Чиновникам на местах как раз очень часто дается такой сигнал – одно дело сказали, а другое дело сделали. Я хотел бы, отвечая слушателю из Армавира, еще ответить. Это не звучит нигде в комментариях. Президент, обращаясь к премьеру, прямо сказал о единой системе исполнительной власти субъектов Российской Федерации и правительства Российской Федерации. Это ось, которая пронзила всю Федерацию и превратила ее уже почти в унитарное государство. Будет еще усиливаться эта вертикаль власти.
Игорь Чубайс : Слушатель снова задал вопрос по поводу 6 лет. Я только скажу очень коротко по этому поводу. Очень интересно, что такой известный политолог как Сергей Марков (я сегодня ехал в машине и слушал его комментарий), когда ему задали этот вопрос о 6 годах, он сказал, а это вообще не нужно комментировать. Это не тема. Как раз самый главный вопрос…. Поскольку нет вразумительного ответа, то ответ такой – не надо это комментировать. Кстати, я вспоминаю другого политолога, Павловского, который несколько лет назад, когда впервые прозвучало это предложение, он, кажется, единственный из чиновников, кто сказал, что против и объяснил почему. Потому что сейчас при 4-летнем сроке, как он писал (я по памяти, но передаю смысл точно), очень трудно поддерживать некий имидж лидера, потому что он не совсем такой, как реальный человек. А если это надо будет поддерживать в течение не 4 лет, а 6 лет, то это просто крайне тяжело для пиарщиков, имиджмейкеров. Поэтому Павловский высказался против.
Что касается Конституции. То, что она нарушается, и то, что она не выполняется, об этом не мы говорим, то есть я тоже готов об этом говорить, но сейчас бывший советник Ельцина (фамилия вылетела из головы) по юридическим вопросам…
Владимир Кара-Мурза : Краснов.
Игорь Чубайс : Миша Краснов, да, да. Вот Миша написал целую книжку, где перечислил и прокомментировал статьи Конституции, которые грубо нарушаются. В частности, например, одну из таких статей могу прокомментировать. Вот у нас в Конституции, по-моему, в 4 статье, если не ошибаюсь, говорится о том, что Россия социальное государство, не социалистическое, а социальное. Это значит, что государство социальной помощи, социальных программ, социальной поддержки. Но в социальном государстве не может быть одинаковая шкала налогов для олигархов и для тех, кто находится за чертой бедности. Это недопустимо. Это не социальный подход, это не справедливый подход. Чем больше доход, тем больше налог.
Или, скажем, другая странная вещь. Председатель правительства, когда он был еще президентом, возглавил партию «Единая Россия». Но «Единая Россия», хотя у нее нет никакой идеологии, она аморфна, но что можно точно сказать про «Единую Россию» - это не партия социальной справедливости. Это некий зачаток буржуазной партии. Основные положения ее документов, программных документов – это положение о том, как организовывать бизнес и содействовать развитию бизнеса. Это не социальная партия. Партия «Справедливая Россия», по крайней мере, формально партия социальная, а «Единая Россия» - не социальная. Почему же в стране, где главная характеристика по Конституции социальность, а руководитель государства возглавляет не социальную партию, а буржуазную?! Это непонятно, это неправильно.
Владимир Кара-Мурза : Иван Петрович, как скоро, по-вашему, будут реализованы эти новации, предложенные президентом? Много ли времени понадобится для пересмотра законодательства?
Иван Рыбкин : Я думаю, что уже устами руководителей палат заявлено, что многие новации будут оформлены в виде законодательных инициатив, а потом и в форме уже законов, принятых Государственной Думой и Советом Федерации, до конца этого года. Об этом, по крайней мере, говорил Сергей Миронов. Я бы согласился с Игорем Борисовичем, когда он говорит о статье 7 Конституции, где говорится о России как о социальном государстве, что это именно так. Но еще хотел бы, возвращаясь к сроку президента на 6 лет, сказать, что там из-за спины Владимира Владимировича Путина сегодня на телевизионной картинке все время выглядывал господин Чуров, председатель Центризбиркома. Между прочим, это уникальный человек. Он был когда-то автором закона, который назывался «Путин всегда прав». Вот эту фразу, если дать ему в руки власть, он бы сделал Конституцией, и Основным законом, чем угодно. Тогда и 6-летних сроков бы не требовалось. Раз и навсегда – первая и вторая статья: вождь всегда права и, если есть сомнения, читай статью первую. Все!
Владимир Кара-Мурза : Игорь Борисович, как скоро будет реализовано, по-вашему, все, что предложено?
Игорь Чубайс : Что касается изменений сроков выборов, там много чего предложено. Например, президент говорил о том, что вся наша история российская – это возвеличивание роли государства и принижение роли личности. Мне как россиянину это очень обидно. Потому что задевать так свою историю несправедливо, нельзя. Действительно, у нас роль государства была огромна, но ведь это граждане, это люди поддерживали, это народ поддерживал такое государство до 1917 года. Это было государство нашего народа. Поэтому хотя бы простой критерий я назову, если бы это было искусственное на штыках, то как это государство расширялось? Оно же непрерывно расширялось с XV - XVI и до XIX века. Расширение Московского княжества началось в XIV веке, а в XIX дошли до Аляски, дошли до финских болото, до азиатских песков. Значит, это было эффективное государство, успешное государство, государство, в которое россияне верили, которое принимали. А нам говорят, что это государство… Вдобавок, это еще было государство-церковь, надо уточнить. Потому что там огромную роль играла церковь, которая все свои моральные принципы, и нормы, и заповеди реализовывала. А сегодня хотят перейти к государству, где будет личность на первом месте. А где эта личность? Это Бахмина что ли? О чем нам говорят? Мы же видим реальность. О какой личности, какие здесь права личности? Это слова, а на практике совершенно другое.
Поэтому, когда будет реализовано, я не знаю. Некоторые вещи в ближайшее время не будут реализованы. А что касается президентского срока, я все еще думаю, что все-таки мнение общества играет какую-то роль. Мне не кажется, я уверен, что большинство россиян не выступает за продление президентского срока.
Владимир Кара-Мурза : Александр Бабаков, вице-спикер Государственной Думы, секретарь президиума генсовета «Справедливой России», полностью согласен с позицией Кремля.
Александр Бабаков : Давно назревшая тема, которая, на мой взгляд, получила сегодня лишь просто официальное оформление. Страна, которая по размерам, по своему географическому положению, по своему влиянию в мире, является Россией, не может не позволить себе более длительного пребывания у власти лиц, которым общество доверяет. Поэтому я считаю, что это решение назревшее. Оно будет принято Государственной Думой.
Владимир Кара-Мурза : Иван Петрович, напомню, вы несколько раз были свидетелем посланий. Первые годы исполнялся гимн на музыку Глинки. Как вам понравилась сегодняшняя мизансцена, когда в конце зазвучал гимн Советского Союза, и вновь ни одни чиновник не знал слов?
Иван Рыбкин : Чиновники обычно слов гимна не учат, у них другие задачи, другие мысли в голове. Мне, естественно, гораздо больше нравилась музыка Глинки. Я очень сожалею, что наши даровитые поэты (в этом, наверное, и наша вина) не подобрали слова к этой замечательной музыке Михаила Ивановича Глинки. Но вот я слушаю вице-спикеров, они же и руководители фракций парламентских партий, и с горечью думаю, чтобы не говорила власть исполнительная, со всем соглашаются. Что ни поп, то батька. Просто даже стыдновато все слушать. Ни разу, хочу поддержать Игоря Борисовича, нигде (в разных бываю ситуациях, в разных регионах), никто даже словом не обмолвился по поводу увеличения сроков президентства.
А что касается познаний страны. Надо выбирать во власть людей, подготовленных всей жизнью, а нельзя с обочины политической жизни и столбовой дороги России. Я думал, что президентами должны стать губернаторы многие. Там много энергичных людей, которые знают проблематику и своего региона, и регионов соседей, и в целом России и политические проблемы, и экономические, и социальные проблемы, о которых говорится, как будто эта новость с неба упала, и что касается и школ, и здравоохранения, и науки, и охоты за талантами, и той же самой коррупции.
Владимир Кара-Мурза : Игорь Борисович, вот вспомнили гимн.
Игорь Чубайс : Да, что касается гимна, я честно скажу, меня это очень задевает. Вообще, мне понятие «патриотизм» не безразлично, но только патриотизм не какой-то выдуманный, не как национал-патриотизм, коммуно-патриотизм и так далее. Есть российский патриотизм. Дело в том, что в любой стране гимн (к сожалению, у нас это мало известно) это очень значимый текст, очень значимая мелодия. В самые горькие минуты жизни и в самые радостные минуты жизни государства, народа, люди встают и поют свой гимн.
На днях, кстати, был австрийский праздник. Я был в австрийском посольстве. И все австрийцы вместе с послом встали и спели гимн. Это был День австрийского национального праздника. У нас гимн… Ведь нам же говорили – зачем музыка Глинки, там очень сложный текст, нельзя такой текст придумать. На самом деле, множество стихотворений… Кстати, я тогда месяца два работал на радио, я предложил провести конкурс на лучший текст гимна. Евгений Александрович Евтушенко написал текст гимна на музыку Глинки. Нам сказали, что текста нет. Текст есть. А вот сегодня гимн, который якобы с хорошим текстом, исполняется без текста вообще. Это советский гимн исполняется в России! Между прочим, так было на съезде «Единой России», где выбирали нового лидера партии. Мелодия прозвучала. Это «Единая Россия», это как бы символ патриотизма, но гимн своей страны они не пели. Вот это, конечно, никуда не годится. Это очень опасная вещь.
У многих соседних народов, известных в истории событиях, они очень ценят свой флаг, свой гимн. Поляки в свое время мне говорили (еще в коммунистические времена я писал свою первую диссертацию, которая у меня была о Польше), что угодно, но флаг будет наш всегда, польский. И для поляков огромное значение играет, скажем, полонез Огинского «Прощание с Родиной». Под эту мелодию, когда польская армия проигрывала, офицеры стреляли себе в сердце, потому что эта мелодия для поляков особая, чрезвычайная. А у нас гимн без слов.
Владимир Кара-Мурза : Сегодня на Ивановской площади наблюдалось скопление самых престижных иномарок. Насколько органично в этой аудитории звучали призывы к борьбе с коррупцией?
Иван Рыбкин : Да, коррупция стала, как говорится, темой не приходящей во всех посланиях всех президентов. Но когда президент говорит о борьбе с коррупцией, я всегда говорю: «Вот с этого зала надо и начинать». Когда говорят о декларациях жен, сыновей, дочерей, чиновников, в том числе и высшей власти России, с этого зала надо и начинать. Это продолжается уже бесконечно, и становится таким говорением пустопорожним, после которого не принимается никаких действий. А те коты Васьки, руководители регионов, даже придремывали и прихрапывали при произнесении этих слов президента. Они знают, что этот васькизм губернаторский, мэрский, президентский так и будет продолжаться, потому что никто не хочет делать это дело. Потому что надо начинать с самих себя – с этого зала, с зала партийного съезда «Единая Россия», который был в Гостином дворе и при гробовом молчании воспринимал президента Дмитрия Анатольевича Медведева с его словами, так и сегодня, точно так же.
Игорь Чубайс : Вы знаете, с моей точки зрения, это важнейший и острейший вопрос для нашей страны. Есть несколько таких проблем. Кстати, вообще, самая острая проблема, на мой взгляд, обычно говорят о низкой рождаемости, но она не такая уж и низкая, смертность огромная. Вот в чем проблема! У нас происходит вымирание нации, вымирание народа, вымирание страны. Об этом в послании пока я ничего не увидел. Но другой такой острейшей проблемой является борьба с коррупцией. Борьбы с коррупцией нет. Это надо ясно и четко осознать. Потому что здесь не надо изобретать велосипеда, есть очень простые и понятные вещи, что нужно сделать для того, чтобы искоренить коррупцию. Это решаемый вопрос. При желании все можно сделать. Но для этого нужна, во-первых, конкуренция. Пока не будет политической борьбы, пока все партии назначаются администрацией, а их руководители выбираются по команде президента, конечно, никакой оппозиции нет, и борьбы с коррупцией не будет.
Вторая важнейшая вещь – это свобода слова, это свобода СМИ, свобода печати, когда журналист обязан писать о проблемах своей страны. Нужно писать не о том, что происходит в Новой Гвинее, это дело Новой Гвинеи. Есть моя страна, и в моей стране есть проблема. Но у нас же об этом не пишут, или пишут как-то странно, или пишут так… Как только схватили, обыск провели в Испании на вилле депутата, тут же вся Дума заявила – да, это кристальной души человек, это честнейший парень! Правда, часто у нас меняется позиция, так было с бывшим заместителем министра по атомной энергетики Адамовым, которого сначала объявляли честнейшим, потом заявили, что мы первые его будем судить, потом опять что-то менялось, потом все-таки его вернули, посадили, а потом опять выпустили.
Владимир Кара-Мурза : Спасибо. Что ж, ответы на многие вопросы общество так и не получило. Россияне сегодня услышали первое президентское послание нового главы государства.
