Михаил Соколов : В московской студии Радио Свобода лидер «Объединенного гражданского фронта», член оргкомитета движения «Солидарность» Гарри Каспаров.
Итак, президент России Дмитрий Медведев внес в Государственную Думу во вторник проекты законов о поправках Конституции. Проектом устанавливается, что президент России будет избираться сроком на 6 лет гражданами России на основе всеобщего равного и прямого избирательного права при тайном голосовании, а Дума – на 5 лет. Кроме того, вносятся изменения в Федеральный конституционный закон о правительстве. Правительство будет предоставлять Думе ежегодный отчет о результатах своей деятельности, в том числе по вопросам, поставленным Государственной Думой. Эти отчеты будут рассматриваться на заседании правительства предварительно, и печататься после заседания Думы в «Российской газете» и «Парламентской газете».
Гарри Кимович, что происходит? Почему так спешат? Не успел выступить президент, уже эти законы вносятся в Думу. Что, спешат пока кризис не задел значительную часть населения?
Гарри Каспаров : Трудно сказать, каковы побудительные мотивы, конкретные причины, которые заставили власть бросить эти инициативы, этот пакет инициатив именно сейчас. Скорее всего, это, конечно, связано с нарастающим кризисом, с попыткой найти хоть какие-то ориентиры в этом бушующем море, в котором они, как мне кажется, не ожидали оказаться или, по крайней мере, оказаться так скоро.
Вообще, довольно забавно читать доклад Медведева. Потому что он состоит из двух взаимоисключающих частей. Констатация того, что происходит, она более чем убедительна. Спорить не о чем. Медведев говорит уж ярче некуда о засилье коррупции в российской государственной машине, о том, что бюрократия как 20 лет назад всемогуща и делает абсолютно все – решает, кого посадить (забавно очень Медведев говорит), решает, кого выбрать (тоже очень забавно это слышать от Медведева), решает, как распределять деньги. Более яркого приговора нынешней системе, продуктом которого является сам Медведев, вынести невозможно.
Михаил Соколов : Но ему разрешили говорить правду, получается.
Гарри Каспаров : В данном случае можно вспомнить, что и во многих докладах Путина, в федеральных посланиях Путина тоже присутствовала критика, хотя, конечно, она была не столь концентрированной. То, что наговорил Медведев за последние несколько дней после послания, в том числе и сегодня о том, что коррупция в сфере госзакупок достигла каких-то там запредельных величин, за это полагается уже несколько статей Уголовного кодекса в путинской России по статье «Экстремизм».
Михаил Соколов : Может быть, он на прощание?
Гарри Каспаров : Трудно сказать. Обрисовав всю эту ситуацию, которая, скорее всего, мне кажется, вызывает серьезную озабоченность у нынешних властей, потому что вроде бы как бы все делаем, как бы реагируем, а все получается плохо. Рынок не слушается, денег вбрасываем туда как в топку, а все исчезает. Банкам деньги даем, а банки, мерзавцы, почему-то на них сидят и в кредитование экономики реального сектора участвовать не желают. Столкнувшись с экономической реальностью времен кризиса, власть, конечно, растерялась и реагирует так, как она всегда реагировала.
На все эти кризисные явления есть один ответ – ужесточить, усилить контроль. Ведь это не только слова Медведева, а его предложение об увеличении срока президентских полномочий, об увеличении срока Государственной Думы, работы Госдумы, что означает уменьшение даже того иллюзорного контроля, который сохранялся у граждан России раз в 4 года приходить, пусть даже формально, на эти избирательные участки. Власть пытается максимально сузить даже это пространство.
Но это еще должно как бы сочетаться с теми высказываниями, которые мы постоянно слышим от Путина, да, кстати, и от того же Медведева, связанных с необходимостью привлекать налоговую полицию, спецслужбы, разные другие силовые структуры к контролю за процессами в экономике. На самом деле, власть не понимает, как действовать в этих условиях. И вместо того, чтобы бороться с главным злом, а именно: с бесконтрольностью бюрократии, порожденной именно этой нелегитимной коррумпированной системы, власть пытается ужесточить контрольные функции.
Связано ли предложение Медведева с тем, что Путин в следующем году будет возвращаться к власти? Разные есть на сей счет предположения. Скажем, очень убедительно, например, звучат аргументы Андрея Андреевича Пионтковского…
Михаил Соколов : На «Гранях.ру» у него статья.
Гарри Каспаров : Да, статья на «Гранях.ру», что Путин, перепугавшись ответственности, которая всегда ложится на премьер-министра в условиях экономического обвала, пытается сбежать обратно в Кремль. А мне кажется, что, анализируя эту всю ситуацию, как бы пытаясь проанализировать большую картину того происходящего, важно выделить, на мой взгляд, главную составляющую послания Медведева. А это обращение как к стране, так и к миру – мы остаемся. Вот это очень важно. Неважно, что там будет происходить – кризис, не кризис – мы остаемся и сделаем все для того, чтобы власть у нас никто не забрал. То есть забудьте про выборы, забудьте про все прописанные в Конституции механизмы ротации власти. Это там мы будем третьесортных чиновников, которых мы назначили руководить всякими ЛДПР и КПРФ, ротировать, может быть, даже в «Единой России» и «Справедливой России», но реальная власть, которая находится в руках у нынешней кремлевской администрации, кремлевской-белодомовской администрации, должна оставаться в этих руках независимо от того, что происходит в России и во внешнем мире.
И вот здесь уже надо внимательно вслушиваться в то, что говорит Медведев о противодействии, как он выражается, всеми законными методами тем, кто пытается раскачать лодку, кто пытается использовать кризис для каких-то социальных волнений, и те инструкции, которые он, скажем, в Санкт-Петербурге дает милицейским чиновникам – использовать все законные методы (читай: грубую силу) для подавления массовых беспорядков. Власть понимает, что ситуация может ухудшиться. И в этих условиях прибегает к ужесточению полицейского режима.
Михаил Соколов : Да, но все-таки важно ли нас понят, что будет – будет ли это ротация, о которой говорит Пионтковский, что Путин окажется на посту президента снова, что он вернется, или нет? Это принципиально все-таки?
Гарри Каспаров : Это, на мой взгляд, абсолютно не принципиально. Вот это такая обманка, которая заманивает людей в обсуждение проблем, которые никакого отношения к будущему России не имеют. Власть нелегитимна, власть продолжает использовать нелегитимные антиконституционные методы для укрепления своих позиций. Как они будут делать эту рокировку – Путин-Медведев, Медведев-Путин, что будет сопровождать эту какофонию, которую мы постоянно слышим в последнее время в связи с нарастающим социально-экономическим кризисом, я думаю, что граждан России волновать не должно. Очевидно одно – режим не в состоянии справиться с теми проблемами, которые стоят сейчас перед страной. И самое страшное, что режим не собирается расставаться с властью мирными, прописанными в Конституции, методами. А это, на самом деле, грозит стране неисчислимыми бедами.
Михаил Соколов : Но ведь, Гарри Кимович, есть и другие мнения. Например, Михаил Делягин напечатал большой и такой размышлительный текст о том, что на самом-то деле Дмитрий Медведев делает реформы для себя. Он постепенно освобождается методом Горбачева от контроля Путина. И через какое-то время ситуация в России принципиально изменится эволюционным путем.
Гарри Каспаров : Несколько дней назад тот же самый Михаил Делягин написал, на мой взгляд, прямо противоположный текст, в котором говорил об абсолютной неспособности власти справиться с существующими проблемами. Я полагаю, что продолжать заниматься таким анализом вот этих кремлевских нанотехнологий, искать тонкости в нюансах заявлений Медведева дело неблагодарное. Вот есть совершенно четкий топорный месседж. И вот его надо услышать. Не надо делать вид, что эта принципиальная часть послания как-то может не то, что перевешиваться, но даже быть уравновешена этими всякими виньетками, всем этим антуражем, которым обставлена вот эта базовая часть. Это принципиальнейшая часть послания. Мы остаемся. Мы – это та самая власть, которая понимает, что в условия кризиса нужно принимать какие-то фундаментальные решения. И вместо того, чтобы идти по пути открытости, транспарентности, то есть ликвидировать те условия, которые породили эту коррумпированную, неконтролируемую бюрократию, власть идет по пути ужесточения политического режима.
Михаил Соколов : А чем угрожает все-таки кризис, если накоплены достаточно большие финансовые резервы, есть возможность не только ублажать определенные олигархические группы, у которых возникли экономические и финансовые проблемы, давать им деньги в долг под залог акций и так далее, но и какое-то время, например, подкупать население, сохранить?...
Гарри Каспаров : Какое-то время.
Михаил Соколов : Да, но мы же не знаем какое.
Гарри Каспаров : Речь идет…
Михаил Соколов : Может быть, это длительное время.
Гарри Каспаров : На самом деле, этого не знает никто. По-прежнему многие считают, что это время может оказаться достаточно долгим – несколько лет. Хотя разговоры о 2020 годе как-то поутихли. На самом деле, если посмотреть динамику развития кризиса, ситуация меняется с калейдоскопической быстротой. Более того, совершенно очевидно, что мы только входим в кризис. Это только самая-самая начальная фаза кризиса. Мировые прогнозы довольно четко говорят о таком сроке – год, полтора, два, которые потребуются мировой экономике для того, чтобы восстановить позиции.
Михаил Соколов : Вы верите в то, что рецессия года два протянется?
Гарри Каспаров : Если бы кто-то знал, сколько продлится рецессия, то, знаете… Как по старой пословице – знать прикуп, можно не работать. Конечно, никто этого не знает, можно только гадать. Но объективные факторы указывают на то, что мировой экономике потребуется время для восстановления. Это время может быть… Ясно, что не меньше года, может быть два, а может быть и больше, но понятно, что это довольно продолжительный срок. Но речь-то, в общем-то, идет об экономике, скажем, там американской, европейской, китайской, экономике устойчивой, экономике производящей. Здесь экономика в целом потребления, которая базировалась только на высоких ценах на энергоносители. А огромный мыльный пузырь, который в России, конечно, гораздо больше любого американского ипотечного пузыря, потому что он сдует все абсолютно. Все, что происходило у нас в стране, накачивалось этими дешевыми деньгами, которые приходили с Запада. Удар, который получит российская экономика и, соответственно, все россияне, в той или иной степени… Как бы судьба олигархов меня волнует в последнюю очередь. А вот то, что произойдет с только-только появившимся средним классом, с теми людьми, которые только-только привыкли к относительной стабильности своего существования (к получению регулярных зарплат, пенсий), к тому, что есть хоть минимальное улучшение жизни, хотя понятно, что последние два года оно полностью уже съедалось инфляцией… На самом деле, российское общество сверху донизу входит в совершенно турбулентный период кризиса, к которому никто не привык. Никто из нас, кто родился и вырос в Советском Союзе, прожил уже 17 лет в России, никто не сталкивался с масштабным кризисом.
Михаил Соколов : А 1998 год?
Гарри Каспаров : А 1998 год был короткий. Это был шок. Буквально месяц, два, три, а потом уже, на самом деле, экономика плавно пошла вверх. В 1999 году начался рост уже. Это был действительно такой большой ухаб, куда все провалилось. Естественно, все внутри там перемешалось после этого сильнейшего удара. Для многих он оказался очень тяжелым, но в масштабах всей страны он довольно быстро был нивелирован. Кроме того, этот кризис, который произошел (очень кратковременный) в России, он никоим образом не был связан с кризисом мировым.
Михаил Соколов : Ну, как же – с азиатским, тихоокеанским.
Гарри Каспаров : Но, тем не менее, очень быстро все это прошло. Потому что главный локомотив мировой экономики – американская и западноевропейская экономические системы – продолжал развиваться. И тут же пошел рост цен на углеводороды, хотя, надо сказать, что уже в 1999 году (в начале 1999 года) российская экономика начала выходить из кризиса и показывать очень хорошие результаты. Слишком кратковременный период. Никто даже не успел понять, как в этих условиях жить. Кроме того, не будем забывать, что 1998 год все-таки психологически был другим для российского населения, именно в силу опыта, который был перед 1998 годом. Ведь на самом деле 90-е годы действительно были годами глобального переустройства мира, в котором мы привыкли жить. Сейчас-то, на самом деле, кризис ударил по достаточно благополучной стране, по крайней мере, внешне, и по миллионам, если не десяткам миллионов людей, которые считали, что это вообще невозможно.
Михаил Соколов : Пусть зададут вопрос – кто виноват?
Гарри Каспаров : Так вот ровно это, мне кажется, власть и панически пугает. Потому что вопрос будет задан. Когда он будет задан – зимой 2009 года, весной следующего года, через год? На мой взгляд, в общем-то, крайний срок появления этого вопроса, который зададут уже миллионы людей – это осень следующего года, если начать отсчитывать от сегодняшнего дня. Режим не переживет следующую зиму, на мой взгляд. Он трансформируется, не знаю, как он трансформируется.
Михаил Соколов : Вы прямо как Борис Абрамович Березовский, который все предрекал крах.
Гарри Каспаров : На самом деле, сейчас речь идет не том, что кто-то предрекает крах, а том, что мы столкнулись с совершенно новой ситуацией, ситуацией, в которой очень сложно анализировать имеющийся набор факторов. Но мои выводы базируются на понимании того, что справиться с проблемами, которые стоят перед страной, а на самом деле они еще являются и проблемами глобальными, а нынешний режим в силу своей интеллектуальной ничтожности и коррумпированности не в состоянии.
Михаил Соколов : Да, Валентин пишет: «Явно не повезло России с дубинноголовой вертикалью властью со специфической демократией. Думать об экономическом будущем страны без золотого дождя им было не досуг, а оттягивая часть расплаты и надежду на какое-то чудо, решили продлить свои полномочия».
Гарри Каспаров : На самом деле, еще один очень важный момент, как бы продолжая мысль, высказанную в этом письме. Ведь несколько недель назад, по-моему, две-три недели назад, Госдума принимает, на самом деле, очень важный закон фактически без всяких обсуждений о предоставлении правительству право корректировать бюджет. Ведь реально, на самом деле, у Путина сегодня есть диктаторские полномочия по всему золотовалютному запасу страны, потому что он еще по должности как бы председатель, руководитель «Внешэкономбанка», председатель этого правления как глава правительства. Так вот фактически все деньги, все бюджетное наполнение, все находится в руках одного человека. Это такие диктаторские полномочия. Есть понимание того, что эти деньги будут распределяться среди своих, как это происходило всегда. Мы же до сих пор не понимаем структуры этих трат в начале кризиса. Почему давали этим банкам, а почему не давали этим банкам? Мы как бы понимаем, но понимание в данном случае должно реализовываться в конкретные действия, предположим, народных избранников. У нас якобы есть Государственная Дума, которая должна эти вопросы задавать. Поэтому когда мы слышим все эти стенания, что, вот, Госдума получит полномочия, будет проверять правительство…
Михаил Соколов : Раз в год.
Гарри Каспаров : Три странички – это все, что правительство соизволило выдать думакам по поводу гигантского финансового пакета, который, скажем, для России гораздо более значим в пропорциональном исчислении на наш ВВП, чем 700 миллиардов для Америки. Тем не менее, в Америке мы помним, как план Полсона проходил. Потребовалось два голосования в Конгрессе, полная публикация всех данных. До сих пор, кстати, еще идет фактически корректировка, кто и как эти деньги получает.
Михаил Соколов : Да, и население получило немалые налоговые льготы под это дело.
Гарри Каспаров : Естественно! У нас все эти думские горлопаны просто сглотнули это, потому что есть понимание того, что они находятся там только потому, что так сегодня захотела власть. Принципиальная разница. Многие сравнивают, вот выступал Обама 4 числа, действительно, историческое событие произошло в Америке, да и во всем мире, и 5-го выступал Медведев. И вот сравниваются эти выступления – что говорил Обама, что говорил Медведев, тексты. Есть принципиальная разница. У Обамы 67 миллионов избирателей, а у Медведева – 1. Вот это принципиальная разница между двумя системами. Обама обязан отчитаться, причем, не только перед 67 миллионами, а еще примерно перед 60 миллионами тех, кто проголосовал против него. Потому что в момент кризиса американская элита объединяется. Они понимают, что надо работать вместе, а главное – все должно делаться максимально открыто.
Вот это одно направление. Это то, что происходит, кстати, и в Европе сейчас, где мы видим тоже консолидацию разных политических сил. В России обратный вектор. Мы полностью закрываемся. Власть отказывается объяснять, что она делает населению, продолжая процесс фактического разграбления государственной казны.
Михаил Соколов : Вадим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель : Когда я слушаю наших оппозиционных лидеров, то все у них так гладко, говорят они все правильно, они подтверждают, что они очень умные. Но хочется задать вопрос. Вот вы такие умные, то почему вы такие бедные? На практике достижений очень мало. Мне кажется, что у вас – ни у Гарри Кимовича, ни у Касьянова – нет вокруг грамотной команды, которая бы подсказала, как нужно работать повседневно. Почему бы, действительно, вам не обратиться к Обаме, поздравить его и сказать, что вы от него как оппозиция ждете?
Гарри Каспаров : Вообще, свои проблемы в стране надо решать самостоятельно. Что касается победы Обамы, я ее предсказывал, и писал статьи, сейчас работаю еще над одной статьей, в которой высказываю свою точку зрения о том, какой должна быть политика американской администрации, в том числе и в отношении России.
Что касается популярной поговорки, которую вы привели, то, я себя как бы бедным не считаю. Я зарабатывал деньги всегда своим интеллектом. Если это касается тех жалких результатов, как вы считает, которые демонстрирует оппозиция, в общем, действительно бывают периоды, когда надо заниматься такой черновой работой. Полагаю, что Андрей Дмитриевич Сахаров всем нам был не чета. Я думаю, что вы все-таки вряд ли посмели бы использовать подобную поговорку в его отношении. Люди работают ради того, во что они верят. Я считаю, что нам надо восстанавливать (это может оказаться очень болезненным, тяжелым, а кому-то покажется неблагодарным процессом) культуру взаимодействия внутри своей страны. Надо вообще искать совместно те решения консенсусные, которые позволили бы России удержаться в условиях этого страшного кризиса. Не факт, что мы немедленно получим какие-то результаты, потому что болезнь катастрофически запущена, и добиться немедленных результатов, мне кажется, надеяться на это было бы неправильно.
Михаил Соколов : Владимир из Люберец вам пишет: «Каспарову. Путин и Медведев с помощью марионеточной Думы узурпировали власть, экономический кризис, которому конца нет. А что делать? Делать-то что?»
А Федор спрашивает: «Что лучше – Учредительное собрание или переходное правительство?»
Гарри Каспаров : На самом деле это звенья одной цепи. Учредительное собрание – это признание того, что нам необходимо все-таки написать правила игры, это то, чем сейчас занимается наша Национальная ассамблея. Попытка договориться о тех правилах игры, которые работают в переходной период. И соответственно в этот переходной период должно быть переходное правительство, которое в соответствии с этими правилами игры подготовит проведение нормальных полноценных свободных выборов в стране. Это тот путь, который надо будет пройти, потому что без признания, по крайней мере, большинством населения, подавляющим большинством, необходимости жить по писаным правилам, необходимости соблюдать эти правила ничего не произойдет. Максимум, что может случиться, это смена одного режима нелегитимного на другой. Это облегчения не принесет.
А что может сделать отдельный человек? Один сделать ничего не может. Но так и начинается. Каждый отвечает за себя. Когда понимание того, что что-то надо делать, охватывает миллионы людей, власть очень быстро меняется. ОМОН такой крутой, когда имеет многократное превосходство над толпой, и когда знает, что власть может давать любые приказы, ничего не опасаясь. А когда на улицах оказываются десятки тысяч людей, я уж не говорю про сотни тысяч и миллионы, то эта власть быстро сдувается. Потому что, на самом деле, действуют законы больших чисел. Изменения в сознании людей касаются любой сферы нашего общества. А все силовые структуры тоже, в конце концов, состоят из российских граждан, и очень быстро реагируют на изменения настроений.
Михаил Соколов : Да, но моральный фактор действительно важен. Когда омоновцу тоже возвращаться домой, а у него есть родственники, друзья, которые ему скажут – ты что делаешь?!
Гарри Каспаров : На самом деле, это как подняться в атаку. Ведь понимается сначала несколько человек – те, наверное, у кого пониженный порог страха. Мы же всегда видели, что несколько человек, потом несколько десятков человек, а потом все поднимаются. Никакой гарантии никто дать того, что атака будет успешной, не может. Она может захлебнуться. Такое тоже бывает. Но другого никто ничего не придумал. Либо кто-то поднимается, за ним идут все больше людей, потом поднимаются все. Либо ситуация доходит до какой-то точки гниения, когда уже все нетерпимо. Гной просто вырывается, и ситуация становится абсолютно неконтролируемой.
Михаил Соколов : Вы, имеется ввиду «Другая Россия», объявили о том, что будут проводиться «Марши несогласных» 6 декабря в Москве и Санкт-Петербурге. Зачем? С какими лозунгами?
Гарри Каспаров : На самом деле, необходимо поддерживать, нам кажется, этот тонус уличной активности. Потому что это единственный способ высказывать свое недовольство нынешним порядком вещей. Ясно, что все лозунги марша так или иначе должны быть связаны с сегодняшним социально-экономическим кризисом. Но для нас принципиально важным является демонстрация того, что этот кризис появился не на пустом месте. Это не только потому, что там, в Америке, что-то рухнуло, а цены на нефть пошли вниз. На самом деле, это связано совершенно с неэффективной коррумпированной системой бюрократического управления в России. Пока эта нелегитимная власть будет сохранять рычаги управления, надежды на перемены к лучшему нет.
Михаил Соколов : Василий из Вологодской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель : Добрый вечер! Гарри Кимович, вот либеральные идеи в народе силы большой не имеют. Если предположить, что, да, народ выйдет на улицы, свергнет режим, и либералы придут к власти, то смогут ли они удержать власть и реализовать либеральные идеи? Не погибнут ли они в массе народной?
Михаил Соколов : Февраль 1917 года, а точнее - февраль-октябрь.
Гарри Каспаров : На самом деле, говорить о популярности либеральных идей, мне кажется, сейчас бессмысленно, потому что либерализм в упаковке Гайдара и Чубайса либерализмом, конечно, не является. Мифы, которые навязывались народу в виде либеральных реформ в 90-е годы, они, конечно, создали превратное впечатление как о либеральных реформам в экономике, так и о демократии в целом. Процесс понимания сущности либеральных реформ, конечно, будет достаточно долгим. Но многие вещи, скажем, политический либерализм, уже усвоены практически всеми политическими силами, которые отторгают либерализм вообще, как какую-то такую неконкретную величину. Когда все политические силы – и левые, и патриотические – говорят о необходимости проведения свободных выборов, об отмене цензуры, о необходимости свободно выступать, проводить демонстрации, это, на самом деле, те принципы политического либерализма, которые могут составить основу того политического консенсуса в стране.
Михаил Соколов : Но «Единая Россия» хоть и говорит, но делает совершенно другое.
Гарри Каспаров : Но мы в данном случае мы говорим о тех оппозиционных силах, которые четко высказываются за демонтаж нынешнего существующего нелегитимного режима и о том, чтобы эти либеральные политические нормы стали нормой политического существования в России.
Михаил Соколов : Тем не менее, может ли быть режим хуже путинско-медведевского в России?
Гарри Каспаров : На мой взгляд, теоретически…
Михаил Соколов : Если вы говорите, что есть угроза неких перемен, естественно режим это понимает. Есть три выхода – выпускать пар в свисток, реально что-то менять, или закручивать гайки.
Гарри Каспаров : Если мы говорим о ситуации проведения свободных выборов, то я допускаю, что на этих выборах могут побеждать люди, не разделяющие, и. скорее всего, так и будет, либеральных экономических идей. Но на самом деле проведение любые свободных выборов создает ситуацию, когда есть правительство, ответственное перед избирателями, которое понимает, что за результаты своей деятельности придется отвечать. Если вспомнить, например, нашу пусть недолгую историю современной российской государственности, то правительство Примакова-Геращенко в 1998-1999 годах проводило вполне либеральную политику, а точнее делало необходимые вещи, которые в тот момент были абсолютно адекватными существующим проблемам.
Что касается ухудшения режима, то, конечно, все возможно. Хотя представить себе такой запредельный уровень коррупции и торговли национальными интересами мне довольно сложно. Но возможны ситуации, когда все пойдет по наихудшему сценарию, если смена власти произойдет насильственным путем. Россия уже слишком много прибегала к насилию в борьбе за власть. Мне кажется, что лимит на применение насилия мы исчерпали.
Михаил Соколов : Александр вас утешает: «Время работает на демократию».
Гарри Каспаров : То, что власть фактически не оставляет гражданам России другого выхода, как бороться уже за пределами этого мирного конституционного поля, требует как бы фактически от граждан выражать свою позицию не на выборах, а на улице, это очень тревожный симптом.
Михаил Соколов : Сергей спрашивает: «Чтобы вы сделали на месте Медведева?»
Гарри Каспаров : Я не могу оказаться на месте Медведева. У нас принципиально иные биографии. Поэтому вообще говорить о том, чтобы вы сделали сегодня, если бы вам поручили это решать, в общем, надо говорить о том, что мы оказались в этой точке ровно потому, что Путин, Медведев и иже с ними нас сюда привели.
Михаил Соколов : Эдуард Лимонов написал сегодня статью о том, что нужно как-то возродить былую славу «Другой России», поскольку злобу у власти вызвало объединение Касьянова, Каспарова и Лимонова. Нужно возродить это объединение, триумвират оппозиции. Вы сейчас прочитали эту статью. Что вы думаете об этом предложении?
Гарри Каспаров : На самом деле, Лимонов правильно оценивает ту ситуацию, которая сложилась два года назад, активность «Другой России», которая вызывала бешенную злобу власти и крайне жесткую реакцию на мероприятия, которые «Другая Россия» организовывала. Но также надо учитывать, что все-таки это все происходило в период, когда власть колебалась в принятии решений, точенее, в алгоритме принятия решений по передаче власти, сохранение власти при формальной ее передачи. Путин должен был принимать для себя решение. И возникал такой зазор как-то, который вызывал соответственно определенные колебания внутри правящей элиты.
Михаил Соколов : Расколы внутри.
Гарри Каспаров : Это даже не расколы…
Михаил Соколов : Башня на башню.
Гарри Каспаров : Но это именно непонимание того, что будет точно происходить. Конечно, активность, которую демонстрировала «Другая Россия», как единственная последовательная оппозиционная сила, вызывала соответствующую реакцию в Кремле. Но сейчас, мне кажется, мы должны говорить не о конкретном лидере, вожде, триумвирате, а том, что стране необходимо будет в момент окончательного коллапса режима, который может оказаться гораздо ближе, чем нам кажется, необходимы правила, по которым мы будем жить дальше. Потому что коллапс режима означает, что на следующий день надо будет что-то делать. Пока не будут выработаны нормы, причем, именно на условиях консенсуса, нормы политического взаимодействия между разными, в том числе, идеологическими группами, я полагаю, что страна не выберется из периода неконтролируемого хаоса.
Михаил Соколов : Звонок из Москвы. Петр, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель : Здравствуйте! Гарри Кимович, по некоторым вашим высказываниям я чувствую, что вы мечтатель и, к сожалению, не кремлевский. История возвращается не всегда в виде фарса, и премьер может делать только то, что он умеет. Поэтому я думаю, что… При Сталине, помните, были эти шарашки, вот он возьмет два шатра у Каддафи взаймы (один поставит в Кремле, второй – на набережной), и будут круглосуточно работать – Хакамада, Гайдар, Чубайс, может быть, даже вы. Как вы к такому выходу относитесь?
Михаил Соколов : Предлагают вас позвать на помощь.
Гарри Каспаров : На самом деле, посадить в тюрьму, как я понимаю, если я правильно понимаю смысл слов «шарашка». За оптимистический прогноз – спасибо. Проблема, что ничего все это не решает. Потому что те методы, которые позволяли удерживаться недемократическим, тоталитарным режимам в ХХ веке, они сегодня просто не работают, если, конечно, как Северную Корею всю не закрывать. Но полагаю, что все-таки в России, вы согласитесь со мной, это невозможно.
Игнорировать то, что происходит во всем мире, для российской власти невозможно. Поэтому кризис начинает охватывать не только олигархическую верхушку, не только тех, кто связан с бизнесом, но начинает уже стучаться в двери и простых россиян. В той ситуации, когда это станет очевидно большинству наших сограждан, чтобы там не делал Кремль (шарашки, ОМОН и прочие методы из традиционного арсенала), все это окажется абсолютно недействительным.
Михаил Соколов : Павло из Екатеринбурга.
Слушатель : Добрый вечер, господа! То, что вы говорите про власть… То, что они говорят, они 20 с лишним лет говорили и мне. Кричали – вы хотите захватить власть! А вот насчет народа, причем, даже не всего народа, а того, что раньше называлось обществом. Если верить социологам, что интерес выражается в действии, поведении, то по поведению народа видно, что народу нужна халява.
Гарри Каспаров : От халявы, наверное, не откажется никто. Я думаю, что если вы ее предложите американцам или французам, они тоже, в общем, не сильно поморщатся.
Проблема в том, что людей сознательно в последние годы развращали, приучая к тому, что эта халява не зависит от результатов вашей работы. Это, вообще, как бы не сверхурочная халява, а просто некоторая регулярная плата за вашу политическую лояльность. Это относится не только к людям, живущим в небольших городах, в деревнях. Это, на самом деле, в полной мере относится и к так называемым белым воротничкам, сейчас их еще называют офисным планктоном, то есть людьми, которые оказались просто частью этой пены рыночной, этого огромного пузыря, который надувался дешевыми кредитами, которые притекали в страну, благодаря такой исключительно выгодной внешнеэкономической конъюнктуре. Сейчас, мне кажется, многим людям, миллионам, может быть, скоро десяткам миллионам людей придется вообще переосмысливать формы своего существования и реакцию на то, что делает власть. Это когда все более или менее благополучно, можно делать вид, что тебя не интересует, чем там занимается эта власть – а что хотят, то пусть и делают. Кстати, мы это слышали и продолжаем еще слышать – нас это не интересует, политика меня не волнует. А вот когда выяснится, что вот эти самые политики, которые вас не волнуют, уже раздербанили все стабилизационные фонды, все золотовалютные запасы, а вам ничего не оставили, заставляют самостоятельно выползать из кризиса, когда безработица двузначными цифрами будет выражаться, тогда мне интересно будет посмотреть на рост политического самосознания.
Михаил Соколов : Сергей интересуется, чего вы ожидаете от Барака Обамы? Будет perestroika по-американски?
Гарри Каспаров : На самом деле, то, что американцы выбрали Обаму, это уже является требованием перемен. Потому что вся борьба в избирательной кампании – сначала Обама против Хиллари Клинтон, потом Обама против МакКейна – это была борьба перемен против опыта. Обама одержал убедительную победу. Американцы сумели подняться над расовыми предрассудками, потому что перемены оказались более важным и более значимым фактором в сегодняшней американской политике. Надо сказать, что Обама обладает кредитом доверия не только в своей стране, но и во всем мире, который очень непросто использовать. Потому что, мне кажется, что в ночь выборов в Америке половина населения Земного шара изменила отношение к Соединенным Штатам. Все равно, несмотря на все опросы общественного мнения, для очень многих, для сотен миллионов людей в мире, выбор чернокожего президента американцами явился шоком. Америка поменялась.
Обама многое может сделать. На сегодняшний день все эти американские коалиции разнообразные, которые выстраивались, в том числе, и с помощью Путина, они абсолютно не работают. Потому что, например, трудно представить себе африканскую страну, которая сейчас может занимать антиамериканскую позицию. Впрочем, европейские страны будут вынуждены вести себя по-другому, потому что, я думаю, что Обама гораздо популярнее, чем Берлускони, Саркози и Меркель вместе взятые в своих странах.
Михаил Соколов : Это что, как пишет Ходорковский, глобальный левый поворот, символ этого?
Гарри Каспаров : На самом деле, когда мы говорим про левый поворот, надо понимать, что в мире понятия левый и правый повороты, на самом деле, сильно отличаются оттого, что в эти понятия вкладывается. Традиционно мир развивается по таким вот спиралям что ли или…
Михаил Соколов : Маятника.
Гарри Каспаров : Да, или маятника. На самом деле, это просто спираль с выходом на более высокий уровень. Все эти разговоры – закончилась эпоха рейгономики, тэтчеризма, невидимая рука рынка Адама Смита доказала свою неэффективность – полный бред. Потому что, на самом деле, мир проходил через эти кризисы. Была новая политика Франклина Рузвельта, тоже вполне себе левый поворот, потому что других тогда методов не было. Потом происходили опять колебания. Иногда они бывают сильнее, скажем, в сторону либеральных моделей - Рейгана и Тэтчер. Естественно, откат будет более сильным.
Нужны новые методы решения проблем, которые стоят перед человечеством. Ясно, что они потребуют на этом этапе, скорее всего, усиления роли государства хотя бы потому, что требуются такие кардинальные решения, связанные с изменением методов потребления. Нам нужно отказываться совершенно ясно от углеводородов. Это вопрос выживания человечества. Это уже не вопрос какой-то геополитической борьбы. В стратегической перспективе надо понимать, что нельзя ориентироваться только на те запасы энергии, которые заканчиваются. Нужно искать возобновляемые источники энергии, нужно вкладываться в это. Естественно, государство начинает в этом играть очень большую роль, потому что рынок должен подхватить эту инициативу.
Обама, безусловно, все это будет делать. Сумеет ли он справиться с этим глобальным кризисом? Все-таки ему в наследство достался не только кризис колоссальный, но еще и две войны – Ирак и Афганистан, и тяжелое в целом имиджевое наследие Джорджа Буша? Мне кажется, что он понимает сложность этих проблем. Можно ждать от него, действительно, очень энергичных мер по как бы выводу нас на новый и качественный уровень. Вот если проблема не решается внутри системы координат, надо выйти за эту систему координат. Вот Обама готов к этим переменам.
Михаил Соколов : А Россия ему предлагает «Искандеры» в Калининграде.
Гарри Каспаров : Нет, Россия пытается законсервировать существующий порядок вещей. Это бессмысленно. Это хуже, чем плевать против ветра, потому что мир меняется. Нравится это Путину, не нравится – это никого не интересует. Перемены, которые захватывают мир, связаны именно с глобальными переменами в системе взаимодействия как политической, так и экономической. Они приведут к колоссальным переменам, в данном случае, выбор Обамы символизирует, что как бы крупнейшая мировая экономика, в принципе, единственная на сегодняшний день супердержава для себя этот выборы сделала. Потому что ничего более яркого, более четкого сигнала к переменам как выбор темнокожего президента, конечно, Америка сделать не могла.
Михаил Соколов : Самуил Львович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель : Когда вы говорили о том, что мы не знаем, как происходит распределение капитала из государственной казны в банки, мы прекрасно это знаем. Появляются посредники, в частности, «Сбербанк». А «Сбербанк», если получает деньги под якобы 8 процентов, а отдает под 10, на этом деле зарабатывает. А «Сбербанк» у нас является на треть частным. Поэтому фактически частные акционеры на этом деле зарабатывают.
Михаил Соколов : А вопрос?
Слушатель : Есть ли доказательства того, что Путин присвоил 6 процентов акций «Газпрома»? Верно ли, что он строит дворец или замок в Сан-Тропе?
Михаил Соколов : Вы хотите, чтобы мы все и расследовали.
Гарри Каспаров : Что касается вашей первой реплики, то, мне кажется, что даже в вашей реплике прозвучало подтверждение того, что это не ясно. Потому что вы говорите о непонятных распределениях – то ли это 8 процентов, то ли отдают под 10, на самом деле, цифры там гораздо более серьезные. Но вот сама непрозрачная схема распределения гигантских золотовалютных российских запасов, и вызывает у меня вопросы. Совершенно ясно, что ситуация, в которой несколько человек распоряжаются фактически сотнями миллиардов долларов, она абсолютно неприемлема.
Теперь, что касается того, присвоил Путин 6 процентов акций «Газпрома». Я полагаю, вы ссылаетесь на прекрасный отчет, анализ Владимира Милова и Бориса Немцова «Путин и «Газпром»», В котором, в том числе, упоминается непонятная судьба (подчеркиваю - непонятная судьба) 6 процентов акций «Газпрома». Присвоил их Путин? Трудно сказать. Ясно одно, что они оказались в руках тех, кто принимал эти решения. А именно этих людей мы знаем. И, конечно, главным среди них был Путин. То, что из «Газпрома» исчезло, по подсчетам авторов этой книги Милова и Немцова», более 60 миллиардов долларов (повторяю – 60 миллиардов долларов!) – это действительно такой приговор путинскому режиму. Потому что речь идет в данном случае только про «Газпром». Но что самое интересно, мне кажется, что никакой реакции властей на публикации этих авторов, на публикацию и первой книги «Путин. Итоги» и книги «Путин и «Газпром»», не последовало. Власть в данном случае понимает, что возразить что-либо по существу на эти серьезнейшие обвинения ей нечего. В данном случае это вполне коррелируется с нашим пониманием того, как Путин и его подельники растаскивают государственную казну и государственные ресурсы.
Михаил Соколов : Михаил из Москвы.
Слушатель : Здравствуйте! У меня вопрос к Гарри Каспарову. Все наше правительство, в частности, отдельные лица, все время говорят об ответственности. Вы тоже упомянули это слово – мы отвечаем, ответственность. А вот чем вы отвечаете? Может быть, вы более конкретно скажете? Может быть, введете эту норму ответственности?
Гарри Каспаров : К сожалению, осталось непонятным, что подразумевается под ответственностью сегодня. Я отвечаю своей репутацией. Больше мне отвечать сегодня нечем. Если я солгу, вы будете знать, что я солгал, значит, я что-то не так сказал. Если у вас представиться когда-нибудь возможность за меня проголосовать, то вы сможете это свое недоверие высказать. Если когда-нибудь мне и моим коллегам придется отвечать за судьбы страны, то совершенно очевидно, что мы будем отвечать нашей уже деловой репутацией. И совершенно очевидно, что главная мера ответственности любой власти в первую очередь – это ответственность перед избирателями. Вы не выполнили своих обязательств, вы обманули их. Вы не смогли по каким-то иным причинам их выполнить, вы проигрываете выборы, вы уступаете власть. Если же при этом вы занимались неблаговидными делами, находясь у власти, личным обогащением, то в данном случае существует, во-первых, механизм импичмента, механизмы привлечения к ответственности людей, даже находящихся у власти. По крайней мере, когда вы от этой власти отходите, то вас будут ждать вполне реальные неприятности в соответствии с теми статьями Уголовного кодекса, которые вы нарушали.
Михаил Соколов : Потому и не отходят.
Гарри Каспаров : Вот! Я хотел сказать, Михаил, что ровно поэтому нынешняя власть так цепляется за свои места, понимая, что отвечать придется за неслыханное в истории не только России, но и всего мира разграбление ресурсов своей страны.
Михаил Соколов : Виктор спрашивает: «Все-таки в чем принципиальное отличие от «Гайдара-Чубайса»?».
Гарри Каспаров : На самом деле, реформы (я все время хочу сказать так называемые реформы) Гайдара-Чубайса не затронули номенклатурный метод принятия решений. Сегодня Медведев, который вполне себе вырос из гайдаро-чубайсовских реформ, говорит: «Бюрократия такая же бесконтрольная, такая же безответственная, такая же коррумпированная как 20 лет назад». Это и есть приговор этим так называемым реформам 90-х годов. Метод принятия решений остался тем же самым. Он никоим образом не контролируется общественностью.
А что касается распределения благ, то эпоха как бы возможностей для всех очень быстро кончилась. Оказалось, что буквально все эти ресурсы сосредоточены в руках очень ограниченного числа людей. Монополизм, который просто противоречит, вообще, идее свободной конкуренции, либерализму, остался стержнем сегодняшней российской экономики, в которой себя очень хорошо чувствует тот же самый главный приватизатор Анатолий Чубайс.
