Елена Рыковцева : Государственная Дума Российской Федерации принимает законопроект о поправках в Конституцию, предложенный президентом Дмитрием Медведевым. И дальше, скорее всего, все необходимые процедуры будут пройдены очень быстро. Общество вряд ли успеет сказать тут свое слово, хотя, думаю, ему есть что сказать. Например, гражданин Российской Федерации Виктор Шендерович называет все происходящее – вот это предложение Медведева о продлении президентского срока, и единодушное обещание вертикали быстренько изменить Конституцию - простым русским словом «хамство». А как бы вы все это обозначили? Это вопрос, который мы задаем слушателям сегодня.
И я представляю вам гостей нашей программы. Это политический обозреватель "Независимой газеты" Иван Родин, политический обозреватель издания «Грани.ру» Николай Руденский и редактор отдела экономики нового интернет-портала Daily-on-line Анастасия Матвеева. Этот проект создал Раф Шакиров.
Три вопроса: одобряете ли вы поправки в Конституцию, внесенные президентом Медведевым? Считаете ли вы, что голоса тех, кто не одобряет, должны быть как-то учтены или, по крайней мере, выявлены? И может ли общество защитить собственную Конституцию, если оно не согласно со смыслом этих поправок?
Но сначала, Иван, я бы хотела получить от вас справочную информацию. По каким-то сведениям это должно было произойти завтра стремительно – сразу в трех чтениях Дума собиралась принять эти поправки в Конституцию. Я напомню, что речь идет о двух поправках. Они касаются увеличения президентского срока до 6 лет и о том, что правительство становится подотчетным Думе. Мы сегодня, конечно, акцентируемся с вами на первой поправке, хотя и вторая, может быть, у кого-то вызывает какие-то сомнения. Но вот считалось, что будет принято это все в трех чтениях сразу. Потом появились какие-то варианты. Расскажите, что там дальше происходило?
Иван Родин : Во-первых, закон пришел в Думу в ночное время. На следующий день, уже в утреннее время, в среду, был комитет профильный. Именно на комитете прозвучало предложение - в трех чтениях. Обусловлено это некими словами. И представитель президента ничего не возразил. А потом, когда журналисты узнали об итогах заседания комитета и стали спрашивать депутатов, а с чем это связано…
Елена Рыковцева : С чего бы вдруг такая скорость безумная.
Иван Родин : Да, что случилось, то есть похоже на антикризисные законы, принимались точно также. Возник вопрос – это что, антикризисные поправки? А в чем тогда заключается кризис? Зачем спешка? Ответа не последовало, причем не только от «Единой России», но и от оппозиционных фракций. Надо так полагать, что эти вопросы были адресованы потом и наверх. И во второй половине дня представитель президента Александр Косопкин сказал, что в пятницу будет все-таки первое чтение. Но при этом нельзя исключить того, что Косопкин в пятницу порекомендует в первом, а большинство принадлежащее «Единой России» скажет, а чего дальше-то обсуждать, все хорошо написано, президент внес, давайте примем. Примут и, в общем, все свои функции исполнят. И все будет нормально.
Елена Рыковцева : Да, попробуют сохранить лицо себе и президенту, а депутаты скажут - нет, вы знаете, наше лицо дороже.
Иван Родин : Они скажут - у нас нет претензий к тексту. Чего там исправлять-то? Давайте принимать, что время-то тянуть. И примут. Не исключаю такой вариант. Более того, даже допускаю его.
Елена Рыковцева : А дальше? Дальше быстренько Совет Федерации…
Иван Родин : А дальше Совет Федерации – три четверти голосов поправки должны получить.
Елена Рыковцева : Получат.
Иван Родин : Это не проблема. А потом Совет Федерации разошлет эти поправки в региональные законодательные собрания, и будет вести мониторинг поступающих отзывов одобрительных или отрицательных от регионов. Как только наберется две трети (сейчас у нас считается 84, по-моему) – 60-63, они могут прекратить вообще получение этих отзывов, и объявить о том, что две трети набраны. И переправить в свою очередь поправки президенту, который должен будет их опубликовать.
Елена Рыковцева : Для того чтобы состоялся этот отзыв должно собраться Законодательное собрание, провести заседание и проголосовать за этот отзыв либо положительный, либо отрицательный.
Иван Родин : Да, простым большинством.
Елена Рыковцева : Всего лишь – да или нет.
Иван Родин : Да.
Елена Рыковцева : Скорее всего, эти собрания пройдут быстро. Не думаю, что придется ждать долго этих отзывов.
Иван Родин : Да, я думаю, что Совету Федерации особый мониторинг не придется вести. Это все произойдет в течение нескольких дней, потому что везде в региональных парламентах большинство у «Единой России». Если поддержит ее федеральная часть, значит, поддержит и региональная. Тут вопросов нет. Хотя есть небольшие, как бы чисто теоретические шансы, что законодательное собрание какого-то региона может сказать, что вот эту поправку мы одобряем, а эту (например, об увеличении до 5 лет для Думы) не одобряем. Тогда это будет считаться отрицательный отзыв.
Елена Рыковцева : А! Тогда это будет дискуссия.
Иван Родин : Но это очень сложно представить себе.
Елена Рыковцева : Давайте попытаемся понять, почему такая скорость? Николай, чем вы объясняете, что, скорее всего, через неделю уже будет исправлена Конституция по всем законам, причем, по всем правилам?
Николай Руденский : Может быть, со стороны отдельных парламентариев, в том числе председателя профильного комитета, такое усердие не по разуму. Как мы сейчас услышали от Ивана, вроде бы даже представителю президента пришлось хотя бы несколько призвать парламентариев соблюдать приличия и имитировать видимость какого-то серьезного рассмотрения поправок к Конституции в парламенте. А вообще-то, конечно, парламент у нас известно для чего. Наверное, действительно, нам очень ярко сейчас описал Иван, мы увидим, как идеально, слаженно работает эта отлаженная за годы президентства Путина машина.
Елена Рыковцева : Что могут, когда захотят.
Николай Руденский : Да, да.
Елена Рыковцева : Быстро, четко.
Николай Руденский : Когда захотят и там, где надо. Мы все помним, как Владимир Владимирович Путин в бытность президентом неоднократно говорил, что Конституция – это святое, что покушаться на нее ни в коем случае не следует. Но вряд ли сейчас кто-то, скажем, при обсуждении в Думе начнет напоминать сегодняшнему премьеру эти слова. Это мало вероятно. А вообще, приходит в голову, что это тоже было технологично. Может быть, он человек осторожный, может быть, еще пять лет назад не было уверенности в том, что вся технологическая цепочка настолько отлажена, что сбоя не будет ни на какой стадии. Сейчас же такая уверенность есть.
Елена Рыковцева : Начинает мне это все напоминать испытания на подводной лодке. Такая же тестовая ситуация – быстро испытать эту систему, быстро протестировать, как менять Конституцию. За сколько мы можем ее поменять. Будет произведен эксперимент.
Анастасия, как вы считаете, зачем так быстро, такая скорость?
Анастасия Матвеева : Мне кажется, что они просто не хотят инициировать широкую общественную дискуссию. Потому что все подобные вещи у нас делаются исключительно кулуарно, не вынося на публичное обсуждение. В общем, не хотят услышать критики, да и вообще ничего от общества власть услышать не может.
Елена Рыковцева : А если они будут затягивать, то есть шанс, что дискуссия каким-то образом начнет…
Анастасия Матвеева : Конечно! Она все-таки будет… Люди поймут, что происходит. Нам сколько голову дурили, что наша Конституция неприкосновенна, а тут вдруг с кондачка – раз! – и все. Кому это нужно?! Нет, надо все быстро поменять, чтобы пресечь все подобные разговоры, как мне кажется.
Николай Руденский : Я думаю, что, конечно, такой мотив есть, но кажется это такая излишняя предосторожность, судя, по крайней мере, по тем комментариям, которые уже появились в прессе. Наверное, такого серьезного обсуждения и возражений может и не быть. Меня особо позабавил комментарий такого, в общем, влиятельного эксперта, как главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев. Он, кажется, еще и член Общественной палаты. Он сказал: «Я вообще не понимаю, о чем тут можно говорить?! Неужели непонятно, что четыре года это мало, а шесть будет в самый раз». Получается, что уважаемый эксперт все эти годы прекрасно знал, что 4 года – это мало, что 6 лет – это необходимый минимум. И удивительно, как тщательно он скрывал это свое мнение от общества.
Анастасия Матвеева : И не только он один.
Елена Рыковцева : Да, и как-то он не может посчитать, что 4 никогда не бывает, а бывает только 8, а теперь будет только 12. 4 – это в принципе исключено.
Николай Руденский : Да, я не исключаю, что сейчас господин Фадеев обладает этим тайным знанием, что 6 – это тоже ерунда по сравнению с 8.
Анастасия Матвеева : Я напомню, что в Европе только в двух государствах подобные сроки у президентов есть – в Австрии и в Ирландии. В Австрии – 7 лет, в Ирландии – 6. Но там это не является, собственно, государством президентского характера, то есть там власть премьер-министра уравновешивает власть президента. Мы будем опять же впереди планеты всей, я хочу об этом напомнить.
Елена Рыковцева : В ваш список, Анастасия, добавим Финляндию, потому что именно в Финляндии произнес Владимир Путин… Во-первых, Владимир Путин поддержал эти поправки!
Анастасия Матвеева : Еще бы он не поддержал!
Елена Рыковцева : Он одобряет.
Николай Руденский : Ну, передумал человек.
Елена Рыковцева : Мог бы сказать, что, нет, нет, как же так, я же держался, не менял Конституцию все 8 лет. А вы вот.
Иван Родин : Набрался опыта.
Елена Рыковцева : Он поддержал поправки. И в Финляндии он сказал, а что вы удивляетесь, у вас же тоже 6 лет. И что у нас получается? Финляндия, Австрия, Ирландия и 5 лет Франция. Но, как сказал Иван только что, большого смысла это не имеет, потому что республики парламентские.
Иван Родин : Кроме Франции. Там парламентско-президентская, но они снизили с 7.
Елена Рыковцева : Да, но у них всегда есть шанс, что эти 5 будут 5. Здесь же никогда нет шансы, что 4 – это 4, а 6 – это 6. Там через 5 лет человека могут переизбрать, а здесь на 4 года никогда никого не изберут или только на 6. Вот в чем я вижу разницу.
Итак, Иван, существуют ли голоса среди тех, кто принимает это решение, кто должен проголосовать в Думе, в Совете Федерации, в Законодательных собраниях, которые говорят, что нет, я не хочу, я против, есть эти люди живые, конкретные?
Иван Родин : Похоже, что нет. Потому что тут устроено все очень ловко. Во-первых, как бы сам по себе пакет увеличения сроков полномочий, усиление контрольных функций парламента и внутри увеличение срока полномочий тоже пакет: 6 лет президенту и 5 лет Думе. Хотя на самом деле разница 4 и 6 лет для президента понятно, в полтора раза, но какая разница между 4 и 5 годами для Думы?! Это просто вообще ничто.
Елена Рыковцева : Чтобы им какой-то приз, пряник такой.
Иван Родин : Очевидно, это самое так называемое пакетное соглашение. Поэтому от коммунистов прозвучало как бы глухое недовольство по поводу увеличения срока президентских полномочий, но такое, что…
Елена Рыковцева : Не оформленное.
Иван Родин : Да, мол, и тут он все сделает. Это так было где-то на периферии, какие-то задние люди. Все ведущие функционеры этой политической силы одобряют. Так что, у нас есть шанс снова увидеть на табло для голосования цифру 450.
Елена Рыковцева : Они идут пакетом или все-таки голосуют отдельно за 6 лет, отдельно 5 лет для Думы и отдельно отчетность правительства перед парламентом?
Иван Родин : Нет, 6 и 5 лет голосуются вместе. Они в одной поправке.
Елена Рыковцева : Вместе. Вот так вот!
Иван Родин : Контрольные полномочия голосуются отдельно, но эта поправка вступает в силу, когда будет изменен конституционный закон о правительстве, который, впрочем, тоже идет в пакете и с той же скоростью будет принят. Так что, в общем, оговорочка, которая там названа, значения не имеет.
Елена Рыковцева : Иван, а это законно объединять в одном пакете, в одном предложении 5 лет Думы и 6 лет президенту? А если человек, действительно, за то, что я хочу свои депутатские полномочия продлить еще на год, но совершенно не хочу, чтобы президент два года еще… Вдруг такой человек, действительно, существует, хотя вряд ли он родится когда-нибудь, который захочет разделить эти две вещи. Как это можно объединить?
Иван Родин : Юридическая техника…
Елена Рыковцева : У него, получается, даже нет права голосовать отдельно!
Иван Родин : Юридическая техника позволяет определить, но она применена, скорее всего, для того чтобы не было возможности сказать, что тут я «за», а здесь я «против».
Елена Рыковцева : Но законно такую технику применять, чтобы лишить человека…
Иван Родин : Да, позволительно.
Елена Рыковцева : Позволительно лишить человека выбора между этими двумя поправками.
Иван Родин : Хотя поправки можно было оформить и отдельно, но поскольку посчитали, что их суть одна – увеличение сроков полномочий, и записали в одну.
Николай Руденский : А может в Думе быть внесена поправка к законопроекту по инициативе какого-то из депутатов?
Елена Рыковцева : О том, чтобы разделить поправку на две?
Иван Родин : Да, конечно, может быть, поэтому, скорее всего, и не будет.
Елена Рыковцева : Уважаемые депутаты, те, за которых голосовало общество, хотя для приличия разделите это, проголосуйте отдельно по каждому пункту!
Анастасия, я хочу узнать ваше личное отношение к тому, что вы пойдете на выборы… Может быть, говорят, уже и в 2009 году пойдем на выборы. Звучат голоса, что Дмитрий Медведев будет как-то под эти поправки полномочия передавать раньше времени. Но, допустим, вы пойдете в 2012 году на выборы, и будете голосовать за президента, который будет уже 6 лет править страной. Вас это как-то беспокоит, что 6 лет?
Анастасия Матвеева : Для начала скажу свое мнение по поводу того, будет ли это Медведев, будут ли это выбор 2012 года или гораздо раньше. Как написал Daily-on-line, между Путиным и Медведевым был определенный договор, что Путин Конституцию не меняет, что эту функцию возьмет на себя Медведев. И, собственно, этот самый договор он и отработал в своем послании. Путин у нас остался в белых одеждах, абсолютно чистый, не подкупный, Конституцию он не менял, и к нему никаких претензий нет. Но то, что это была идея не Медведева – это известно. Об этом говорит не один источник.
Поэтому возникает другой вопрос. Уже будучи ничем не обязанный своему предшественнику и выполнив договор, является ли Медведев связанным каким-то образом? Я думаю, что нет. Любой политик, оказавшийся на таком месте, не будет под другого играть в данном случае. Мне кажется, что Медведев, даже судя по другим тезисам его послания, является достаточно самостоятельным политиком.
Елена Рыковцева : То есть в 2009 году точно не уйдет добровольно – раз.
Анастасия Матвеева : Мне кажется, во всяком случае, он сделает все, чтобы эти поправки были под него, а не под кого-либо другого.
Елена Рыковцева : Интересно. А вы, Николай, что считаете?
Николай Руденский : Интересно.
Елена Рыковцева : Прямо задумались об этом даже. В голову не приходило.
Смех в студии
Анастасия Матвеева : Почему бы, собственно, ему не воспользоваться этими поправками.
Елена Рыковцева : Это логично, по-человечески понятно, но первое, что приходит в голову – под Путина, под 12 лет Путина. Вы первая, наверное, которая говорит, что а, может быть, это все-таки под Медведева делается.
Анастасия Матвеева : Мне кажется, что он уже сейчас с Путиным не связан. Он поставил ему такую…. Иван сказал, что эта поправка, может быть, не очень большую роль играет, что подотчетность правительства парламенту, который из «Единой России» состоит. Но сейчас оно состоит из «Единой России», а когда-то оно, может быть, предположим, не будет состоять. И тогда какова судьба Путина будет? Он все-таки не совсем под Путина-то играет. Хочу на это обратить внимание.
Николай Руденский : Все может быть, конечно. Но если все-таки говорить здесь о какой-то остаточной этике, порядочности, все-таки менять Конституцию под себя, как полагает Анастасия, что именно это собирается сделать Медведев, это как бы уязвимо. Это кажется не нарушает буквы закона…
Елена Рыковцева : И не нарушает их договоренностей.
Николай Руденский : Но явно противоречит его духу, что любые изменения, скажем, продлевающие срок полномочий или для простоты, повышающие оклады парламентариям и президенту, должны вступать в силу после истечения полномочий той власти, которая их принимает. Скажем, я как-то живо себе так представил, что Барак Обама 20 января следующего года перед Капитолием произносит инаугурационную речь, говорит какие-то слова, и вдруг (как это бывает в американских фильмах) кричит: «Сюрприз! А вот теперь президент у нас будет не 4 года, а 6!» Для американцев это был бы сюрприз. А для нас, если уже говорить о личном отношении, конечно, чувство некого такого что ли, что попал во что-то не вполне чистое, есть. Но я бы не сказал, что меня это сильно волнует. Честно говоря, сейчас, по-моему, ситуация в стране такова, что конституционные изменения имеют мало отношений к реальной жизни. Вопрос о судьбе нынешней власти, точнее, о судьбе нынешнего режима, по всей видимости, уже будет решаться не в правовой, не в конституционной, а, как минимум, в политической плоскости. Очень хотелось бы более-менее спокойной, но шансов на это мало.
Елена Рыковцева : Так вот я и хочу спросить Анастасию, слаще ли все-таки хрен той самой редьки? Допустим, да, пусть это будет под Медведева, но вот 6 лет Медведева…
Анастасия Матвеева : Вполне возможно, что этот срок он будет 4 года, а следующие он не будет 4, следующие будет 6 лет.
Елена Рыковцева : А вам-то лично есть ли до этого какое-то дело – 4 или 6, когда вы идете на участок? Вас эта поправка беспокоит или нет?
Анастасия Матвеева : Мне кажется, что чем меньше президентский срок, тем больше возможностей хотя бы его контролировать, хотя их и так мало.
Елена Рыковцева : Хотя бы немножко понервничает.
Анастасия Матвеева : Чем больше этот срок, тем больше там забронзовеет эта бюрократия, больше обрастет всякими коррупционными возможностями, тем сложнее с ней справиться. Конечно, 4 лучше.
Елена Рыковцева : Сегодня «Комсомольская правда» вышла с замечательной заметкой под названием «Медведев назвал бычка Димкой». Вот Анастасия сказала «забронзовеет», а я подумала, что как же за 12 лет правления, пусть и Медведева, забронзовеет пресса, если уже сегодня в веселой, живой газете «Комсомольская правда» я читаю следующий текст:
«Первым делом Медведев решил посмотреть, как у нас дела с овощами. Прошелся вдоль ангаров с луком, картошкой и морковкой хозяйства «Дмитровские овощи». С одобрением оглядел новенькую сельхозтехнику.
- Вот комбайн теребильного типа, - объяснил Медведеву местный механизатор.
- Так и называется - «теребильного»? - подивился президент.
Узнав, что удои на ферме - 7700 литров с коровы в год, президент восхищенно произнес, обращаясь ко всем коровам:
- Красавицы!»
Там же ему пообещали, что бычка назовут Димкой в его честь. И вот еще образец стилистики этой заметки:
«На том же заседании президент вручил Звезду Героя России главе ставропольского кооператива «Колхоз имени Ворошилова» Виктору Свиридову. Он спас ферму от пожара, в котором могли погибнуть 500 коров и бычков.
- Вот президент сказал, что России продуктовый кризис не грозит... - спросили мы героя.
- Если не зажмут производителя, прокормим вас, москвичей, уж не бойтесь! - расцвел герой улыбкой во все широкое и загорелое под южным полевым солнышком лицо».
Это газета «Комсомольская правда» репортаж о том, как Медведев ездит. Полгода прошло с его правления, а что же будет через 12 лет с «Комсомольской правдой», я просто представить себе не могу.
Итак, может ли общество защитить свою собственную Конституцию, если оно не согласно со смыслом этих поправок? Вот наш сегодняшний вопрос. Прочитаю все, что нам прислали.
Раиса Николаевна: «Я не одобряю продление полномочий президента, но по Конституции они имеют на это право. Помимо этого права, есть еще и моральное право. И, мне кажется, они обязаны провести референдум». Вот конструктивное предложение – референдум.
«Продление сроков президента и парламента, изменение самовольное со стороны власти Конституции – это не только хамство, как сказал Шендерович, но и преступление против прав человека. Кремлевская группировка пользуется безнаказанностью, так как общество бездействует и остается наивным ребенком, доверяющим бразды правления дикторам, надеясь на так называемую крепкую руку, предпочитая диктатуру свободе», - пишет Савельева.
«Согласна с Шендеровичем, это бандитизм», - Людмила покрепче слово использует.
Федор Максимович: «Считаю, что если Дума примет такие поправки в Конституцию, то ей придется забыть про доверие народа».
«Когда Лукашенко продлил своей срок, против Белоруссии были введены санкции. Так что, много сейчас зависит от Запада», - говорит Владимир Киселев из Междуреченска.
Кто-то слышал о западной реакции, об официальной реакции, Запада на эти предложения? То, что говорит западная пресса, мы сейчас не обсуждаем. Понятно, что она пишет. Нет, не было еще никаких официальных заявлений. Это внутренним делом России, скорее всего, посчитают.
«Согласен с Шендеровичем – хамство и плебейское высокомерие», - пишет Изгой из города Гопнинска.
«Настораживает полное единодушие наших депутатов при голосовании. Неужели хотя бы пять человек не могут воздержаться ради собственного приличия для интереса», - Борис. Иван, это к вам. Вы их лучше знаете, их психологию. Ради собственного приличия, из интереса могут воздержаться там в пятницу?
Иван Родин : Могут, но…
Елена Рыковцева : Но не воздержатся.
Иван Родин : Но вряд ли.
Анастасия Матвеева : Но санкции последует по партийной линии.
Николай Руденский : Может быть, кого-то назначат для приличия.
Иван Родин : Может быть, хотя…
Елена Рыковцева : Одного козла отпущения.
Николай Руденский : Зачем же человека губить.
Иван Родин : С другой стороны, кого выбрать-то, кого?
Елена Рыковцева : А выберут того, кто провинился и взносы не платит, например.
Николай Руденский : Может быть, да.
Иван Родин : Если там есть какие-то нарушители, может быть.
Елена Рыковцева : Во фракции КПРФ, например.
Сергей пишет: «Мне кажется, это не хамство, а сговор. А когда исполнительная и законодательная власть действует в интересах чиновничества, а чиновничество, как говорят президенты, насквозь коррумпировано, а значит преступно, то это уже тройственный союз. И называется такая структура – мафия».
«Вы пригласили к себе в гости недругов России. Вы так далеки от России, от народа. Мы все за нашего президента, и поддерживаем его», - пишет Галина Ивановна. Вот видите, уважаемые коллеги. Это синонимичные вещи. Не поддерживать поправки по увеличению срока и не любить Россию в представлении некоторых слушателей – это одно и то же. Мы, Галина Ивановна, очень рады, что вы поддерживаете поправки, нужен же голос «за», хотя бы один среди того, что прочитала.
Андрей из Одинцова: «Ни одна статья Конституции полностью не исполняется. Мое личное мнение, Конституцию надо менять полностью. Мнение гостей». Я не думаю, что они с вами согласны.
Николай Руденский : Нет, конечно, нет.
Анастасия Матвеева : Нет.
Елена Рыковцева : «Продлить путинской гопкомпании свою власть диктует их ответственность за экономические преступления, которым несть числа», - пишет Николай.
«Теперь, наконец, мы узнаем, что такое план Путина», - говорит Марина. За 12 лет, наверное, действительно узнаем.
«Возмущена покушением на Конституцию. Лиха беда начала. Думаю, что президентские дни Медведева сочтены, хотя он сказал, что не будет уходить раньше срока. Медведев радеет родному человечку», - вот так считает Наталья Михайловна из Москвы.
Мы видим, что у нас, более или менее, однородные сегодня идут отклики. Люди не согласны, по крайней мере, те, кто нас слушает, кто нам пишет. Поэтому, уважаемые коллеги, как выразить несогласным свое мнение? Есть ли формы какого-то общественного протеста по поводу защиты своей собственной Конституции? Иван, что вы посоветуете людям, которые не согласны?
Иван Родин : Оперативные формы – подавать разрешения на проведение митингов, демонстраций, шествий, пикетов. Это для того, чтобы продемонстрировать свое несогласие. А прекратить этот процесс невозможно. Оперативных способов нет, а не оперативные – на следующих выборах, кто не согласен, не голосуйте за президента, если он будет снова баллотироваться, за те партии, которые баллотируются в Думу. Если таких соберется достаточно много, может быть, что-то и поменяется. Я лично сомневаюсь, конечно, но, тем не менее, это дело гражданина. Пусть организуется сам, организует вокруг себя то самое гражданское общество, к которому нас призывают те самые, которые укореняют сейчас свою власть.
Елена Рыковцева : Иван, меня в этой истории больше всего с этими поправками, конечно, поразила вот эта покорность Зорькина, который пришел к Медведеву, когда их заставили галстуки снять, очень смешно, как будто фотографируют для тюремной камеры, заставляя все снять. Все при параде, но без галстуков. Вот он сел, сидит за столом и кивает головой этот Зорькин, единственный человек, на котором когда-то держалась Конституция. Сломали? Что с ним-то случилось, с Зорькиным?
Иван Родин : На самом деле, а что он мог возразить? По процедуре все правильно. К этой части Конституции поправки принимаются законами, ни конституционного собрания, ни референдума проводить не надо. Вопрос именно, как правильно сказали, в некоей моральной составляющей и том, например, что… Вы говорите, что вам не хватает времени для осуществления каких-то программ, тогда, может быть, хоть отчитаетесь, а что вы успели сделать за… Ну, Медведеву, понятно, не о чем отчитываться, но Путину, например, можно было бы отчитаться.
Елена Рыковцева : За 8 лет.
Иван Родин : Было бы хорошо. Он бы сказал, вот видите, за 8 лет я начал делать, а мне не хватило еще 4 лет. Вот если бы у меня было еще 4 года… Тогда люди, может быть, и сказали – да, действительно, почти свернул Россию на путь свободы и прогресса. Не хватило пары-тройки лет. Но ведь молчание. Более того, в нынешней ситуации, которая развивается, когда начинают колебаться уже экономические основы государства, как-то, не знаю, по-моему, дополнительного доверия это не вызывает.
Елена Рыковцева : Скажите, когда они все примут и проголосуют, есть у гражданина право, у любого из наших слушателей, которые позвонили, у нас с вами, написать заявление в Конституционный суд, что мы не согласны. Рассмотрят наши заявления или нет? Или совершенно такого права никакого?
Иван Родин : Иск не будет принят, потому что процедура соблюдена.
Елена Рыковцева : Не будет принят.
Николай Руденский : Да, по-моему, просто отдельные граждане непосредственно в Конституционный суд…
Иван Родин : Ну, пройдя через всю систему.
Николай Руденский : Не могут обращаться.
Анастасия Матвеева : Нет, могут.
Елена Рыковцева : Как это не могут?! Могут! А как же…
Николай Руденский : Не пройдя никаких судебных инстанций, просто, что я считаю…
Анастасия Матвеева : Нет, нет, в Конституционный могут, в Верховный не могут.
Елена Рыковцева : Вероника Куцылло, когда в Конституционном суде боролась с регистрацией, с пропиской, она, по-моему, безо всяких…
Николай Руденский : Но у нее были судебные отказы.
Иван Родин : Да. Она прошла через всю систему.
Елена Рыковцева : Все-таки нужно пройти через всю систему.
Иван Родин : Нужно, но…
Елена Рыковцева : А какую тут пройти? Что же, мы должны с вами пойти в Госдуму сначала, предложить свой альтернативный проект?
Николай Руденский : Но принятия в Конституционном суде будет ждать тот же Зорькин без галстука. Так что, я думаю, что весь этот длинный путь бессмысленен. Другое дело, если позволите, я хотел бы еще раз повторить, что сейчас, мне кажется, ситуация такова, что эти конституционные какие-то нововведения, подпорки, укрепляющие авторитарный характер режима, они не имеют особого значения. Куда целесообразнее обращать внимание на другое. На такие казалось бы далекие от Конституции вещи, как цены на нефть, фондовый рынок, платежные балансы и так далее. Потому что здесь, действительно, реальные какие-то возможности к тому, чтобы ситуация принципиально изменилась. Она, в общем, при такой ситуации оставаться в рамках конституционного поля, видимо, не получится при всем желании.
Прошу прощения, может быть, не самая подходящая ассоциация, но вспомнился мне какой-то фильм о Джеймсе Бонде, где главный такой отрицательный герой, беседуя с президентом какой-то латиноамериканской страны, так угрожающе ему говорит: «Имей в виду, ты президент только пожизненно». В общем, видимо, в этой стране тоже была Конституция, где все гарантии и стабильности существующей власти были должным образом записаны. Конституционный суд и парламент наверняка были частью той же самой системы, но реальность есть реальность.
Елена Рыковцева : Давайте послушаем Аллу Павловну из Москвы! Здравствуйте, Алла Павловна!
Слушатель : Здравствуйте, господа! Дайте мне возможность немножко облегчить душу. Во-первых, я согласна с Виктором Шендеровичем. Это прямое хамство. Во-вторых, насчет того, что Путин белый и пушистый. Помните его первую антитеррористическую меру? Отмена выборов губернаторов. Зорькин, Конституционный суд, сказал, что она правомерна, соответствует Конституции. Вот вам, пожалуйста, лицо Зорькина. У нас нет больше Конституционного суда. В-третьих, хочу сказать Галинам Ивановнам, которых большинство в нашей бедной России. Вчера выступала Оксана Дмитриева. Кстати, она сказала, что не одобряет эту меру. Она так популярно рассказала о тех антикризисных мерах, которые со стороны министра финансов можно назвать вредительством. Так вот, Галина Ивановна, вы хотите такого президента и доверять ему полностью?
Елена Рыковцева : Это обращение к Галине Ивановне, которая написала нам на пейджер.
Людмила пишет: «Сроки и подчерк обращения Медведева, его странные вклинивания туда как бы ни к селу, ни к городу сроков президентства, а главное – скорость, с которой они немедля бегом, спотыкаясь, стараются утвердить эти сроки, говорят о пухе на рыльце».
Андрей из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : У меня сначала реплика, а потом вопрос. Летом прошлого года один человек из команды Путина сказал, мне сказал: «Система все решила, президентом будет Медведев». Это было еще летом! Где-то в августе прошлого года уже было решено. И никто мнение народа не спрашивал. А в этот раз уже решено, что на следующих выборах или Медведев или Путин победит. Потому что основная дуэль будет между Путиным и Медведевым. Поэтому они сами себе прибавили срок царствования. Народу надо думать, когда выбираете Федеральное Собрание, Госдуму, чтобы как-то повлиять на решение президента. Вот в чем вопрос.
Елена Рыковцева : Да, но дуэль-то, Андрей, будет между ними не на выборах. Если она и состоится, то никогда на выборах этой дуэли не будет. На выборах всегда будет один человек, который победит. Это совершенно понятно.
Николай из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте, уважаемые дамы и господа! Вот такую туркменскую систему может только разрешить, разрубить только туркменский какой-то врач-стоматолог, приближенный к высшей власти.
Я бы хотел задать вопрос. Скажите, пожалуйста, мы смотрим как на Тайване судят президентов, премьеров, в Китае тоже всех этих губернаторов, в Южной Корее все президенты бегают, на других островах. В Японии все плачут и харакири делают премьеры и президенты. У нас президенты и премьеры особо защищены. Вы можете себе представить, ведь Путин был бывший президент, и на него распространяются все привилегии, защита. Он занимается исполнительной властью. Огромными деньгами рулит. Он заранее защищен от всех преступлений, от всех преследований. Хотел бы, чтобы вы ответили.
И еще один момент по поводу Димы, если разрешите. Когда я смотрел на теленка, когда трогательно улыбался президент Дмитрий Медведев, глядя на этого сегодня же родившегося теленка, я представляю… Сегодня же идут протесты по поводу Светланы Бахминой, Пономарев выступает и все. Интересно, ему принесут телевизор или где-нибудь он увидит фотографию, как Светлана Бахмина назовет своего детеныша (ведь для нее это такой же детеныш) тоже Димой. Может быть, после этого он ее освободит?
Елена Рыковцева : Спасибо. Я прочитаю из «Комсомольской правды» этот кусок:
«Затем подошла очередь животноводства. Медведева повели в «родильный цех», где в неотапливаемом ангаре топтались пузатые буренки.
- Мы тут практикуем метод холодного содержания, так коровы закаляются, - сообщили президенту животноводы.
И вот тут Медведева ждал сюрприз. Словно предчувствуя визит высокого гостя, одна из буренок... отелилась».
Вот мне коллеги говорили, что это так «Комсомольская правда» иронизирует. А я им говорю, что «Комсомольская правда» никогда не иронизирует на темы президентов. Все это абсолютно на полном серьезе. Я в этой всей стилистике не вижу ни малейшей доли иронии, юмора или попыток стебной стилизации под какую-нибудь газету «Правда». Я этого не вижу. По-моему, все это очень серьезно. Теперь по поводу первой части вопроса слушателя. По поводу того, что всегда безнаказанным будет оставаться президент. Николай, пожалуйста!
Николай Руденский : Здесь трудно против этого что-то возразить. Наверное, слушатель совершенно прав. Действительно, вокруг того, что нынешняя власть и, скажем, один ее наиболее высокопоставленный представитель так поворачивают экономическую политику и принимают важные решения таким образом, чтобы самим не остаться в накладе. Об этом говорят довольно много. Никогда мы не слышали, чтобы в ответ, скажем, были судебные иски о клевете и так далее, хотя, наверное, в исходе этих судебных процессов сомневаться не приходится, судя по тем грандиозным успехам, которые в таких случаях одерживает московский мэр. Наверное, высшим федеральным чиновникам тоже сопутствовала бы удача.
Но тут, видимо, две причины. С одной стороны, как бы, наверное, считается унизительным вообще опускаться до дискуссии с прессой, с обществом на эти темы. А, с другой стороны, вот это довольно печальное и удручающее обстоятельство, что даже если такие разоблачения появляются в прессе (а они до сих пор появляются все-таки), общество к ним по большому счету равнодушно.
Елена Рыковцева : Привыкло.
Николай Руденский : Вот этой обратной связи, которая, мы видим, так эффективно и сильно действует на Западе, когда малейшее какое-то подозрение в отношении высокопоставленного чиновника вызывает такую общественную реакцию…
Елена Рыковцева : Скандал и отставки.
Николай Руденский : Отставка – это первое и минимальное. Это то, что следует буквально в тот же день, а дальше уже судебные и прочие разбирательства. Вот у нас эта связь, в отличие от той машины, о которой мы говорили в начале передачи, практически мертва. Опять-таки все это может измениться.
Елена Рыковцева : По совпадению я как раз остановилась на сообщении от Виктора: «Все, что можно сказать о нашей власти и ее делах, сказать нельзя, ибо посадят за экстремизм и отсутствие уважения».
Людмила из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день, всем! Здоровья всем и друзьям, и врагам! Живите все на земле на нашей общей! Мне Шендерович тоже не друг, но кто-то говорил, вы точно знаете, что кто-то мне не друг, но его мнение дороже всего. Поэтому мне в том-то числе еще и Медведев не друг. Он зарубил все наши Конституции, от них ничего не осталось. Он, правда, не очень еще успел. До него пять сроков прошли других президентов. Все всё зарубили. Вот такая была древняя песенка: «Мамочка, мамочка! Пыль на дороге. Кто-то к нам едет». Мама после каждого ее вздоха кричит: «Не пугайся, дочка, я тебя не выдам!» «Мамочка, сваты уже едут!» А она: «Ничего». «Мамочка, они уже в дом входят». Она: «Ничего не бойся, дитятко». И когда уже сняли образа благословлять их, деточка уже в обмороке: «Мамочка, меня благословляют». Все происходит вне нас, помимо нас, помимо нашей воли. Видимо, наше правительство все-таки дождется, что мы как-то вынуждены будем, если оно ненародное, то у нас есть право его свергать.
Елена Рыковцева : Спасибо вам, Людмила.
Вот Виктор Иванович пишет так: «Надо Конституции не менять, а отменять. Если закон не работает, это не закон. И второе. Пусть продлевают срок президентства хоть на 10 лет. Это ничего не меняет. Никто не знает, что будет через год, два, три». Вот правильно, Иван. Действительно, 4 года, 5, 6. Люди же знают, что выберут того, кого надо выбрать. Он будет у власти ровно столько, сколько нужно, чтобы он был – 6 лет, 12 лет и так далее. Вообще, есть ли действительно смысл вести эти дискуссии в обществе? Что же мы так все тут обиделись? Я почему все время Шендеровича привожу, потому что я с ним согласна. Я не случайно выбрала это слово, потому что когда он это сказал, я подумала, что, да, и я так думаю. Это мое словоопределение того, что происходит. Но, может быть, мы не правы? Что же, мы вчера родились что ли, не видели, что это ничего не меняет?
Иван Родин : Тут людей, которые наблюдают за политикой, которые не то, что интересуются, а хотя бы слушают, потому что часть людей вообще не слушает, их, судя по всему, возмутило, что ведь еще как бы звучит эхо путинских слов: «Конституция еще не проявила себя!» И что?! Проходит полгода, год, и вдруг оказывается, что – нет, нужно менять. И дальше начинаются объяснения, но люди уже не слушают, потому что их обижает то, что опять же их не спросили. 8 лет им говорили, что ни-ни-ни, хотя были ситуации, были мнения довольно авторитетных людей, которые указывали на некие нестыковки, например, на полное отсутствие у парламента каких-либо функций для контроля за расползающейся исполнительной властью. И тут вдруг говорят – менять-то надо Конституцию, мы же… Такие же мнения не возникают в одну секунду. Власть уже какое-то время назад задумалась о том, что Конституцию надо менять, но продолжала нам говорить, что Конституцию трогать не будем. Мне кажется, именно вот это возмущает людей, которые думают о стране, о том, как здесь все происходит.
Елена Рыковцева : То есть даже дело не в том, что…
Иван Родин : Содержание… Уже как-то нет смысла. Это понятно. Кроме того, тут хорошо родилась мысль, мы ее не развили, что, может быть, это действительно эксперимент. Потренируемся на кошечках, а дальше могут возникнуть…
Елена Рыковцева : И собачки.
Иван Родин : Правильно…
Елена Рыковцева : Лабрадоры.
Иван Родин : Ситуация-то будет развиваться с финансовой и экономической точки зрения непонятно как. А вдруг нам что-нибудь… Может быть, мы 15 лет сделаем полномочия президента с отменой парламента и всего прочего.
Николай Руденский : Рамзан Кадыров уже предлагал пожизненно.
Иван Родин : Да.
Анастасия Матвеева : Это семейная традиция.
Елена Рыковцева : Если вспомнить то, как было обставлено это предложение в выступлении Медведева, то сколько реверансов было сначала. Вдруг ни с того ни с сего вспомнили эту ельцинскую Конституцию 1993 года, которая… Уже давно, кстати, ничего теплого о тех временах не говорилось. Это впервые тепло какое-то туда отправилось, в 1993 год. Потом вдруг сказали о людях, которые сидят в зале и были авторами этой Конституции, что тоже было сенсацией. Я еще думала, к чему все это? Потом выяснилось – к чему. Нам озвучили поправки. Потом он сказал, что это вообще никакие не поправки. Это всего лишь такая легкая коррекция, и с гневом обрушился на всех тех, кто хочет истинные…
Анастасия Матвеева : Реформаторский зуд.
Елена Рыковцева : Реформаторский зуд. Кто хочет по-настоящему поправки. Как, Иван, отличить поправки в Конституцию от коррекции?
Иван Родин : Да, это все игра слов, конечно. Это именно для того, чтобы погасить в первую же секунду возникающее недоумение. Как?! Подождите, подождите! Я вот на странице 3 написал в блокноте путинские слова, что нет - в Конституцию? Как, еще не прошло? Что это? Поэтому нам начинают объяснять, что на самом деле любое изменение в Конституции – поправка. Есть поправки, которые только указом президента можно делать. Когда субъекты объединяются. Там ничего не нужно. Но все равно это поправка.
Елена Рыковцева : Любое изменение нужно диагностировать как зуд. Случился зуд и в этот раз.
Иван Родин : Может быть…
Анастасия Матвеева : Весь вопрос – у кого?
Николай Руденский : И в чью пользу.
Иван Родин : Да.
Анастасия Матвеева : Если у власти, значит это корректировка, если кто-то другой хочет поправить, тогда это реформаторский зуд.
Елена Рыковцева : И тогда это зуд! Александр из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день, Лена, Настя, Иван и Николай и все слушающие! Что вы все о власти, да о власти. Власть себе позволяет ровно столько, сколько ей позволяют те, кем они управляют. Так вот, если власть относится к народу как к быдлу, которое все схряпает, схавает… Так вот у меня вопрос такой. Может быть, мы такие, на самом деле, и есть? Может быть, нам тогда эта судьбина такая и должна быть, раз мы все такие?
Елена Рыковцева : Вешаем ваш вопрос в воздух вместо люстры.
Геннадий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Вы знаете, мне кажется, вопрос-то достаточно очевиден и трагичен. Когда Борис Ельцин передал структуре КГБ власть, плавно передал, в лице Путина, то дальше появилось государство, аналогичное государству, которое было до 1991 года. И теперь надежда, может быть, только одна – на какого-то нормального человека, который, в конце концов, как Михаил Горбачев осознает всю трагичность ситуации, может быть, через 20 лет. Но в настоящее время структура, которая находится у власти, она не только властью обладает, она обладает всеми материальными ресурсами. И практически все остальные наши беседы… Конечно, хорошо воспитывать гражданское общество, но, по-моему, бессмысленно ждать что-то от власти.
Елена Рыковцева : Бессмысленно и бесплодно. Понятно. Очень грустный вывод. Но я вижу, что все-таки есть в обществе мнение, что это безобразие, все что происходит с поправками. И хотелось бы, чтобы они там знали, что оно существует. Его нужно все-таки вербально выражать, публично высказывать для того, чтобы хотя бы они понимали, что что-то не так они делают. Потому что при полном молчании им будет казаться, что они абсолютно правы. На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
