Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Андрей Шарый и Кирилл Кобрин.
Андрей Шароградский: Встреча президента Чехии Вацлава Клауса в ходе его поездки в Ирландию с лидером организации "Либертас" Декланом Генли, выступающим против тарификации Лиссабонского договора, вызвала оживленные комментарии в Европейском союзе. Договор должен упростить принятие решений в Евросоюзе, однако в ходе референдума минувшим летом большинство граждан Ирландии, во многом стараниями именно "Либертас", выступили против его тарификации. Вацлав Клаус, известный скептической позицией по отношению к процессам европейской интеграции, в Дублине публично заявил о том, что Лиссабонский договор не способствует укреплению свободы и демократии. Поскольку с 1 января Чехия станет председателем ЕС, на эти замечания президента Клауса с беспокойством отреагировали и в Брюсселе. Об особой позиции Ирландии в ЕС с обозревателем Радио Свобода, специалистом по британской истории Кириллом Кобриным беседовал мой коллега Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Почему Ирландия, именно Ирландия проявила такую повышенную долю евроскептицизма при обсуждении Лиссабонского договора.
Кирилл Кобрин: Тут одна историческая причина и одна вот сегодняшнего дня. Историческая заключается в том положении, которое Ирландия занимала с самой зари европейской истории, уже после античности, Средних веков. Ирландия никогда не была самостоятельным государством, она была сначала частью, оккупирована, завоевана англичанами, она делилась на две, три, четыре, пять частей, потом, наконец, Кромвель ее окончательно завоевал. За этим последовало то, что сегодняшним языком, некорректно выражаясь, можно назвать геноцидом ирландского народа и католической церкви, ирландской культуры. Движение за национальную независимость ирландскую, которое началось во второй половине 19 века, в конце концов привело к дублинскому восстанию 16-го года, подавленному английской армией, и потом к объявлению независимости. Но все равно осталось две Ирландии, как известно, - Ирландская республика и Северная Ирландия в составе Соединенного Королевства. И вот эта независимая Ирландия, она все время старалась быть в стороне, вот как наследие этой истории достаточно вспомнить позицию Ирландии во время Второй мировой войны: Ирландия осталась нейтральной. Стремление все время быть в стороне, а это и географически, в общем, край Европы, конечно, сыграло свою роль. Хотя, с другой стороны, в Ирландии обычно поступают так, как в Англии не поступают, в Британии не поступают. В Британии сильны евроскептики. По идее, Ирландия должна была бы быть, в пику англичанам... И так оно и есть, кстати говоря, в правящей политической элите. Ведь правительство в Ирландии сделало все, для того чтобы максимально участвовать в европейском объединении, потому что Ирландия, не надо забывать, это страна, которая, может быть, из всех стран Европейского союза получила наибольшее количество как бы добра от Европейского союза.
Андрей Шарый: Вот этот политик Деклан Генли, лидер организации "Либертас", который сейчас прославился на всю Европу в связи с совместным заявлением с Вацлавом Клаусом, что это за человек?
Кирилл Кобрин: Ну, это группа, которая, кстати говоря, объединяет не только ирландцев. На том самом ужине, на котором присутствовал Клаус, в нем участвовали и члены австрийского парламента, и некоторые ирландские парламентарии, и просто довольно известные публицисты, один австралиец и так далее. Это либертарианская группа, как явствует из названия, прославилась тем, что именно она стояла за провалом голосования по Лиссабонскому договору. Но при этом довольно любопытно, что между позицией Вацлава Клауса, насколько я ее знаю, и позицией, например, Деклана Генли существует довольно большая разница. "Либертас" выступает против Лиссабонского договора, но не против европейской интеграции. Они прекрасно понимают, что европейская интеграция - это действительно очень удачный проект, и сам Генли говорил, что действительно Европейский союз - это самый удачный европейский проект последних двух веков.
Андрей Шарый: Вацлав Клаус тоже не выступает против Европейского единства как такового. Он опасается, что особенности всех народов будут утоплены вот в этом процессе всеобщего европейского объединения. Что пишет ирландская пресса, каковы могут быть политические последствия всех этих событий?
Кирилл Кобрин: Они уже были, если говорить формально, потому что высказался министр иностранных дел Майкл Мартин, он назвал поведение Клауса непозволительным. Это мягко, но, тем не менее, довольно серьезные слова, потому что, действительно, с точки зрения дипломатического протокола глава одного государства приезжает в другое государство и участвует в неком мероприятии, которое организовано оппозиционной группой, которая выступает против политики властей этого государства.
Андрей Шарый: Но никто не мешает же госсекретарю США встречаться с российскими диссидентами, например, в посольстве США в Москве. Что же тут такого странного?
Кирилл Кобрин: Это заранее, во-первых, обговаривается, это первое. А во-вторых, это происходило дело не в посольстве, а это происходило в отеле, это был ужин, в котором Вацлав Клаус принимал участие, но непонятно, в каком качестве - как частное лицо или, как он говорит, "я диссидент, я против Европейского союза, я ничем не хуже, чем Вацлав Гавел, который был диссидентом в свое время". На реальном политическом уровне, конечно, это не прибавит очков противникам Лиссабонского договора. Явно, что руководство Европейского союза решило, что называется, дожать Ирландию, как они уже это делали один раз.
Андрей Шарый: Есть какие-то сроки пересмотра этого Лиссабонского соглашения или голосования позиции страны по Лиссабонскому соглашению? Или это проблема внутриполитической дискуссии в Ирландии?
Кирилл Кобрин: Ирландию один раз уже заставляли переголосовывать по одному европейскому документу. Заставлять ее еще раз переголосовывать по другому документу очень сложно, это будет выглядеть, скажем так, неприлично и в отношении населения страны, и в отношении собственно европейских связей. Поэтому скорее всего, либо будут приняты какие-то минимальные поправки в этот документ, который позволит Ирландии отдельно проголосовать за этот документ, и Ирландия будет как страна, проголосовавшая за этот документ вот с такой-то поправкой, либо будут предприняты какие-то меры уже, собственно, серьезные, в связи с самим договором. Но, как говорят эксперты, конечно, еще одно голосование по договору в том же самом виде практически невозможно.