Ирина Лагунина: Социологические опросы давно стали одним из самых привычных инструментов изучения состояния общества. «Но далеко не единственным», - считают заместитель директора Института психологии Российской академии наук Андрей Юревич и заведующий кафедрой криминальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета Сергей Ениколопов. О реальном психологическом состоянии населения можно судить по различным косвенным признакам. Так, например, даже при небольшом увеличении ВВП (валового внутреннего продукта) сокращается количество уличной проституции, что отражает, по мнению ученых, изменения настроения людей. О том, с помощью каких методов можно узнать о количестве оптимистов или пессимистов в стране, Андрея Юревича и Сергея Ениколопова спрашивали Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Какие сейчас, в современной психологии существуют методики оценки общества?
Андрей Юревич: Есть два основных пути. Один путь – это оценка психологического состояния общества с помощью опросов. Как вы сейчас себя чувствуете в психологическом плане? Каково ваше жизненное ощущение? Чего вы ощущаете от завтрашнего дня, будет ли он лучше или хуже, чем сегодняшний? Как изменится ваше экономическое положение в ближайшем будущем, с вашей точки зрения? Каждому ответу присваивается определенная цифра, и с помощью интеграции этих цифр, этих показателей высчитывается некая средняя. Второй путь – это оценка психологического состояния общества с помощью неких статистических данных о явлениях, о состоянии общества, которые так или иначе связаны с психологией этого общества.
Александр Марков: Преступления, например.
Андрей Юревич: Ну, допустим, преступления, убийства, самоубийства, расстройства нервной системы, заболевания психические и так далее.
Сергей Ениколопов: И доход. Есть и позитивные, не только негативные параметры. Рост благосостояния на душу населения…
Ольга Орлова: То есть, Сергей Николаевич, вы хотите сказать, что экономические факторы здесь тоже могут отразиться на психологическом состоянии общества, и по ним ученый может судить об этом?
Сергей Ениколопов: Без анализа таких данных невозможно многие вещи осознать. Известно, что небольшое изменение ВВП в сторону роста уменьшает количество уличной проституции. То не намного, конечно, но вы понимаете, что ни одна проститутка не читает «Файнэншл Таймс», что «страна растет – я не иду работать». Это общее настроение. Поэтому, конечно, учитываются и экономические параметры. А что количество убийств – это, по-вашему, психологический параметр?
Ольга Орлова: Но вообще это напрямую связано с состоянием душевным. Или нет?
Андрей Юревич: Я немножко уточню. Трудно найти какой-то показатель состояния общества, который не имел бы психологического смысла. Допустим, количество абортов – за этим стоит некая психологическая реальность. Количество беспризорных детей. Все это имеет психологический смысл. Но поскольку нельзя объять необъятное, мы все-таки стремимся отобрать те показатели, которые обладают наиболее выраженным психологическим смыслом. И в качестве таких показателей мы рассматриваем количество самоубийств, убийств неврозов и других психических расстройств, разводов и беспризорных детей. И что, на мой взгляд, существенно подчеркнуть, и психологические показатели состояния общества, и те показатели, которые вычисляют и используют социологи, скажем, такие, как индексы социального оптимизма, индекс социальных настроений и так далее, они в значительной степени коррелируют друг с другом и, в общем, высвечивают очень хорошую картину. Что говорит о том, что эти показатели друг друга подкрепляют, подтверждают, и каждый из них достаточно надежен.
Ольга Орлова: Маленький пример из другой области. Такой великий математик Юрий Манин в своей книге «Математика как метафора» приводит такое детское воспоминание. Когда отец его уходил на фронт, он очень хотел, чтобы ребенок запомнил эти дни с отцом, и хотел научить его чему-то такому, чего до этого они вместе ни делали. И они пошли на рыбалку. А было это дело в Средней Азии, и там был арык с мутной, грязной водой. Юрий Манин пишет: «Отец взял хлебные мякиши, насадил на крючок, и мы долго-долго сидели. И я считал, что в этой мутной воде не водится рыба. А потом вдруг я стал представлять себе, как эта рыба попадает на крючок, и мне, ребенку, было ее ужасно жалко. Мы долго просидели. А потом отец достал удочку - и мы увидели кусанный мякиш. И я сразу понял две вещи. Первое, мы никого не убили, и я ужасно обрадовался. А второе – это то, что по косвенным признакам можно догадаться о присутствии и при этом не получить никакого результата».
Всегда в науке есть косвенные признаки, методики, по которым мы можем хорошо понять, что мы сделали и что мы сейчас имеем, какую картину. Всякого рода криминальные показатели, они, на ваш взгляд, к чему относятся – к явным или к косвенным признакам?
Сергей Ениколопов: По-моему, они все косвенные.
Андрей Юревич: Я совершенно согласен с тем примером, который вы привели. Действительно, в науке все измерения носят косвенный характер. И даже в физике микрочастиц измеряют не сами изучаемые частицы, нечто, что к ним относится, а результаты их взаимодействия с какими-то другими частицами. То же самое в психологии. Вот в традиционной психологии, когда психолог изучает человека и судит о каких-то психических процессах, он всегда судит по каким-то косвенным признакам, потому что залезть в голову человека и непосредственно обозреть то, что там находится, естественно, современная психология не может. Только в научно-фантастических фильмах существуют какие-то экраны, которые показывают, что происходит в головном мозге человека, а в науке пока таких приемов нет.
И вот классический прием, которые используют в психологии, скажем, тестирование. Тестирование пришло из психологии в педагогическую практику, распространилось сейчас в наших школах и так далее. Что это такое? Скажем, мы судим об уровне интеллекта человека по количеству задач, которые он может решить. Вот таким образом оценивается умственный уровень человека, так называемый КИ – коэффициент интеллектуального развития. То, что скрыто в человеке, его некие способности мы оцениваем по его поведению, по тому, сколько он задач решит, как он ответит на те или иные вопросы и так далее. То есть это не что иное, как оценка каких-то внутренних психологических сущностей по их внешним, вербальным, поведенческим или еще каким-либо другим поведениям. То же самое мы делаем в случае так называемой макропсихологии, когда мы оцениваем психологическое состояние общества по некоторым проявлениям этого состояния, таким как убийства, самоубийства и так далее.
Ясно, что, действительно, трудно найти в обществе некий показатель, который вообще был бы лишен психологического смысла, полностью, наверное, таких показателей просто нет. Но конечно, разные показатели обладают разным смыслом, и вот такие показатели, как, скажем, количество психических расстройств, нервных психических заболеваний, количество самоубийств – они, наверное, обладают наиболее выраженным психологическим смыслом, а, скажем, убийства, разводы, количество беспризорных детей – это тоже выражает некую психологическую атмосферу в обществе, но они несколько дальше от личности. И поэтому вот три первых показателя, которые я перечислил, мы рассматриваем как показатели психологической устойчивости личности, но ясно, что чем больше самоубийств в обществе, а мы по этому показателю сейчас, к сожалению, занимаем второе место в мире, чем больше самоубийств, тем меньше психологическая устойчивость населения в целом.
Ольга Орлова: А мы занимаем второе место в мире после кого?
Андрей Юревич: По моим данным, после Литвы, но иногда почему-то Финляндия фигурирует в качестве лидера. Но насколько мне известно, на первом месте Литва. А по количеству самоубийств среди молодежи до 17 лет – после Казахстана. Может быть, Сергей уточнит…
Сергей Ениколопов: Литва в последний год как-то так утверждает, что, наконец, уступила нам первое место. Хотя, в общем, это общий тренд. Понимаете, маленькие колебания, они не играют такой роли. Важно то, что мы вырвались на второе-первое место в мире.
Андрей Юревич: Уточню, что поскольку Литва маленькая, а мы большая страна, то эти показатели рассчитываются в расчете на 100 тысяч населения. Это не абсолютное количество самоубийств или убийств в обществе, а количество убийств или самоубийств, рассчитанное на 100 тысяч.
Александр Марков: Вы говорите о психологическом состоянии общества, а что под этим понимается, собственно, что такое психологическое состояние общества? Это просто сумма психологических состояний всех людей или это что-то другое? Ну, общество имеет сложную структуру, в одном слое много самоубийств, а в другом, может, и не самоубийств.
Андрей Юревич: Действительно, по-разному можно видеть психологическое состояние общества, по-разному интерпретировать. Вот иногда мы говорим о психологической температуре общества. Ясно, что при любом способе его расчета это некая средняя температура по больнице, потому что, естественно, разные люди себя по-разному чувствуют. Тем не менее, мы считаем, что можно говорить о некой такой суммарной, общей психологической температуре и психологической атмосфере в том или ином обществе, которая проявляется в разных показателях. Например, в психологии есть такой термин, как модальная личность, - скажем, типовая для данной культуры, для данного общества личность, которая выражает его типовые свойства, является носителем российского, допустим, менталитета или еще какого-то другого менталитета. Ясно, что это абстракция, потому что в любом обществе, в том числе и в нашем существуют самые разные личности. Тем не менее, на уровне абстракции можно говорить о некой такой типовой усредненной личности, которая является носительницей типовых свойств данной культуры, данного общества. Примерно то же самое можно говорить о психологическом состоянии общества – как о некой такой вот типовой, средней для него температуре, которая, естественно, является температурой всех граждан, которые это общество составляют.
Александр Марков: И какие тенденции, например, в развитии психологического состояния российского общества вы обнаруживаете в ходе этих исследований?
Андрей Юревич: Картина такая. Это две волны. С начала 90-х годов примерно до 1994 года – резкое ежегодное ухудшение психологического состояния, что понятно: реформы, к которым очень трудно было адаптироваться, масса негативных процессов, явлений, которые они с собой принесли. Но вот с 1994 года начинается ежегодное, постепенное улучшение нашего психологического состояния, что тоже достаточно понятно. В психологическом плане это какой-то переломный год – 1994-ый, когда большая часть населения худо-бедно экономически и психологически начинает к реформам адаптироваться. И вот такой подъем психологического состояния общества происходит до 1998 года, до года дефолта, который, как известно, был не только экономическим событием, он имел гораздо более широкие социальный, политический, психологический смысл, подорвав веру значительной части населения во власть, в рыночную экономику, во многое другое. Я уж не говорю о том, что, действительно, многие люди потеряли свои сбережения в этом году. После этого начинается ежегодное ухудшение нашего психологического состояния, которое продолжается примерно до начала 2000-х годов, 2001-2002 года.
С тех пор наблюдается ежегодное постепенное улучшение нашего психологического состояния. То же самое подтверждают, например, расчеты социологов с помощью индекса социального оптимизма. То есть в начале 90-х годов у нас пессимисты сильно преобладали над оптимистами, но с начала 2000-х годов удельный вес оптимистов ежегодно возрастал, и вот в прошлом году их количество примерно сравнялось в нашем обществе – оптимистов и пессимистов. А исследования, которые выполнялись в начале 2008 года, показали, что впервые с начала реформ у нас количество оптимистом превысило количество пессимистов, что, конечно, не может не радовать.
