Виктор Ерофеев: Наши гости – главный редактор журнала «Культпоход» Альфира Арсланова, главный редактор журнала « Story » Владимир Чернов и главный редактор журнала MENU Азамат Цебоев. Тема нашей сегодняшней передачи – как делать журнал? Вот собрались главные редактора замечательных журналов, я их читаю, люблю и выступаю. Но, правда, у Чернова не особенно, но все-таки выступаю то ли лицом, то ли текстом. Мне очень приятно, что вы тут собрались, и, конечно, я думаю, что мы вместе с моими замечательными радиослушателями выслушаем ваш рассказ о том, как делать журналы. А журналы делать трудно. Вообще, всегда трудно его делать, сейчас в кризисные времена тем более трудно делать журнал. Давайте подумаем, как же мы преподнесем нашим слушателям вот эту историю – делать журнал. Альфира, с чего начинается журнал, как вы думаете?
Альфира Арсланова: С идеей.
Виктор Ерофеев: Идея вообще журнала. Выбираете идею и…
Альфира Арсланова: И начинаем, вперед.
Виктор Ерофеев: Хорошо, допустим, выбрали идею «Культпоход». Расскажите немножко о журнале, чтобы потом было ясно, как эта идея воплощается в жизнь. Что такое «Культпоход»?
Альфира Арсланова: Ну, «Культпоход» - в этом слове есть немножко ретро, есть немножко такое задиристая чуть-чуть ностальгия по прошлым каким-то годочкам. Но прежде всего это актуальное сегодня, потому что мы всех приглашаем пойти в «Культпоход», благо есть много маршрутов, и одна проблема – выбрать правильные те временные рамки, в которых мы все находимся, это всегда бывает сложно. Вот сегодня в эти дни идут гастроли Додина, гастроли Някрошюса, «Новый европейский театр». Попробуй выбери в один день пойти куда. Конечно, мы рассказываем обо всех этих проектах, но мы должны рассказать все, чтобы читатель мог на самом деле сориентироваться и на самом деле сделать правильный выбор. Так вот журнал «Культпоход» начался с идеи, как сделать что-то такое для…
Виктор Ерофеев: Действительно культурный журнал?
Альфира Арсланова: Да, это для тех, кто ограничен во времени, для тех, кто ценит настоящие культурные проекты, и для тех, кто привык думать прежде чем найти тот самый свой маршрут.
Виктор Ерофеев: Хорошо, значит, выбрали такую замечательную идею. Но там должны быть деньги, должны быть люди, сотрудники. Как дальше, следующий шаг?
Альфира Арсланова: А следующий шаг – это маленький бизнес-план, как выжить, как сделать так, чтобы, несмотря на возможные кризисы, ты сохранил свои страницы, свое лицо и своих читателей – самое дорогое, что есть у журнала.
Виктор Ерофеев: А кто адресат журнала? Мало времени – у всех мало времени. А вот это молодые, те, которые имеют советский опыт, те женщины, мужчины…
Альфира Арсланова: Студенты…
Виктор Ерофеев: Хорошо, сделали бизнес-план, пришли к какому-то дяде денежному…
Альфира Арсланова: Или тете.
Виктор Ерофеев: Или тете, в данном случае наверное, и получили деньги.
Альфира Арсланова: Ну, когда как получается. Мы привыкли зарабатывать на других проектах и вкладывать их в этот самый любимый журнал «Культпоход».
Виктор Ерофеев: Это любимый журнал. И как всегда, любимые журналы:
Альфира Арсланова: :съедают в основном все деньги практически.
Виктор Ерофеев: А как сотрудников тогда подобрать?
Альфира Арсланова: А подобрать нужно искренних сотрудников, любящих этот проект. Для этого нужно время, интуиция главного редактора, наверное.
Виктор Ерофеев: А чем отличается интуиция главного редактора, если говорить не только про сотрудников, а вообще? То есть это капитан? У него штурвал, и он куда-то плывет на своем корабле. Ему надо куда-то правильно приплыть.
Альфира Арсланова: Да, навигация – это самое такое трудное и самое, наверное, интересное. Потому что это слово касается и читателя, для кого мы вообще работаем. Ну, и чтобы команда, всегда тылы были правильные, это очень важно, и чтобы мы все были единомышленниками, вот это важно.
Виктор Ерофеев: Володя, ты – ветеран вообще журнального дела. Сколько ты журналов сделал в жизни?
Владимир Чернов: Да штук пять.
Виктор Ерофеев: Какой твой самый удачный журнал?
Владимир Чернов: Самый удачный, пожалуй, «Караван историй».
Виктор Ерофеев: А до этого?
Владимир Чернов: До этого я делал «Семь дней». Там хитрость какая? У нас журналы сейчас в основном лицензионные. Их делать не надо, там все определено. И поэтому исчезла фигура главного редактора как человека, который привносит некую идею, ее прокламирует, он заметен, с ним считаются, потому что он вносит на рынок нечто свое. Сейчас на рынок вносит свое рекламодатель, маркетологи, то есть определяется а) кому, какой организации или какому человеку что нужно. Он хочет работать с аудиторией 35-45 лет, мужчинами.
Виктор Ерофеев: 35-45 и чтобы был 35-45 тысяч тираж.
Владимир Чернов: Нет, про тираж пока речи не идет. Речь идет, с таким то доходом, живущих там-то, в регионах или в центрах. Где он будет распространяться? В самолетах, на бензоколонках, при помощи обычной системы. То есть это бизнес. И главный редактор берется такой, который сможет этот бизнес создать. Проще простого купить лицензионное издание. За ним стоит некий бренд, имя, стоят какие-то люди со своими ожиданиями, которые надеются эти ожидания удовлетворить на него глядя. И берется художник, который имитирует этот стиль, и берется главный редактор, который наполняет это похожими на оригинал материалами. Как правило, это получается хуже, потому что это все равно копия, это все равно часы «Филипп Патек», но они сделаны в Таиланде, он выглядят абсолютно так же, но ходят всего три месяца, потом они останавливаются. Поэтому эти журналы часто лопаются, некоторые уцелевают, выполнив свою миссию или нет. В принципе, это журналы-каталоги, которые должны продать определенный продукт определенным людям, определенной аудиторией. Я всю жизнь делал отечественные журналы. Что такое отечественный журнал? Это журнал, которого не было в природе и который мы придумали, тоже исходя из этих же компонентов, тоже на кого, сколько, что будем делать, чья будет поддержка, какие рекламодатели. Но сами придумывали, потому что у нас принцип, по-моему, это Леонардо да Винчи сказал: «Тот, кто идет за кем-то, никогда не будет первым». Почему-то бизнес для нас главное, и мы забыли о том, что можно попробовать поиграть на мировом уровне, то есть сделать журнал, который не хуже тех образцов, которые мы берем оттуда. Это очень трудно.
Виктор Ерофеев: С «Теленеделей», которую ты действительно запустил…
Владимир Чернов: «Семь дней». С 17 тысяч, он был, когда он был куплен, мы за год, что невероятно, попали в Книгу рекордов Гиннеса, мы раскрутили до миллиона 400 тысяч, потому что мы попали абсолютно точно на спрос, который не был удовлетворен. 11 человек работало над программой. Каждая передача прописывалась очень остроумно.
Виктор Ерофеев: Какой год был?
Владимир Чернов: 1995 или 1996. И, кроме того, там была совершенно четкая концепция, мы должны были рассказать, сейчас никто не поверит в это, никто не знал ничего о суперзвездах того же Голливуда. Вот у меня был список 40 звезд, про них мы рассказали все, с кем они жили, живут, изменяют женам, какие у них собаки. Совершенно профессиональная работа, нравится – не нравится. Была поставлена задача, мы ее выполнили. И после этого сейчас «Семь дней» по второму кругу пошел, по третьему уже, неизвестные люди там, он упал, потому что он выполнил задачу в тот момент. Поэтому я тогда переключился на следующий журнал «Караван историй», который по идее тоже был придуман очень хорошо. Истории, которые люди могли бы, общаясь, друг другу рассказывать, неведомые.
Виктор Ерофеев: Кто придумал название7
Владимир Чернов: Беляков считает – я, но я придумал просто «Караван», а «историй» добавил он. Поэтому названий там было несколько страниц. Мы сидели большой командой и придумывали. Истории, когда из тех же самых фактов складывается несколько иная версия, несколько иной вывод. Исторически вот так вот, всем понятно. А мы говорим: нет, не так, было иначе, было гораздо интереснее. И мы рассказываем.
Виктор Ерофеев: Стараетесь принести свою новую…
Владимир Чернов: Каждый материал – отгадка, каждый материал – загадка и отгадка. И это было очень интересно. Мы тоже его раскрутили очень быстро и очень хорошо, правда, меньше, потому что это все-таки был не еженедельник. Но где-то до 500 тысяч он был раскручен за год.
Виктор Ерофеев: Азамат, я заметил, что в твоем журнале очень большое внимание уделено именно современным людям. То есть ты разгадываешь в своем журнале, что хотят современные люди, молодые, модные, крутые, может быть, чуть гламурные и не обязательно, потому что журнал умный. И гламур часто не тянет на этот ум. Но каким образом ты определяешь современность?
Азамат Цебоев: С той точки, с которой мы начали делать журнал, сначала мы определили аудиторию. То есть мне показалось, что у России начал формироваться новый класс, поскольку мы все мыслим и мыслили классами, как нас учили классики марксизма-ленинизма. И этот класс нуждался в органе печати. А поскольку мы знали, что газеты, а равно и журналы должны быть не только агитатором, но и организатором…
Виктор Ерофеев: Как сказал Ленин.
Азамат Цебоев: Да, как сказал мне Ленин.
Виктор Ерофеев: Как нашептал.
Азамат Цебоев: То была такая ниша. И было очень много вокруг меня людей, с которыми я общался, которых я видел, которые сделали к своим годам очень много. Но про них никогда никто ничего не писал, никогда ничего не говорил, про них не показывал телевизор. Про кого не показывает телевизор, того как бы нет. И мы начали писать об этих людях. Каждый человек, который добился чего-то в жизни, это очень серьезное явление, которое необходимо изучать. И мы с этими людьми разговаривали, мы выясняли их точку зрения на разные предметы, их происхождение, что они, как они и так далее. И таким образом мы пытались как бы построить такое зеркало, в которое нарождающийся класс должен сам себя идентифицировать.
Виктор Ерофеев: Что за класс?
Азамат Цебоев: Черт его знает, как его определить сейчас.
Виктор Ерофеев: Но не средний же просто.
Азамат Цебоев: Не средний класс, потому что определение среднего класса здесь явно не работает у нас. Это люди, у которых появились деньги, но деньги у них появились еще где-то в 90-е годы. Мы начали это с начала 2000-х годов. К тому моменту, когда вслед за деньгами у них появилось какое-то собственное самоощущение, и им нужно было самоидентифицироваться каким-то образом. И мы начали помогать эту идентификацию искать. Есть идентификация коренная, и есть наносная. Наносная типа гламур, который потом широко расходится в средствах массовой информации. А есть какие-то вещи, которые людям важно очень про себя понять, и легче всего это понимать на чужом примере. Ты смотришь на человека, видишь, чего он добился, что он делает, как он себя ведет и так далее. Кроме того, для меня важно было какие-то тренды сначала отследить, а потом их запускать и толкать дальше. Например, мне показалось, что важно поддерживать движение благотворительности, когда люди начинают делиться осознанно, не потому, что это модно или позволяет избавиться от налогов, что на самом деле не позволяет у нас в стране, а просто потому что есть такая потребность. Мне показалось, что это очень русская тема.
Виктор Ерофеев: Почему в таких журналах, которые в какой-то степени претендуют быть модными или являются модными, у тебя модный журнал в хорошем смысле этого слова, почему в конце много таких фотографий светской хроники, и они там все улыбаются, такие лица немножко искаженные, потому что вспышка, все такие укрупненные, а почему людям это нравится? Как ты считаешь? Ведь я заметил, это же не мы придумали не в России, а вот почему людям… Казалось, я пришел на тусовку, меня сфотографировали, ну ладно, а почему потом людям нравится читать и смотреть?
Азамат Цебоев: Не столько даже себя рассматривать, сколько смотреть и говорить: а, вот Витька, вот Ольга, вот с тем она, а он с кем, а я как выгляжу… Людей это всегда интересовало: посмотреть, во-первых, на себя чужими глазами.
Виктор Ерофеев: А вот читателю почему интересно?
Азамат Цебоев: Есть две группы. Одна группа читателей – это те, кого фотографируют, кто надеется в каждом номере засветиться, увидеть себя. И есть люди, которым интересно, это уже такие последователи окружения тех, кто засвечивается на этих тусовках. Им интересно увидеть, как это происходит на самом деле. Людям кажется, что это какая-то большая жизнь такая.
Виктор Ерофеев: Которая проходит мимо них и хочется туда заглянуть.
Азамат Цебоев: Да, вот эта огромная жизнь. Кажется, что это очень важно. И последние семь лет эта жизнь процветает, мы ее делаем сами, своими руками. Большинство из нас уже забыло, что мы сами это все придумали, начали очень серьезно к этому относиться. На самом деле, это какая-то немного игра. Но я должен сказать, что эта секция журнала пользуется стопроцентным читательским вниманием.
Виктор Ерофеев: То есть именно это обязательно посмотрят, заглянут туда.
Азамат Цебоев: Мы даже начали в 2003 издавать журнал форматом в половину MENU , который назывался face control , и там были только фотографии с мероприятий. Он мегауспешным был среди всей этой публики.
Виктор Ерофеев: А кто вот эти, которые хотят заглянуть в большой мир? Это какие люди, какой класс?
Азамат Цебоев: Это студенты, это молодежь, которая стремится кем-то стать, которая пытается понять, кем она все-таки хочет стать. Это девушки, мечтающие выйти за принца или хотя бы за крутого менеджера.
Виктор Ерофеев: Ну, уже достаточно этого.
Азамат Цебоев: Органы, наверное.
Виктор Ерофеев: И органы тоже хотят узнать, кто на какие тусовки ходит.
Азамат Цебоев: Также организаторы этих тусовок.
Виктор Ерофеев: Альфира, скажите мне, пожалуйста, а есть темы, которые запретны в культурной зоне, например, темы, которые вы бы не хотели обсуждать в вашем журнале? Я имею в виду культурные темы.
Альфира Арсланова: Я считаю, что все темы так или иначе пересекаются с темой культуры. Поэтому запретных тем нет.
Виктор Ерофеев: В одном из последних номеров «Артхроники», например, есть такая рубрика «Художник и порок». И там выясняется, что художники – пьяницы, развратники, у них есть тяготение к виртуальному убийству. И начитаешься этого и думаешь: «Какая же тут культура?» Это просто один порок. Вы такие темы могли бы тоже рассматривать?
Альфира Арсланова: Я считаю, что нашей темой может быть действительно любая тема, потому что все, что происходит рядом с нами, наша жизнь – это какое-то явление или событие или перерастающее в какое-то явление. То есть это может быть субкультура, не разрастающаяся в какой-то большой пласт, но тем не менее это есть сегодня, и это интересно. Как это происходит? У нас может быть свой просто срез, свой взгляд на это, мы можем анализировать это, мы можем как-то смаковать какие-то нравящиеся нам стороны этого явления или наоборот, но интересно все.
Виктор Ерофеев: Я хочу теперь задать очень серьезный вопрос. Дело в том, что еще недавно существовало понятие «гуманизм». Все мы понимали, что надо быть человечными, мы понимали, что мы делаем все во благо человека и на благо его. Но как-то гуманизм сдает свои позиции, и мы все больше и больше видим какие-то черные стороны человека. И нас это и пугает, и привлекает одновременно. Можно ли говорить, что сегодняшние журналы перестали быть псевдогуманистичными или просто гуманистичными, а вот, растерявшись, рисуют картину, представляют человека таким, как он, может быть, есть, а может быть, и нет. Вот растерянность по отношению к человеку, как ты думаешь? Ты редактируешь Story , у тебя огромное количество биографий, ты пытаешься все-таки понять человека, человеческую душу?
Владимир Чернов: Обязательно. И на это есть огромный спрос.
Виктор Ерофеев: На романтику?
Владимир Чернов: На романтику, на истории, причем это истории не обязательно любовные, истории падений, предательства, роковой ошибки. Дело в том, что все журналы глянцевые в основном дают советы, как поступить в этой ситуации, что делать в этой, что надеть. А если ситуация, которую они не предусмотрели, человек в полной растерянности. Вот нас читают люди после 25 лет и где-то до 18, удивительно очень много школьников. Я считаю, что поколение от 18 до 25 лет – это глянцевое поколение, у которого мозги уже забиты, и оно неисправимо, оно так и умрет, видимо, глядя на картинки, в глянце. Оказалось, что огромное количество людей, которые читают. А читать – это всегда поиск, потому что мы не даем окончательных ответов, мы ничем не учим, мы рассказываем о разных интересных штуках. Но в принципе в журналистике произошла такая вещь. Русская журналистика всегда была несколько нравоучительной. Первая газета русская была правительственная. Дворяне поучали народ, разночинцы. Американская журналистика всегда шла за читателем – что он хочет, про это мы и напишем. Отсюда вот это желание Карнеги рассказать, как быть успешным: улыбайся, узнавай как здоровье, - вот тебе несколько советов. Развитие души, когда человек сам способен принять решение, этим не занимался никто, и у нас сейчас этим не занимается никто. Мы то как раз стараемся работать стратегически, обучая человека, что могут быть разные ситуации, в которых ты сам найдешь выход, стоит только пошевелить мозгами. Мы проводили фокус-группы, где мы получили массу каких-то приятных слов, но встречались с женщиной, а мы считаемся женским журналом, которые говорили: «Я не могу это читать, это думать надо, я не хочу думать. Мне нравится смотреть картинки. Их было немного, мы брали разброс, мы не брали только тех, кто нас любит. И я думаю, что это глянцевое поколение, которое читать не хочет, которое ждет указаний прямых, то есть потерянное поколение, я считаю.
Виктор Ерофеев: Потерянное поколение – это действительно потерянное поколение, с 18 до 25 лет, они что, все в гламуре, все в глянце?
Азамат Цебоев: Мне кажется, для каждого человека старше 40 предыдущее поколение кажется потерянным. И это, по-моему, последние 2000 лет так происходит. Я не думаю, что поколение потерянное. Если вспомнить, когда мы учились…
Виктор Ерофеев: Володя, тебе дали 40 лет, это хорошо.
Владимир Чернов: Это не я определяю, это определяют фокус-группы.
Азамат Цебоев: Фокус-группа, в конце концов, показывает то, что хочется подтвердить путем этой фокус-группы.
Владимир Чернов: Почему? Нет.
Азамат Цебоев: В большинстве случаев так получается.
Владимир Чернов: Нам хотелось знать правду, мы ее и узнали.
Азамат Цебоев: Я просто не к тому, что это поколение высокодуховно и высокообразованно, просто к тому, что в массе своей люди всегда были такими. При советской власти, насколько я помню, большинство людей тоже не особо рвалось в библиотеки и рвалось выяснять что-то такое запредельное, выходящее за рамки школьной или институтской программы. Если говорить о журналистах, то журналисты, работающие во властных газетах и в советских газетах, которые невозможно было читать, они так же плавно перекочевали в «желтую» прессу, независимо от возраста. Люди по составу своему одинаковы были, мне кажется, всегда.
Виктор Ерофеев: По составу крови.
Азамат Цебоев: По составу крови, по тому, кто ведет, кто является ведомым, кто что-то определяет, кто что-то ищет, кто не боится задавать вопросы, кто этих вопросов не задает. Но самое главное, я думаю, что человек изначально рождается с нравственно-положительным зарядом. Это видно очень хорошо по детям. У нас второй наш проект – это детский журнал «Кидс», и мы очень много общаемся с детьми, разговариваем с ними. Это аудитория от 3 до 12 лет. И до 12 лет дети прекрасные все, они отвечают на вопросы.
Виктор Ерофеев: Вот это гуманистическое сознание говорит, дети прекрасны все. Федор Сологуб говорил: «Нет, а жестокость детская…»
Азамат Цебоев: Да, они бывают жестокие, они бывают такими жестокими, какими взрослыми себе позволить быть не могут. Но тем не менее, всегда все дети изначально очень четко понимают, что хорошо, что плохо.
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать, что у них совершенно поразительная творческая энергия. Сужу по своей дочке. Я просто балдею от нее, могу прямо, честно сказать. Я могу прямо сказать всем нашим радиослушателям, мы недавно были под Флоренцией, там стояла чудесная осень, и было так жарко, что проснулись мухи и летали. И Майка утром прибегает такая радостная, ей три года и три месяца, и говорит: «Ой, меня едят мухи, как будто я – виноград!» Я думаю, ничего себе образ.
Азамат Цебоев: Свобода мышления, дети настолько свободны, настолько они не зашорены, они говорят совершенно потрясающие вещи. Именно поэтому у нас избирательное право с 18 лет, когда уже человека можно запарить и сделать из него все что угодно. До этого человека невозможно поставить в рамки.
Виктор Ерофеев: А вот насчет гуманизма. Все-таки в твоем журнале ты какую-то линию проводишь человеколюбивую?
Азамат Цебоев: Конечно. Потому что я считаю, что есть…
Виктор Ерофеев: Понятно, что детский журнал.
Азамат Цебоев: Ну, это само собой. Какое бы течение ни стояло на дворе, постмодернизм и так далее. Есть добро, а есть зло, это сто процентов. И всегда нужно иметь очень четкий нравственный ориентир, что можно делать, чего делать нельзя. И каждый человек это должен сам для себя решать. И даже в эпоху самого угрюмого капитализма все-таки нужно уметь делать правильный выбор. А печать – это очень важная и ответственная вещь, очень серьезное оружие. И нужно им очень осторожно пользоваться. Я думаю, те, кто им неосторожно пользуется, будут гореть в аду.
Виктор Ерофеев: Альфира, скажите, понятно, что «Культпоход» - гуманистический журнал, верно?
Альфира Арсланова: Это понятно?
Виктор Ерофеев: Мне понятно. А как с романтикой? Мне кажется, что, несмотря на критику, которая звучала в адрес поколения со стороны Володи Чернова, мне кажется, как ни странно, в девочках очень много романтизма. То есть это какая-то очень непонятная вещь. С одной стороны, много практицизма, и вот рассматривания и ожидания принца не романтического, а такого вполне конкретного денежного принца, а с другой стороны, если внимательно с ними разговаривать, возникает очень много романтизма. А вот вы по своему журналу чувствуете эту романтическую линию?
Альфира Арсланова: Вы знаете, речь зашла о фокус-группах. Мы тоже сначала пользовались этим методом маркетинга, а потом перешли на такое живое общение. Собственно, мы его и не теряли. Интерактив – великая вещь. Мы получаем письма с разных концов нашей страны. То есть мы получаем письма с Чукотки, с Печоры, у нас есть подписчики в Воронеже, в Новосибирске. Люди пишут нам совершенно какие-то открытые вещи. И самое интересное, что вот эта самая наша аудитория, наши подписчики очень разновозрастные. И там есть как раз те самые 17 и 20-летние люди, что особенно ценно для меня как для главного редактора. Потому что мне казалось, что они вроде бы как-то мимо или рядом.
Виктор Ерофеев: Рядом с компьютером.
Альфира Арсланова: Да. Но, видимо, мы их заинтересовали. Пишут откровенные, искренние письма, что очень приятно. Поэтому что касается романтизма, то да.
Виктор Ерофеев: Это уже действительно в сторону «Энциклопедии русской души», потому что таких откровенных писем, наверное, никто никогда никому не пишет во многих других странах.
Владимир Чернов: Пишут. А у нас еще «Живой журнал», почти все материалы обсуждаются в журнале, причем такие дискуссии разворачиваются по «Битлз», или по Высоцкому, или по Мерилин Монро, это просто был завал. Мы там давали редкие фотографии из «Магнума», безумно дорогие. И там нас просто засыпали. Кто-то с нами соглашался, кто-то не соглашался, рассматривали эти карточки. Вот сейчас приехал парень из Черногории, хочет, чтобы мы напечатали дополнительный тираж, собирается продать в своем супермаркете, потому что он очень любит Мерилин Монро. Я что хотел сказать по морали? Ты правильно очень заметил. Дело в том, что очень сильно мораль изменилась. Сейчас все семь смертных грехов или десять перестали быть грехами. Сейчас прелюбодеяние, хоть в мыслях, хоть так не считается грехом, сейчас все это делают, все делают это. Это, грубо говоря, говорит о том…
Виктор Ерофеев: Альфира, и вы тоже так делаете?
Владимир Чернов: А раз мы идем за читателем, значит, мы должны спокойно к этому относиться. Почему даже речь шла о том как-то, что, наверное, возникнет новая религия, потому что христианство уже не отвечает.
Виктор Ерофеев: Это серьезная тема.
Владимир Чернов: Серьезная тема, совершенно верно. Что делать? Поэтому глянец, я в данном случае не о вас говорю, к этому относится…
Виктор Ерофеев: MENU – замечательный журнал.
Владимир Чернов: Я совершенно не сомневаюсь ни секунды. Ты же не мог собрать плохих людей.
Виктор Ерофеев: Не мог.
Владимир Чернов: Глянец весь идет в том, что это не грехи, а, напротив, чем больше ты в этом плане развит и всего попробовал, тем больше ты – молодец. А дети, вот у нас есть «Детский лепет», удивительная страничка, которую никто не завел почему-то, дети рассказывают о своей жизни, благополучные дети, как правило, дети известных родителей. Ребенок рассказывает, как у него хорошо все, папа, правда, уехал (Немцова ребенок), но вот он и там-то, и там-то… а поговорить ему не с кем. Он очень просил собаку, ему купили собаку, он говорит: «Я все рассказываю своей собаке». И вот этот ребенок сидит вечером и все рассказывает своей собаке. Там нянька есть, там гувернерша есть. Значит, полное одиночество. Трагедия детей. Или девочка, дочь какого-то губернатора рассказывает, что она там и на батуте, и лошадь у нее своя, и хочет она быть королевой. И вдруг обнаруживаешь, что она совершенно:
Виктор Ерофеев: :не видит своего отца.
Владимир Чернов: Абсолютно. То есть вот это очень хорошая у нас рубрика. Мы узнаем очень много о нас, взрослых, через детей. Дети, оказывается, совершенно не такие. Они благополучнее нас, все в порядке, чистенькие, одетые, обутые, умытые, обучены трем языкам, танцуют, пляшут и поют. А они сами с собакой разговаривают, потому что у них больше ничего нет.
Виктор Ерофеев: Насчет изменения ценностей. Володя затронул тему, которая меня лично очень волнует. Я тоже думаю, что, наверное, главная революция 21-го века будет религиозная революция. Я вижу, что все те религиозные маски, говоря условным языком, они становятся уже какими-то уходящими, уходящей натурой. Так же, как когда-то боги Олимпа один раз превратились просто в материал для мифов, и замечательный материал. Но кто же в них сейчас возьмет и поверит? Что-то тут произойдет. Но прежде чем действительно это произойдет, наверное, должна измениться мораль. Я не уверен, что все семь грехов стали…
Владимир Чернов: Ну, не укради! Ну, господи, кто же не воровал? Я студентом… Говорят: «А неужели, вы воровали, Владимир Борисович?» Я говорю: «Конечно». «А что вы воровали?» Я говорю: «Бумагу воровал». Вот мне нужно бумаги, я вместо того, чтобы пойти в магазин, брал в конторе пачку бумаги, нес ее домой, на ней печатал.
Альфира Арсланова: Несуны это называется.
Владимир Чернов: Да, мне даже в голову не приходило, что это кража. А это кража. Это не мое, это казенное имущество.
Виктор Ерофеев: Насчет морали. Ты согласен с Владимиром, что семь грехов становятся теперь семью добродетелями? Отражается это в интервью тех людей, с которыми разговаривают твои журналисты?
Азамат Цебоев: Чем старше человек, тем больше он думает о том, чтобы заповеди соблюдать.
Виктор Ерофеев: Больше ответственности.
Азамат Цебоев: Больше ответственности. Я думаю, что так всегда на самом деле было.
Виктор Ерофеев: Проведем эту линию. То есть человеческая природа очень трудно подвергается изменениям, она и есть человеческая природа, и она остается человеческой природой, изменить ее трудно.
Азамат Цебоев: Практически ее изменить невозможно. А когда мы говорим о тех людях, которые сейчас определяют, которые являются «опинион-мейкерами», это люди с очень жестким внутренним стержнем, которые ломают действительность вокруг себя. И они очень плохо поддаются влиянию рекламы, влиянию других людей. Они очень плохо поддаются влиянию любой идеологии, начиная от христианской, кончая коммунистической. Они все хотят попробовать самостоятельно, на зуб. Поэтому окажется, что они все прямо погрязли в грехе, в том сем, третьем-десятом. На самом деле, это все наносное, оно все проходит со временем.
Виктор Ерофеев: Ну, конечно, к старости пройдет.
Владимир Чернов: Если его посадили, то тоже проходит.
Азамат Цебоев: В силу целого ряда причин. То, что человечество в целом погрязло в грехе, в принципе да. В Париже открыли SPA для собак. Я считаю, что человечество заслужило этот кризис в полной мере, по полной программе, и оно его получит.
Виктор Ерофеев: Ты имеешь в виду финансовый или моральный?
Азамат Цебоев: Финансовый кризис, который перерастет еще неизвестно во что. Мы еще, мне кажется, стоим на пороге только больших изменений, которые грядут. Но мы все это зарабатывали, свою карму на протяжении многих тысячелетий.
Виктор Ерофеев: То есть нас ждет финансовый СПИД.
Азамат Цебоев: СПИД ли это будет, или будет Эбола, или что-то, или насморк, это мы еще посмотрим. Насчет религии, просто носители всех идеологий, которые нам известны, от христианской до любой другой, до коммунистической, они себя дискредитировали. Поэтому люди прежде всего не верят тем, кто эти идеологии доносит до них. И поэтому кажется, что и религии тоже устарели. Возможно, наступает время создания какой-то синтетической религии, но кто ее принесет людям – вот это большой вопрос.
Владимир Чернов: Говорят, что уже мессия появился, и уже он на земле.
Азамат Цебоев: Да он и не уходил, по-моему.
Владимир Чернов: Да, он бессмертный.
Виктор Ерофеев: Я вот своей книжкой «Пять рек жизни», второе название или подзаголовок «Заря нового откровения», написал иронически это восемь лет назад. Сейчас открываю ее, думаю, какая там ирония? Никакой иронии.
Владимир Чернов: Конечно.
Азамат Цебоев: Мое первое знакомство с твоим творчеством было, когда я читал в конце 80-х годов в Доме медика рассказы, про говорящее влагалище. И вот мне показалось, что очень такое пророческое.
Виктор Ерофеев: И оно, наконец, заговорило.
(Смех в студии).
Виктор Ерофеев: А вот еще подумаем насчет идеологии «Культпохода». Ведь смотрите, так получается, что рядом с нами, я имею в виду с вами и со мной, сидят два человека, которые придумали названия иностранные. У вас «Культпоход», все понятно и советскому человеку, и постсоветскому. А тут Story , тут MENU . Как вы сами относитесь? Вот слушатели мои, безусловно, скажут, а что же не могли придумать себе какое-нибудь русское название? Ну, меню - понятное слово, но зато написано иностранными буквами. А вы как относитесь к таким названиям?
Альфира Арсланова: Нормально отношусь. Потому что у каждого журнала своя целевая аудитория. Идеологически я со всеми теми языками, которым я училась на факультете иностранных языков, я с ними дружу. И очень люблю практиковать языки. Но в журнале мне приходится придерживаться чуть-чуть, это не русофильство, естественно, но…
Виктор Ерофеев: Языковой патриотизм.
Альфира Арсланова: Нет, это даже не патриотизм. Это такая тонкая вещь, я хочу быть понята правильно. Просто она концептуально должно быть на русском языке написано. Потому что есть слова, которые невозможно перевести с точностью на русский язык, поэтому приходится… На самом деле, нужно просто взять журнал «Культпоход» и открыть. Например, концерты с Александром Беляевым, где абсолютно клубные концерты, естественно, с носителями других языков.
Виктор Ерофеев: Во-первых, меню – слово фактически русское уже теперь.
Владимир Чернов: Да, конечно. А мы рассчитываем на людей, для которых английский почти свой. Потому что story – это не история, потому что мы рассказываем не биографию, а рассказываем кусок жизни, и не байка. То есть это нечто, ну, короткий рассказ… Пока не возникало никаких в этом смысле.
Виктор Ерофеев: Нет, журнал красиво, кстати, оформлен.
Азамат Цебоев: И латинский шрифт красивее.
Владимир Чернов: Кстати, это да.
Виктор Ерофеев: Поляки называют наш русский шрифт «стульчиками» и говорят «опять стульчиками пишешь».
Владимир Чернов: И я очень часто употребляю, я пишу слово «редактор», я там пишу какие-то иностранные вставки.
Азамат Цебоев: Как Толстой.
Виктор Ерофеев: А вот сейчас берут, заимствуют английские названия story , а пройдет лет 15-20, у нас журналы будут и с китайскими названиями, вместо story будет как-нибудь по-другому.
Владимир Чернов: Ничего страшного, это ж дело такое! Журнал рождается, журнал умирает. Как театр. Станиславский говорил, что семь лет живет. Он, правда, ошибся, МХАТ то живет до сих пор, хотя уже мертвый театр. То же с журналами. Он рождается, он выполняет свою функцию и умирает.
Виктор Ерофеев: Еще вопрос к тебе, Володя, скажи, страшно было взять руководство над одним из старейших журналов советских «Огонек»?
Владимир Чернов: Я бросил «Караван историй», где я зарабатывал безумные бабки даже по нынешним временам, а тогда это просто были какие-то… Просто потому, что я там как бы образовался, это моя альма-матер, я туда пришел, потому что он просто погибал.
Виктор Ерофеев: «Огонек» да?
Владимир Чернов: Да, это было просто ужасно. Потому что после Коротича его довели до состояния какого-то полного бреда. И я пришел, как раз был кризис 1998 года. Во-первых, он стал маленьким, он стал дешевеньким, и мы придумали вернуть ему объем, формат. Все, мы сразу выиграли, у нас сразу тираж пошел. Хотя у всех он падал. И мы выкрутились. И мы стали его делать немного не коротичевский «Огонек», за что я получал много пинков и подзатыльников, а стали делать развлекательным. Нас интересовало, что делал Христос между 13 и 33 годами. Никто не знает, а почему он был сыном плотника, а стал всеобщим учителем? Есть Апокрифы, есть масса вещей. То есть мы стали заниматься вещами, которые безумно интересны всем, как нам кажется. После того, что произвела «перестройка» в умах, нужно было как-то умы восстанавливать, восстанавливать систему ценностей – что, где, когда, как. Грубо говоря, мы этим занялись. Это был очень большой прорыв. Я не вылезал из радио. Трехсерийный фильм сняли потом по этому материалу. Он в Индию ушел, он пошел по Шелковому пути, мальчишка, и в Индии учился у этих ребят. Кстати, версия, что он после смерти ушел туда же, и там дожил, там есть его могила. Это версия. Мы это никак и не комментировали.
Виктор Ерофеев: То есть это story .
Владимир Чернов: Совершенно верно. Мы, например, взяли, сняли первую стену с Большого кремлевского дворца и сняли все помещения вот так вот, где все, и караулки, и туалеты, и большие залы. И вдруг человек это увидел все. У нас почти все купил Кремль, весь тираж. Мы, говорит, будем раздавать гостям. А жаль… То есть там в каждом номере был супергвоздь, правда, все это длилось недолго, потому что снова наступил еще один кризис в тогдашних масс-медиа. И пришлось журнал продавать. Я ушел оттуда. Но был период там очень славный. Там образовалось безумное количество, кстати, ты там участвовал…
Виктор Ерофеев: С удовольствием участвовал.
Владимир Чернов: Там Быков стал известнейшим человеком, Никонов, Веллер. Очень много было людей. То есть все эти люди, которые сейчас, это все «огоньковские» ребята. Там собралась команда потрясающая просто, сильнейшая в Москве.
Виктор Ерофеев: Ты умеешь организовывать.
Владимир Чернов: А им интересно было. Это же не я их организовывал, их сама идея вот такого рода журнала безумно заинтересовала, они все сползлись. Почему бы нет?
Виктор Ерофеев: А вот насчет глянца? Религия приходит и уходит, а глянец останется надолго? Как ты думаешь?
Азамат Цебоев: Глянец, наверное, каким-то образом видоизменится. Хотя, с другой стороны, если говорить о картинках, о моде, о том, что делать в свободное время, о том, чем занять руки и глаза в то время, когда ты ничего не делаешь, что делать тем, кто не любит читать и так далее, в этом смысле, конечно, глянец останется. Это как «Ридерз дайджест» такой, энциклопедия жизни в картинках.
Виктор Ерофеев: А вот твой читатель мог бы читать «Культпоход» Альфиры?
Азамат Цебоев: Конечно. Я надеюсь, что он читает и «Культпоход», и Story читает, и «Огонек» читает.
Виктор Ерофеев: Story и MENU , я думаю, где-то перекрещиваются по такому посткультурному пространству. А тут культурное пространство.
Азамат Цебоев: Культура… в каждой культуре есть культура и мультура, есть культура, которая относится к тому реальному, что происходит в культурной жизни страны, есть попса, эстрада, что находится за гранью культурной жизни страны. К сожалению, все это вместе у нас тут перемешано.
Виктор Ерофеев: Ну, это тоже можно сказать, что всегда так бывает.
Владимир Чернов: Мне кажется, мы напрасно ругаем тот же глянец, он никуда не денется, потому что глянец – это инструмент продаж. Все равно нужна будет реклама, нужно будет через что-то это продвигать. Это журналы-каталоги, они были, их не было при советской власти, они появились, они тотально было захватили, сейчас от них уже отказываются. Сейчас как-то спокойнее все это стало, но они никуда не денутся, они будут точно так же и завтра, и послезавтра.
Альфира Арсланова: Они могут пойти все в интернет, конечно.
Владимир Чернов: Это вряд ли.
Виктор Ерофеев: Альфира, а вот некоторое количество людей, можно их назвать молодыми, а некоторые и немолодые, считают, что культура в том традиционном виде это уже такой музей запыленный, с нафталином. И заглядывать туда можно, но можно там потом выйти оттуда, чихать и кашлять от пыли. А вот «Культпоход» производит какую-то уборку или, наоборот, считает, что с культурой все в порядке?
Альфира Арсланова: Уборку в мозгах скорее.
Виктор Ерофеев: Уборку в мозгах или новый дает взгляд на культуру?
Альфира Арсланова: Молодому человек интересна, конечно, та культура, которая родилась и живет вместе в его эпоху прежде всего, потому что это искусство отражает его интересы, его взгляды, его чувства. Поэтому актуальное искусство, то, что называется «контемпре арт», вот это интересно современному молодому человеку прежде всего. И как часть истории, как прошлое, классическое искусство, без которого нет современного. Вот и те, и другие срезы – все это присутствует в нашем журнале в той или иной дозе, в зависимости от скорее нашего взгляда на этот объект или субъект.
Виктор Ерофеев: Вот на этой культурной ноте мы завершаем программу.
