Михаил Соколов: В студии Радио Свобода - полномочный представитель правительства России в Конституционном, Верховном и Высшем арбитражном суде Михаил Барщевский. Кстати, не только юрист, но и, как мы теперь знаем, известный писатель. В издательстве АСТ вышла его книга «Лед тронулся» - продолжение другого романа «Защита против». Но начнем мы, конечно, не с изящной словесности, а с разных юридических новелл.
Михаил Юрьевич, вот президентский пакет поправок в Конституцию, в него входят три законопроекта, предполагающих увеличение полномочий главы государства до 6 лет, Госдумы - до 5 лет, ну, и слабенькие такие в форме отчета правительства контрольные полномочия Госдумы. Прошлое первое чтение, второе - 19-го числа. Вы в подготовке всего этого хозяйства участвовали?
Михаил Барщевский Михаил Барщевский: Нет.
Михаил Соколов: А мнение у вас есть, нравятся вам не 4 а 6, не 4, а 5? Что это дает.
Михаил Барщевский: С моей точки зрения, революционными являются не 4 и 6 или 4 и 5, - это частности.
Михаил Соколов: Ничего себе…
Михаил Барщевский: Ну, я так считаю. Вы же спрашиваете мое мнение, я свое и высказываю. Вот это частности. Четыре года только в Америке, кроме как у нас. Во Франции было всегда 7, сейчас - 5. В Германии, по-моему,
5.
Михаил Соколов: Ну, в Германии слабый президент.
Михаил Барщевский: Я беру сейчас не президента, а парламентские выборы в Бундестаг. Короче говоря, 4 года - это действительно очень маленький срок, реально маленький срок. 5, 6, 7 - это принципиального значения не имеет. Принципиальное значение имеет другое, на самом деле, - вопрос о подконтрольности президентской власти, вопрос полномочий, реальных полномочий Государственной Думы. Потому что не важно, как долго ты делаешь, а важно, как хорошо ты делаешь. Поэтому это частности.
А вот две другие новеллы, с моей точки зрения, носят революционный характер, но почему-то им журналисты не придают особого значения, хотя одно вы упомянули. Это отчетность правительства перед Государственной Думой. То есть некоторые, правда, расценили это чуть ли не как путь к парламентской республике, что, конечно, не так, и Медведев сегодня это сам же и опроверг, но на самом деле это довольно интересная будет ситуация. Потому что отчет правительства перед парламентом - я просто представляю себе, как правительство, в состав которого входит довольно много единороссов, отчитывается перед парламентом, в котором единороссов подавляющее большинство.
Михаил Соколов: Можно написать такой регламент, что, знаете ли, по одному вопросу от фракции - и всего доброго.
Михаил Барщевский: Дело не в этом. Дело все в том, что парламенту придется либо одобрить работу правительства, тем самым приняв на себя всю ответственность за деятельность правительства, чего парламентарии делать заведомо не хотят всегда (они всегда говорят, что «мы хорошие законы принимаем, а исполнительная власть их плохо исполняет»), либо не одобрить, и я просто хотел бы посмотреть на эту сцену. А вот, на самом деле, самое революционное изменение, с моей точки зрения, которое повлечет, как я думаю, очень серьезные последствия, - это вопрос губернаторов, что губернаторы будут назначаться из числа и по рекомендации партии, победившей на региональных выборах.
Михаил Соколов: Михаил Юрьевич, мы этого не знаем. Дело в том, что текста подобного законопроекта нет, дискуссии сейчас по поводу губернаторов, буквально в последние два дня, прошли аж между заочно Юрием Лужковым и Дмитрием Медведевым. Лужков сказал, что он за выборность, а Медведев сказал: кому не нравится то, что есть, пусть уходят в отставку. Так что это предложение, но оно юридически не оформлено, правда?
Михаил Барщевский: Тогда давайте не будем и те предложения, о которых вы говорите, обсуждать, потому что они пока еще не приняты.
Михаил Соколов: Ну, они обсуждаются, и мы их тоже можем обсуждать.
Михаил Барщевский: Мы обсуждаем идеи или законы? Если мы обсуждаем идеи...
Михаил Соколов: Закон внесен, законопроект.
Михаил Барщевский: Так вот, если мы обсуждаем идеи, то эта идея, о которой я начал говорить, это идея, с моей точки зрения, очень интересная. Если мы говорим о законах, то законов пока нет.
Михаил Соколов: Очень хорошо, давайте обсудим этот законопроект по Конституции. Ряд экспертов уверены, что это не частности, а существенные изменения, так как они покушаются на принцип народовластия: уменьшают возможность регулярной смены власти. Понимаете, в полтора раза увеличивается срок этой сменяемости.
Михаил Барщевский: Спросите у экспертов, не считают ли они высшим проявлением народвластия выборы президента ежемесячно.
Михаил Соколов: Ну, есть и разумное, не надо доводить до абсурда все.
Михаил Барщевский: А кто сказал, что разумно - это 4, а не 5, 4, а не 6, 4, а не 2?
Михаил Соколов: Нет, я понимаю, что если депутатам от "Единой России" сказал бы Медведев, что 12, они бы и за 20, как сказал Жириновский, и пожизненное проголосовали.
Михаил Барщевский: Давайте оставим депутатов "Единой России" и Жириновского в покое. Вот вы ссылаетесь на неких экспертов, говорите, что они считают, что это нарушение народовластия. Чистой воды демагогия! Потому что никто не сказал, что 4 - это правильный срок. Я, например, считаю, что 2 года - правильный срок, и дальше что?
Михаил Соколов: Были выборы сенаторов на 2 года, и неплохо, кстати, было. А теперь нет выборов сенаторов.
Михаил Барщевский: Вот это плохо. Потому что я считаю, что сенаторы должны выбираться, и лично я всегда был и за прямые выборы губернаторов, и за прямые выборы сенаторов. Да, выбор Госдумы по партийным спискам - ничего против не имею. Но тогда сенаторов надо выбирать прямыми выборами. Это была моя позиция, которую я отстаивал всегда, и от нее не отказываюсь сегодня.
Михаил Соколов: Даже в Конституционном суде?
Михаил Барщевский: В Конституционном суде этот вопрос не рассматривался...
Михаил Соколов: С вашим участием?
Михаил Барщевский: Этот вопрос не рассматривался в Конституционном суде вообще.
Михаил Соколов: Нет, я имею в виду про прямые выборы губернаторов.
Михаил Барщевский: Про прямые выборы губернаторов я в процессе не участвовал, и, по-моему, такое дело там не слушалось на моей памяти.
Михаил Соколов: Было, почему же. СПС пытался там что-то такое оспорить, и не получилось. Там Мизулина была...
Михаил Барщевский: Меня в этом процессе не было.
Михаил Соколов: Вам повезло, ваша репутация не пострадала.
Михаил Барщевский: А что касается сроков, понимаете, можно обсуждать какие-то вопросы конструктивно, а можно деструктивно. Деструктивно - это власть долой, все против, и все, что делает власть, все плохо. Можно конструктивно, давайте обсуждать - 4 или 6. Почему 4? Кто сказал, что это хорошо?
Михаил Соколов: Я могу вам объяснить, почему лучше 4, чем 6.
Михаил Барщевский: Объясните.
Михаил Соколов: Ну, достаточно быстро протекают политические процессы, кризисы. Народ может отказать в доверии. Вот лучше, если он на выборы пойдет раз в четыре года, чем он еще два года будет терпеть, а вдруг, не дай бог, выйдет на улицу и будет требовать: долой, в отставку - бить витрины и так далее.
Михаил Барщевский: Давайте тогда сделаем два года. Ну, вдруг будут кризисы. Ваша же логика, тогда давайте сделаем два года.
Михаил Соколов: Ну, тогда два месяца... Нет, есть практика, есть сложившаяся практика. Чем было плохо четыре года? А давайте от противного: чем было плохо 4 года?
Михаил Барщевский: Я назову идеальную модель, с моей точки зрения: 7 лет без права повторного срока.
Михаил Соколов: Вам надо вступить в Коммунистическую партию. Депутат Виктор Илюхин предложил один срок президентства 6 лет.
Михаил Барщевский: Я с Илюхиным, как говорится, не в одной партии, хотя надо сказать, что Виктор человек очень неглупый и очень профессиональный. Но на мой вкус, не экспертный, а обывательский, - 7 лет и один срок.
Михаил Соколов: Аргументы?
Михаил Барщевский: Скажу. 7 лет - достаточный срок для того, чтобы человек мог полностью себя реализовать, это первое.
Михаил Соколов: Или провалиться.
Михаил Барщевский: Или провалиться, правильно. Второе, повторного срока не будет, то есть 7 лет - и ты уходишь. То есть вот у тебя есть достаточный срок, чтобы себя показать и реализовать, и ты уходишь. Да, еще через 7 лет ты можешь вернуться, повторное избрание возможно, но через срок.
Михаил Соколов: А тут преемник еще на шесть.
Михаил Барщевский: 4 - это очень мало. Смотрите, я могу по своей должности сказать. Я полпред правительства в Конституционном суде уже 7,5 лет.
Михаил Соколов: Пора в отставку.
Михаил Барщевский: Скорее всего, да. Потому что первые два года у меня ушло на то, чтобы просто разобраться, что к чему, реально понять. Потом у меня ушел, наверное, год, чтобы начать проводить ту линию, ту, если хотите, политику, которую я считал правильной. Вначале я разобрался, понял, что я хочу сам, и потом в течение года мне удалось, в общем, уже стать достаточно влиятельной фигурой, чтобы позиция правительства в Конституционном суде определялась мною. Я не просто представлял, я определял эту позицию.
Михаил Соколов: А как же президент?
Михаил Барщевский: Вы плохо знаете структуру российской власти.
Михаил Соколов: Ну, премьер, хорошо.
Михаил Барщевский: Так вот, премьер прислушивался к моей точке зрения.
Михаил Соколов: У нас просто всегда путают теперь премьера и президента.
Михаил Барщевский: Премьер прислушивался к моей точке зрения. Если мне надо было бы уходить через четыре года, то я практически только-только поставил все, наладил, как-то определился и стал определять. Вы говорите, что через 7 лет надо уходить. Наверное, вы правы, потому что в какой-то мере глаз замыливается, в какой-то мере ты начинаешь уже быть повязан собственными высказываниями или действиями двух-трехлетней давности, а ситуация меняется. И ты, как человек, естественно, меняешь свои взгляды, и они где-то корректируются. Я не имею в виду перебежничество - полный антагонизм с Кремлем, а теперь дружить с Кремлем, а я имею в виду, так сказать нормальную эволюцию человеческих взглядов. А ты оказываешься заложником своих высказываний и действий двух, трех, четырехлетней давности.
Михаил Соколов: Жаль, что Дмитрий Анатольевич Медведев никаких аргументов, подобных вашим, не привел.
Михаил Барщевский: Ну, наверное, просто потому что вы его не пригласили в студию, поэтому у него не было возможности.
Михаил Соколов: Обязательно пригласим. Подключим слушателей. Сергей из Армавира, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала комментарий, а потом вопрос. Мое мнение, почему бы президента на 8 лет ни выбирать. Вот за 8 лет он так надоест всем, что второй срок не понадобится. Вот по 4 года был предыдущий президент. Так вот, почему по 6, - потому что 6 плюс 6 - 12 - это три раза по 4 года. И у меня такой вопрос к Михаилу Юрьевичу Барщевскому. Вот один кирпич из стройно российской Конституции, так сказать, вытаскивают - насчет вот этого президентского срока в 6 лет. Неужели и все здание это рухнет, там будут еще какие-то...
Михаил Соколов: Спасибо, Сергей. Три кирпича, на самом деле, не один даже.
Михаил Барщевский: А какой третий-то?
Михаил Соколов: Дума - 5, президент - 6 и контрольные функции в урезанном, правда, виде, странном (которые вы, правда, хвалите, но я вот не очень хвалю). Сергей волнуется, что рухнет здание.
Михаил Барщевский: Я Сергею отвечу, но вначале вас спрошу. Вы считаете, что это плохо, что правительство будет отчитываться перед Думой?
Михаил Соколов: Это не имеет никакого значения.
Михаил Барщевский: А, вот вы так считаете, а я считаю, что не имеет никакого значения - 6 или 4. Что теперь будем делать?
Михаил Соколов: Вот видите, мы сошлись с вами, но на разных площадях.
Михаил Барщевский: Принцип Конституции, что заложено в Конституции и принципиально важно, совсем не вот эти вот детали. Есть не детальные вещи. Вот вы никогда не задумывались о том, какие самые быстроразвивающиеся экономики мира?
Михаил Соколов: В разное время разные экономики.
Михаил Барщевский: А вот сейчас, ну, до кризиса какие были самые быстроразвивающиеся экономики?
Михаил Соколов: Восточная и Юго-Восточная Азия.
Михаил Барщевский: Индия и Китай в основном. А почему? Я вам отвечу почему. Потому что и там и там вообще нет социальной политики. Вообще нет пенсий, пособий по беременности, пособий по нетрудоспособности.
Михаил Соколов: Там тепло.
Михаил Барщевский: И не только поэтому. Так вот, государства, в которых нет социальной политики, их экономики развиваются намного быстрее.
Михаил Соколов: До какого-то момента.
Михаил Барщевский: До какого-то момента, хорошо, да. Ну, мы еще до этого момента не дожили. Так вот, и кризис у них чувствуется гораздо меньше, чем в странах, где есть социальная политика. Так вот, краеугольным камнем нашей Конституции, в частности, является то, что Россия является социальным государством. Это краеугольный камень Конституции! Презумпция невиновности - краеугольный камень Конституции. Свобода личности, доминирующая над правами государства, - это краеугольный камень Конституции. Сейчас вы мне скажете, как это все соблюдается.
Михаил Соколов: Я молчу.
Михаил Барщевский: Так вот, изменение этого - это было бы разрушение всего здания. Хотя должен вам сказать, что не надо идеализировать нашу Конституцию. Я не был сторонником, никогда не был сторонником изменения Конституции, потому что это, в общем, открыть ящик Пандоры.
Михаил Соколов: Открыли.
Михаил Барщевский: Но "неизменяемая" американская Конституция, которая приводится в пример, не изменяемая 200 лет, это курам на смех.
Михаил Соколов: Но сколько поправок было, подождите. Много.
Михаил Барщевский: В том-то и дело. Так вот, нет неизменяемых Конституций, нет и никогда не было в истории человечества неизменяемых Конституций. Американскую конституцию переписали полностью за счет этих поправок. Естественно, наступил бы рано или поздно момент, когда Конституция, написанная достаточно на скорую руку и под конкретную ситуацию 1993 года, под конкретного президента Ельцина, эту Конституцию надо было бы менять все равно. Медведев пошел на то, чтобы вот сейчас внести в нее небольшие изменения, но я хочу вам напомнить, как мы с вами в 1993-95 годах, первые два года, ругали эту Конституцию за то, что она написана под президента как мы с вами кричали о том, что же это за безобразие, когда правительство не подотчетно парламенту.
Михаил Соколов: Это действительно безобразие.
Михаил Барщевский: Действительно. И вот сейчас это меняется, в том числе.
Михаил Соколов: Ой, имитация, имитация...
Михаил Барщевский: Ну, это вы так считаете.
Михаил Соколов: Давайте мы к регионам вернемся. Мне понравился ваш тезис о том, что это революционные изменения, что-то такое про региональные выборы, как они будут важны. Вы могли бы мотивировать вашу позицию?
Михаил Барщевский: Да, могу объяснить. Дело все в том, что реальные люди с реальными проблемам живут на территориях. Их, на самом деле, проблемы правительства Российской Федерации и проблемы Государственной Думы, особенно Государственной Думы, ну, как-то крайне мало задевают. Это что-то там... Ну, вот запретили рекламу пива в ночное время - это заметили, а все остальные законы как-то не очень замечают.
Михаил Соколов: А бюджет тоже не замечают?
Михаил Барщевский: Абсолютно нет.
Михаил Соколов: Неправда.
Михаил Барщевский: Абсолютно нет! Конкретных людей бюджет не касается.
Михаил Соколов: Михаил Юрьевич, вот я был на Сахалине, и они там все практически люди, которые умеют читать, прекрасно знают, что, например, правительство Российской Федерации и другие федеральные структуры, изменив Бюджетный кодекс, лишили их огромных доходов от нефти и газа.
Михаил Барщевский: Значит, я не могу вам не верить на слово. Я не встречал еще в своей жизни человека, который бы интересовался, какой бюджет приняли, просто в жизни не встречал ни среди врачей, ни среди журналистов, ни среди адвокатов, ни среди бизнесменов. Никого это не волнует.
Михаил Соколов: Жаль.
Михаил Барщевский: А вот что касается того, насколько губернатор - свой человек или не свой человек, в плане того, насколько он ориентирован на Кремль или ориентирован на регион, вот эта проблема волнует всех. И она реально сказывается в дорогах, в местных доплатах к пенсии или к стипендии, на состоянии местного бизнеса, занятости населения, детских садах и так далее. Так что теперь происходит? Теперь губернатор, согласно посланию президента, будет выдвигаться победившей в регионе партией.
Михаил Соколов: И мы знаем эту партию.
Михаил Барщевский: Ой, ошибаетесь. Ой, как вы ошибаетесь! Это вы ее знали до сих пор. Вот я утверждаю, что на региональных выборах через год у "Единой России" будут уже огромные проблемы.
Михаил Соколов: То есть следующей осенью, вы хотите сказать.
Михаил Барщевский: Да, следующей осенью на региональных выборах у "Единой России" будут колоссальные проблемы. Потому что местный бизнес, который дает деньги на выборы, уже посмотрел, что ему дала "Единая Россия" на его уровне. Теперь придет любая другая партия - либо новое "Правое дело", либо "Справедливая Россия", может быть, даже и Жириновский - и скажет: ребята, а мы все устроим иначе.
Михаил Соколов: Кто же им даст? Михаил Юрьевич, вы замечательный человек, и вы идеалист. Я давно не видел идеалистов в этой студии.
Михаил Барщевский: Ну, хорошо, приглашайте только нытиков.
Михаил Соколов: Вы были на региональных выборах хоть раз за последнее время?
Михаил Барщевский: Вы знаете, уже после того, как я ушел из политики, это было 2 октября, состоялись маленькие выборы в городе Новомосковске, Тульской области...
Михаил Соколов: Ну, бывают локальные исключения, я согласен. Это муниципальные выборы.
Михаил Барщевский: Знаете, сколько там получила "Гражданская сила", партия, которой никак не способствовали, никакого административного ресурса не было и денег не было? 19 процентов!
Михаил Соколов: Вы говорите про выборы на уровне области, края.
Михаил Барщевский: Начинаем сближаться. Так вот, эти локальные случайности, как вы их называете, с осени будущего года будут встречаться сплошь и рядом и на муниципальных выборах...
Михаил Соколов: Михаил Юрьевич, механизм создан замечательный. Чиновника, который не обеспечивает 60 процентов муниципального или регионального чиновника, на определенном уровне, снимают с должности. Бизнесмену выкручивают руки, присылают налоговую.
Михаил Барщевский: А теперь представьте себе, что этот бизнесмен дает деньги на партию "Икс", назовем ее так, и эта партия "Икс" выигрывает региональные выборы.
Михаил Соколов: Она не может выиграть.
Михаил Барщевский: Может.
Михаил Соколов: Если губернатор не принял такое решение и не согласовал это с господином Сурковым...
Михаил Барщевский: Подождите секундочку, вспомните выборы в Самаре. Надоело! Сколько можно ныть по поводу того, что ничего не получится, ничего нельзя сделать? Посмотрите на выборы в Самаре. "Единая Россия" и Кремль поддерживали конкретного кандидата. Кто выиграл?
Михаил Соколов: Выиграл представитель "Справедливой России".
Михаил Барщевский: Значит, возможны локальные, в городе-миллионнике, случайности! Вспомните выборы в Ставропольском крае.
Михаил Соколов: И где эти люди? Они сидят или в бегах. Те люди, которые выиграли выборы в Ставропольском крае, господин Кузьмин, один в бегах, другой в тюрьме. А все остальные вступили в "Единую Россию".
Михаил Барщевский: А что по поводу мэра Самары?
Михаил Соколов: Мэр Самары под постоянным давлением. Мы получаем репортажей из Самары достаточно много, там то одного чиновника, то другого...
Михаил Барщевский: Недавно слышал его выступление на одной из радиостанций (не буду делать рекламу), где он рассказывал о своей жизни.
Михаил Соколов: Он ведет трудную жизнь.
Михаил Барщевский: Трудную жизнь, да, и между прочим, очень доволен своей жизнью. И на вопрос, какие у него отношения с Кремлем, сказал: "Нормальные, рабочие".
Михаил Соколов: С Кремлем - да, конечно. А что он еще может сказать? Вы понимаете, что он может сказать еще? Это вам не 1993-95 годы.
Михаил Барщевский: А, понятно, то есть если человек прошел от другой партии, и при этом его еще не посадили, то это абсолютнейшее исключение, да?
Михаил Соколов: Если у него разумный губернатор, возможно, его не посадят, но есть случаи...
Михаил Барщевский: А где же нам взять разумного губернатора, если они все заранее определены одной партией?
Михаил Соколов: Но все-таки бывают опять локальные исключения, правда?
Михаил Барщевский: Понятно, вот и договорились.
Михаил Соколов: Поэтому верится в вашу теорию, конечно, с трудом. Хотелось бы верить, и я с удовольствием поверю.
Михаил Барщевский: Давайте на секундочку поменяемся местами, и я вам задам вопрос.
Михаил Соколов: Хорошо.
Михаил Барщевский: Мы остаемся в этой стране или уезжаем?
Михаил Соколов: Ну, мы здесь с вами находимся. Приходите к нам еще, никуда мы отсюда не поедем.
Михаил Барщевский: Исходя из того, что вы говорите, надо просто уезжать немедленно. Потому что ничего изменить нельзя, основная задача власти - это как можно сильнее нагадить народу, основная задача "Единой России" (сторонником которой я совсем не являюсь) - это как можно в большей степени нагадить своим избирателям, при этом сохранив популярность на уровне 70 процентов, а основная задача губернаторов - это получить 70 процентов прихода на... Все наши предприниматели - трусы и полное, извините меня за это слово в эфире, дерьмо, поскольку они не имеют никакой гражданской позиции. Наши налоговые органы занимаются только тем, что давят предпринимателей, которые, не дай бог, не поддержали "Единую Россию". И если где-то случаются исключения, это абсолютно локальные, отдельные исключения. Классная философия!
Михаил Соколов: Михаил Юрьевич, вы выступаете как писатель в духе Салтыкова-Щедрина. Мне ваше описание жизни в России нравится. Вы, с одной стороны, хотите убедить нас, что лед тронулся, как эта книга ваша называется, с другой стороны, знаете, Салтыков-Щедрин сплошной.
Михаил Барщевский: Я хочу убедить только в одном, что самое безопасное и самое безответственное дело - это сидеть и критиковать, и ничего не делать самим.
Михаил Соколов: А можно критиковать и делать, почему же. Вы же делали партию, и мы об этом обязательно поговорим, не только о литературе и юриспруденции.
Михаил Барщевский: Делал. И, между прочим, говорил вещи, за которые, казалось бы, эта самая власть должна была бы мне давным-давно оторвать голову. Не оторвали.
Михаил Соколов: Ну, слава богу, вы с вами, и с головой. Михаил Юрьевич, я хочу вспомнить ваш опыт, вы тут до передачи сказали, что вы ушли из политики, я вам не поверил. Как может государственный чиновник уйти из политики? Из публичной политики, действительно, наверное, ушли, отошли. Партия "Гражданская сила" померла, скончалась, похоронена без вашего участия. Вы как-то даже не пришли, по-моему, на съезд попрощаться. Или пришли в субботу?
Михаил Барщевский: Нет, вы ошибаетесь, пришел, конечно.
Михаил Соколов: А, у вас закрытый съезд был, поэтому я не знаю.
Михаил Барщевский: Нет, он был открытый, были все телеканалы, и по всем телевизионным каналам показывали мое выступление на этом заключительном съезде.
Михаил Соколов: Расскажите об этом опыте, что вы там приобрели.
Михаил Барщевский: Ну, вначале я прочту одно мое стихотворение, которое мне сегодня прислали. Я его, правда, уже читал на другой радиостанции.
Михаил Соколов: Вы его уже читали, я знаю.
Михаил Барщевский: Я думаю, что у вас разная аудитория, оно мне просто очень нравится.
Отыгралась "Гражданская сила",
И пожить-то совсем не успела.
Как-то быстро уж дух испустила,
Но погибла за "Правое дело".
Михаил Соколов: Неужели за правое?
Михаил Барщевский: Да. Так вот, я когда пришел в политику, - кстати, в этой студии, у вас здесь, полтора года назад я об этом говорил, - я перед собой ставил три задачи: сформулировать идеологию и программу современной либеральной партии - эта задача выполнена; второе, вывести партию на выборы в Думу - эта задача выполнена, и мы получили миллион голосов, седьмое место из 14-ти, ровно посередочке...
Михаил Соколов: 1 процент.
Михаил Барщевский: 1 процента, да.
Михаил Соколов: На честнейших выборах.
Михаил Барщевский: Я не знаю, наверное, вы принимали участие в подсчете голосов, я нет. По имеющейся у меня информации, на самом деле, немножко больше, но не суть. Короче говоря, соотношение голосов "Яблока", СПС и "Гражданской силы" в абсолютных величинах, может быть, было и другим, но точно знаю, что процент соотношения одинаковый везде был. И, наконец, третье - создать предпосылки для объединения демократических партий. Поскольку все эти задачи были выполнены, я еще в апреле на федеральном политсовете сказал, что я хочу уйти. Я ушел, потому что для меня не имеет ни малейшего значения сохранение меня в публичной политике. Что касается новой партии, не знаю, думаю, что у нее могут быть очень хорошие перспективы, если только не помешает борьба личных амбиций сопредседателей или тех, кто реально стоит за одной из партий.
Так вот, сегодня, в период кризиса, с одной стороны, и в период, когда, в общем-то, предпринимательское сословие и интеллигенция поняли, что без своей партии выжить будет невозможно...
Михаил Соколов: А как же "Единая Россия"?
Михаил Барщевский: Это вы у Грызлова спросите. Я, например, не считаю, что "Единая Россия" представляет интересы интеллигенции, и не считаю, что она представляет интересы предпринимателей. Мое мнение. Так вот, пассивность, которая была характерна для этих двух слоев общества, - политика грязное дело, она нас не касается, мы туда не пойдем, мы ни во что не верим, - ну, позиция, которую вы всю первую половину передачи излагали, что ничего не получится...
Михаил Соколов: Я не излагал ничего.
Михаил Барщевский: Нет, вы излагали, что ничего не получится.
Михаил Соколов: Я задавал вам вопросы.
Михаил Барщевский: Вот эти люди сейчас начали понимать, что, на самом деле, можно и нужно. И плюс кризис подтолкнул.
Михаил Соколов: И Кремль тоже.
Михаил Барщевский: И Кремль подтолкнул, конечно, потому что Кремль был модератором этих переговоров, во всяком случае, как об этом рассказывали Гозман и Титов публично. Я лично в переговорах не принимал участие.
Михаил Соколов: Не может быть.
Михаил Барщевский: Может быть, потому что, скажем так, личные неприязненные отношения, выражаясь юридическим языком, между мною и некоторыми руководителями, как номинальными, так и реальными, СПС, они исключали изначально возможности их диалога со мной и моего диалога с ними.
Михаил Соколов: То есть вас поставили на одну доску с Андреем Богдановым.
Михаил Барщевский: Не знаю, кто поставил, но смысл в чем. Я не хотел по-любому быть препятствием объединения этих партий, и 2 октября я официально заявил о своем уходе, а реально еще в апреле месяце. Я думаю, что у этой партии есть очень неплохие перспективы, очень неплохие.
Михаил Соколов: Главное, что у нее есть лицензия от Кремля.
Михаил Барщевский: Да, это немаловажно. Если только не произойдет...
Михаил Соколов: А у Касьянова не будет. И у Рыжкова не будет. И у Немцова не будет.
Михаил Барщевский: Вот Касьянова мне не жалко совсем. Что касается Рыжкова и Немцова, понимаете, есть два вида оппозиции. Есть вид оппозиции, который я называю фронда - это когда все плохо, ничего не годится, и даже если Кремль опубликует таблицу умножения, то это ложь и обман народа. Это фрондирование, это абсолютно деструктивная позиция, она никогда не приводит ни к какому результату.
Михаил Соколов: Вспомните французскую фронду - она привела к очень серьезным политическим результатам.
Михаил Барщевский: Французская фронда - это, между прочим, лет 150-200 тому назад, если мне память не изменяет.
Михаил Соколов: Это подальше даже.
Михаил Барщевский: Подальше, да, и мир немножко изменился за это время, если вы не заметили. Есть оппозиция другая - оппозиция, которая пытается на власть давить.
Михаил Соколов: А есть такая, которая ее обслуживает.
Михаил Барщевский: Есть и такая, которая ее обслуживает, да.
Михаил Соколов: И тоже называется оппозицией.
Михаил Барщевский: Но вопрос ведь вот в чем, важен... Знаете, есть два типа адвокатов (я приведу близкую мне аналогию). Есть адвокаты, которые работают на публику, им аплодирует всегда зал, кивают народные заседатели - в старое время, сейчас кивают присяжные.
Михаил Соколов: Плевако.
Михаил Барщевский: Нет-нет, не Плевако. Они дают интервью прессе, пресса их очень любит, они рассказывают о ходе процесса, о том, как они круто сегодня прокурора сделали. А потом получают ужасный приговор. А есть адвокаты, достаточно мало известные, которые с прессой не общаются в ходе процесса, речь произносят совсем не красноречивую, не убедительную, в зале все морщатся. А приговор - блестящий. Так вот, в простонародье это называется проще: вам шашечки или ехать? Если вы пришли в политику, чтобы добиться конкретных изменений, конкретных решений, то есть вам надо ехать, то вопрос решается путем договоренностей с властью, по крайней мере, в сегодняшних российских условиях.
Михаил Соколов: Это важная оговорка.
Михаил Барщевский: Да. Договоренностей с властью. И ты получаешь нужный тебе и твоим избирателям или тем, кто за тобой пошел, пускай не к избирательным урнам, а в общественном сознании пошел за тобой, ты получаешь нужный результат.
Михаил Соколов: Михаил Юрьевич, историю меняли другие люди, которые не договаривались с властью, независимо от того, нравится нам это или нет. Ленин, де Голль... Вот сходу просто. Это другие люди, которые не договариваются.
Михаил Барщевский: Гитлер, Сталин тоже меняли историю.
Михаил Соколов: Аденауэр тоже не договаривался, разные люди. Но они не договаривались, они не шли обслуживать власть на таких условиях.
Михаил Барщевский: Секундочку, договариваться и обслуживать - это разные вещи. Есть форма обслуживания власти, которую я называю "дворовой челядью", "чего изволите", и это так же опасно, как быть фрондой, это бесперспективно. И власти сегодня, в моем понимании, и те и другие стали неинтересны. Фронда неинтересна, поскольку она неконструктивна, она ничего не предлагает...
Михаил Соколов: Пустите ее на выборы, и народ скажет свое слово.
Михаил Барщевский: Слушайте, ну, пустили на выборы - и дальше что? Представьте себе, что Касьянов участвовал бы в президентских выборах. Сколько процентов он получил бы?
Михаил Соколов: А зачем же его не допустили?
Михаил Барщевский: Считаю, что ошибка.
Михаил Соколов: Вот видите, ну, и все. А зачем же обсуждать, сколько он получил бы? Мы не знаем.
Михаил Барщевский: Вы не знаете, да?
Михаил Соколов: Я не знаю.
Михаил Барщевский: Процента 2, как всегда. Ну, 3, может быть, если ставки повысились.
Михаил Соколов: Не знаю. Ну, если бы вы ему помогли, может быть, гораздо больше.
Михаил Барщевский: Я бы Касьянову помогать не стал.
Михаил Соколов: Вот, видите, вы не стали бы, а кто-то другой стал бы. Мы же не знаем, понимаете. К сожалению, в данном случае необходим эксперимент. А мы обратимся к народу. Вера Ивановна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, хотела бы актуализировать тот вопрос, который вы предложили для обсуждения. Но 20 минут назад он был актуален, а сейчас не очень, тем не менее. Я хочу сказать, если бы мир не изменился, мы бы до сих пор сидели в пещерах и ходили в мехах, поэтому я согласна с Михаилом Юрьевичем в том, что, в принципе, все меняется в этом мире. И я согласна с Михаилом Юрьевичем, что для такой большой страны 4 года - это маловато, а 8 - многовато, так что между 4 и 8 - это вполне достаточный срок, чтобы реализоваться, и в этом случае второе правление не нужно. Но здесь одно маленькое замечание у меня. Если посмотреть на историю России, то нам не везло с правителями, у нас то диктаторы, то ни рыба, ни мясо, то какой-нибудь авантюрист, и очень редко попадаются такие, которые бы заботились о благосостоянии России. Последний такой на моей памяти - это Александр Третий.
Михаил Барщевский: А вы уверены, что это на вашей памяти (смеется)?
Слушатель: Нет, я имею в виду из истории, из ближайших самых. И я бы хотела вот на чем остановиться. Президент как бы сказал одну букву от слова, то есть, понимаете, 6 лет он сказал, а для чего эти 6 лет - он дальше не продолжил.
Михаил Соколов: Вот-вот, это я и выясняю у Михаила Юрьевича.
Слушатель: Я хочу сказать, что если, например, сказал букву "М", то это может быть и мир, и мрак. Что он хотел сказать? Вот коммунисты как бы сказали вторую букву, они сказали, что пускай будет 6 лет, но не надо второго срока. Я бы хотела продолжить еще дальше немножко. Например, он в своем послании сделал очень большой акцент, и правильный акцент, на том, что надо усиливать народовластие. То есть вот сейчас на выборах народовластие осуществляется путем выборов каждые четыре года, но ведь мы же сталкиваемся и с административным ресурсом, мы сталкиваемся и с пиар-кампаниями, то есть это, на самом деле, очень неэффективный, в нашей стране во всяком случае, путь.
Михаил Соколов: А что же вы предлагаете?
Слушатель: Вот я хотела немножко развить свою мысль...
Михаил Соколов: Вы знаете, есть предложения по развитию народовластия, замечательные. Например, тот же господин Медведев предложил отмену денежного залога на выборах. Михаил Юрьевич, согласитесь, это же не развитие народовластия, а нечто другое.
Михаил Барщевский: Ох, как всегда, каждая медаль имеет две стороны. С одной стороны, отмена денежного залога лишает возможности, скажем так, индивидуала, самовыдвиженца выйти на выборы, с одной стороны.
Михаил Соколов: Видите, разве это хорошо?
Михаил Барщевский: Секундочку. С другой стороны, это отстраняет от власти, от политики, от выборов криминал.
Михаил Соколов: Почему? А он в партию проникнуть не может?
Михаил Барщевский: Очень сложно.
Михаил Соколов: Я даже знаю эту партию, где очень много таких замечательных людей, которых периодически оттуда вычищают по просьбе чиновников, спасибо администрации президента.
Михаил Барщевский: На самом деле, если мы вспомним губернаторские выборы, мы с вами знаем, как криминал проходил на должности губернаторов. Просто тупой уличный криминал проходил на должности губернаторов.
Михаил Соколов: Губернаторов - не помню. Мэров - помню.
Михаил Барщевский: И мэров, и губернаторов. Поэтому, повторяю еще раз, здесь есть и свои плюсы, и свои минусы. Я не готов сейчас сказать, чего больше - плюсов или минусов. Первая моя реакция была негативная, вот эмоциональная реакция. Потом я подумал, что нет, что-то в этом есть. Кстати, в сегодняшней мировой цивилизации денежный залог очень мало где принят. Мне из стран развитой демократии не известно ни одной страны.
Михаил Соколов: Вы процедуру по проверке подписей видели вообще когда-нибудь?
Михаил Барщевский: Мы сейчас про денежный залог или про процедуру проверки подписей?
Михаил Соколов: Но альтернатива какая? Остается-то что тогда? Подписи.
Михаил Барщевский: Или без подписей и без денежного залога - думские партии.
Михаил Соколов: А почему думские?
Михаил Барщевский: Вопрос вот в чем. Может ли сегодня, в этой ситуации вырасти, выйти на выборы новая партия?
Михаил Соколов: 1 процент проголосовавших за "Гражданскую силу" - это сколько? Миллион?
Михаил Барщевский: Миллион.
Михаил Соколов: Это что, миллиона мало, чтобы люди, состоящие в этой партии, участвовали в выборах? Это очень солидное количество людей, мне кажется.
Михаил Барщевский: Мне тоже так кажется. Поэтому не все в порядке в датском королевстве, мягко говоря.
Михаил Соколов: Может быть, вы посоветуете что-нибудь еще? Эти законы не готовы.
Михаил Барщевский: Медведев, например, предложил такую вещь, чтобы партия, набравшая свыше 5 процентов, имел 1, 2, 3 думских мандата.
Михаил Соколов: Спасибо за благородное поведение.
Михаил Барщевский: Попытки власти что-то изменить, они очевидны. Насколько власть сама понимает, что надо менять, - неочевидно. Вообще, конечно, было бы неплохо, если бы у нас было четыре полноценные партии или пять полноценных партий, которые всегда допускались к выборам любого масштаба. Но поймите, ребеночку всего 15 лет, нашей Конституции 15 лет, и мы еще только учимся.
Михаил Соколов: Все в коротких штанишках.
Михаил Барщевский: Конечно, мы еще только учимся вообще, в принципе, каким-то...
Михаил Соколов: А судьи кто, то есть учителя? Простите, кто учителя? Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев?
Михаил Барщевский: Нет, мы сами учителя и ученики одновременно. Понятно, что учителя у нас не коммунисты и не Запад. Мы учимся сами.
Михаил Соколов: Это плохо.
Михаил Барщевский: Что плохо?
Михаил Соколов: Надо, знаете ли, чужих ошибок не повторять.
Михаил Барщевский: Правильно, надо чужих ошибок не повторять, согласен.
Михаил Соколов: А почему вы против того, чтобы учиться у Запада? Вам не нравится западная цивилизация, вам не нравится демократия? Найдите что-нибудь лучше.
Михаил Барщевский: Стоп-стоп, вы забыли прошлые выборы в Америке, когда пришел в президенты человек, который набрал меньше голосов, чем его конкурент?
Михаил Соколов: Ну, теперь пришел другой человек, и сомнений нет.
Михаил Барщевский: А те вы забыли?
Михаил Соколов: Знаете, давайте обсуждать российскую жизнь.
Михаил Барщевский: Вы только что у меня спросили, чем мне не нравится западная цивилизация.
Михаил Соколов: То есть вам не нравятся выборы в Америке. А вам нравятся выборы в России?
Михаил Барщевский: Во-первых, вы сказали, что мне не нравится западная цивилизация, хотя я являюсь западником, наверное, побольше, чем вы.
Михаил Соколов: Не будем меряться.
Михаил Барщевский: Да. А во-вторых, не надо просто все слепо копировать. У России действительно есть своя специфика. Я категорический противник русского пути, евразийского пространства и всей прочей чуши, которую нам рассказывают. Мы европейское государство, всегда были, по крайней мере со времен Петра Первого, и мы должны поэтому рецепиировать как можно больше из западного опыта в нашу российскую действительность. Но просто там взять и сюда перенести такой имплантат - невозможно, не получается. Пробовали в 90-е годы - не получилось. Кошмарные последствия были. Это не значит, что нам не надо учиться у Запада...
Михаил Соколов: Какие кошмарные последствия? Посмотрите, какие люди у власти благодаря именно этой системе, которая была в 90-е годы, те люди, которые дали вам работу в правительстве, те люди, которые получают на выборах 70 процентов.
Михаил Барщевский: Те люди, которые дали мне работу в правительстве, они в 90-е годы, вот конкретный человек, которые пригласил меня на работу в правительство, в школе тогда учился, а не был у власти. Но важно сейчас не это, на самом деле. Мы можем с вами заниматься словесным дуэлянством сколько угодно, и это бессмысленно. Я как раз сторонник западного пути развития, но только я противник тупого одномоментного переноса. Кстати говоря, Запад-Германия, Запад-Франция, Запад-Италия и Запад-Великобритания - четыре большие разницы. Откуда, с какой стороны брать будем?
Михаил Соколов: Давайте мы спросим Станислава Игоревича, он нам с Запада звонит, из Калининграда. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, ужасно приятно слушать сегодняшнюю беседу, я эту передачу всегда слушаю, и я ее называл для себя "общество взаимного поддакивания" или "общество пикейных жилетов".
Михаил Соколов: А вы не поддакивайте, вы вопрос задавайте.
Слушатель: Я знаю, господин Соколов, что вы очень любите сбивать сразу, с первого шага. Так я с удовольствием слушаю, потому что попался настоящий собеседник, который не поддакивает, а нормально все время ставит на место сегодня Соколова. А если задать вопрос, то, господин Соколов, почему вы так не любите Россию?
Михаил Соколов: Слушайте, у нас гость - Михаил Барщевский, он любит Россию, он служит России на государственной службе. Павел из Екатеринбурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я тоже не большой любитель России. В принципе, есть приличные люди, которые мне нравятся, а остальные мне не нравятся. Я вот что хотел сказать. Поведение людей определяется культурными ценностями. Культурными ценностями Запада являются, насколько я знаю, трудолюбие, честность и ответственность. Так вот насчет ответственности, я уже не говорю об остальном, здесь очень плохо. Почему господин Барщевский не хочет перенимать от Запада хотя бы ответственность?
Михаил Барщевский: Пожалуйста, отвечу. Совершенно с вами согласен, что трудолюбие, приверженность порядку, ответственность - это то, что нам очень нужно. Поэтому для меня, например, будет такой серьезной подвижкой, когда проштрафившийся министр будет уходить в отставку добровольно, хотя бы в связи с тем, что он просыпал, что называется.
Михаил Соколов: Что-то давненько такого не было.
Михаил Барщевский: Очень давно такого не было, просто никогда такого не было у нас, к сожалению.
Михаил Соколов: Почему, было. Подождите, после Буденновска, помните, уходили в отставку.
Михаил Барщевский: Степашин подал в отставку, и его отставку не приняли, тогда это было. Поэтому к Степашину до сих пор испытываю колоссальное уважение. Настоящий мужик! Настоящий мужик и настоящий офицер. Что касается трудолюбия, ну, это вообще катастрофа, с этим просто катастрофа. Ну, поймите, когда мы обсуждаем историю России, надо не забывать, что, немножко упрощая скажу, в Россия в течение тысячи лет было рабство, только оно называлось сначала крепостным правом, потом называлось пропиской. Мы учимся жить в свободном мире, когда от тебя самого зависит, сколько ты зарабатываешь, где ты живешь, ты можешь переехать из города в город, купить квартиру не там, где у тебя прописка, а где у тебя денег хватит ее купить, мы живем в этом мире всего каких-то 15 лет. Что вы хотите, чтобы за 15 лет изменился менталитет населения? Это же нереально! Просто надо быть реалистами. Да, конечно, я бы хотел, чтобы у нас все умели работать, как немцы, умели слушаться законодательства, законов, как европейцы все (ну, итальянцы в меньшей степени), умели улыбаться, как улыбаются итальянцы, и радоваться жизни, были настолько же преданы традициям своей культуры, как британцы, и так же спокойны, как финны. Но мы - Россия, мы ни того, ни другого, ни четвертого, ни пятого вместе собрать не сможем. Мы должны вырастить свою новую, свободную популяцию свободных людей. Я вообще как-то сказал фразу, за которую меня потом сильно ругали: пока будут живы люди, которые помнят КГБ и комсомол, ничего особо хорошего в России не произойдет. Вот сегодня, слава богу, пришел президент, который, насколько я понимаю, не очень помнит, что такое комсомол.
Михаил Соколов: Помнит-помнит, не волнуйтесь, он свою карьеру и там делал.
Михаил Барщевский: В комсомоле он не делал карьеру, никогда в комсомоле Медведев карьеру не делал.
Михаил Соколов: Слушайте, нельзя было стать доцентом не...
Михаил Барщевский: Секундочку, я стал не только доцентом, я стал профессором, не делая карьеру...
Михаил Соколов: В 80-е годы?
Михаил Барщевский: Нет, профессором я стал в 2000-м, да.
Михаил Соколов: Вот, видите, так что вам повезло, вы в другие годы делали карьеру.
Михаил Барщевский: Но комсомольской карьеры у меня никогда не было.
Михаил Соколов: В комсомоле состояли, по крайней мере.
Михаил Барщевский: А вы не состояли?
Михаил Соколов: Беда была тоже, да. С кем не бывало... Значит, здесь есть несколько вопросов, я их сразу вместе резюмирую. Все-таки люди сомневаются, что в России социальное государство. Что вы им ответите?
Михаил Барщевский: Читайте Конституцию - могу я вам ответить с одной стороны. С другой стороны, могу вам сказать, что, на самом деле, если бы Россия была не социальным государством, если бы была возможность не сделать Россию социальным государством, то, конечно, не было бы монетизации льгот, которая при всей уродливости реализации этого закона, на самом деле, задумана была совершенно правильно. Сегодня не было бы головной боли с пенсиями, пособиями. У меня в Конституционном суде слушаются из пяти лет три - это по вопросам пенсионного обеспечения, социалки. Вот ближайшее дело у меня во вторник - по вопросам временной нетрудоспособности.
Михаил Соколов: Проигрываете, надеюсь.
Михаил Барщевский: Вы знаете, там очень странно получается. Правительство, как правило, соглашается с заявителями. Вот заявители жалуются на законы, а правительство, как правило, соглашается с ними.
Михаил Соколов: И закон исправляют?
Михаил Барщевский: И закон исправляют в Конституционном суде.
Михаил Соколов: Не очень оперативно только, насколько я знаю.
Михаил Барщевский: С вопросом исполнения, да, большая проблема есть, и об этом Медведев тоже в послании говорил.
Михаил Соколов: Так и Зорькин все время говорит.
Михаил Барщевский: Старая проблема. То, что зависит от правительства, мы в регламентные сроки укладываемся. То есть если есть решение Конституционного суда, мы законопроект в течение трех месяцев вносим.
Михаил Соколов: Знаете, я хочу к вашей книжечке вернуться. Я вообще художественную литературу читаю редко, а вашу воспринял как такой, скорее, источник по событиям: народное сознание в 1990-91 году. Извините, как художественное произведение я как-то это не могу принять. И мне хочется понять сейчас...
Михаил Барщевский: Мы, сами того не подозревая, сейчас сделали мне самый лучший комплимент, который я только мог услышать.
Михаил Соколов: Ну, комплимент, не комплимент, но ошибок там много. "Эхо", например, вещало на средних волнах и на УКВ, а не на ФМ.
Михаил Барщевский: А вы не помните, что там написано на первой странице? "Автор сознательно игнорирует исторические факты. Достижения современной исторической науки автором игнорировались осознанно".
Михаил Соколов: Но психология, тем не менее, там отражена, я согласен. Вот мне очень интересно понять вот что, Михаил Юрьевич. Вы писали эту книгу, и вы сейчас опять говорили о психологии, что нельзя ее изменить. А все-таки, с вашей точки зрения, что принципиально изменилось в психологии людей по сравнению с тем самым 1991 годом, где ваш герой то бегал с 30 тысячами долларов налом, то приводил бандитов к Белому дому спасать демократию? В общем, вот это важно, мне кажется.
Михаил Барщевский: Хорошо, я отвечу на ваш вопрос, но несколько предварительных ремарок. Значит, вот я считаю, что существует графомания, есть беллетристика и есть литература. Литература - это то, что тебя меняет, твою личность меняет. Беллетристика - это то, что интересно читать. Вот я считаю, что то, что я пишу, это беллетристика. Надеюсь, не графомания. На литератора не претендую. Я не считаю себя литератором, писателем, я пишу беллетристику, это интересно читать.
А вот по поводу того, о чем я пишу, как-то меня на одной пресс-конференции спросили, хотел бы я, чтобы через 20 или через 50 лет мои книги изучали на уроках литературы. Я сказал: "Нет, хотел бы, чтобы на уроках истории". Потому что я через своего героя Вадима Осипова показываю изменение психологии нашего поколения, как мы по-разному все воспринимали. Вот 1990-91 год. До этого - полное отчуждение людей от власти: власть - это что-то само по себе, а мы живем своей жизнью. 1991 год - вдруг люди поняли, что их это касается. И кто-то начал делать кто что, какие-то кооператоры к Белому дому подвозили бутерброды, чтобы кормить защитником Белого дома, кто-то вел на защиту Белого дома бандитов... Ведь это исторический факт, что стоял подмосковный ОМОН и бандиты, стояли рядом, защищая Белый дом. Потому что это всех касалось, никто не хотел ГКЧП. Вот мне кажется, что открытие Запада...
Вы взяли конец книги, а открытие для себя Запада, западного мира, шок, который испытывал наш человек, приехав за границу и видя, что, оказывается, в газетах можно писать все, что угодно, видя, что люди улыбаются на улицах, а не ходят мрачные, что на улицах полным-полно всего, что дефицитом может быть что-то, кроме... В России, в Советском Союзе все было дефицитом, кроме денег, деньги были у всех, только купить было ничего нельзя. Сейчас все не дефицит, кроме одного - кроме денег. Вот сейчас денег нет.
Михаил Соколов: И еще порядочности не хватает.
Михаил Барщевский: Нет-нет, мы сейчас берем про товары народного потребления, а не про морально-этические. Короче говоря, для меня важно было постараться, вот я пытался показать изменение психологии людей, выходящих из тоталитарного режима, из лагеря на свободу. И как они пытаются адаптироваться и в свободной экономике - кто делает кооперативы, а кто сидит в НИИ в ожидании, что не ликвидировали, а зарплату нищенскую, но продолжали платить. Восприятие людей, иные взаимоотношения людей, когда блат вдруг перестает быть самым важным в этой жизни, появляется что-то более существенное. Борьба за собственность, борьба за деньги, как люди начинают звереть, когда у них появляется возможность у кого-то перехватить кусок. То есть ведь то, что мы сегодня имеем в России, все зарождалось, скажем так, с 1987 по 1993 год, вот в эти шесть лет были брошены все семена. Поэтому роман "Лед тронулся" - это продолжение романа "Командовать парадом буду я" или другое название - "Защита против" - это судьба россиянина, советского человека, становящегося россиянином, судьба человека в развитии.
Михаил Соколов: Продолжение будет?
Михаил Барщевский: Да, я сейчас пишу третью часть, она уже про сегодняшние дни.
Михаил Соколов: Ну, что ж, почитаем... Спасибо.
