Ирина Лагунина: Мы продолжаем разговор о научных методах, с помощью которых ученые пытаются понять психологическое состояние общества. По данным исследований, проведенных в России, Европе, США и Японии, уровень агрессивности современного россиянина оценивается как самый высокий. О том, какие выводы делают из этого психологи, рассказывают заместитель директора Института психологии Российской академии наук Андрей Юревич и заведующий кафедрой криминальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета Сергей Ениколопов. С ними беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Сергей Николаевич, а вы бы не могли провести анализ, сопоставить психологическое состояние общества и как это выглядит на факторах, связанных с криминальными какими-то ситуациями и показателями?
Сергей Ениколопов: Вы же понимаете, что сейчас, например, в молодежную преступность пришли люди, которые вообще выросли не в Советском Союзе, а в основном уже выросли в свободной России, это несовершеннолетние. Поэтому эти изменения нужно всегда учитывать, когда они формировались. Есть и психологические такие параметры, потому что те, кто формировались в Советском Союзе, меньше смотрели боевиков, меньше смотрели фильмов с насилием, поэтому их уровень агрессивности был ниже, чем у современных молодых людей. Поэтому вот эти изменения нужно всегда еще учитывать, дополнительные факторы.
Ольга Орлова: То есть вы хотите сказать, что, например, если по показателю, допустим, количества преступлений среди молодежи может наблюдаться какое-то снижение, но по показателям проявлений агрессивности этих преступлений и по характеру преступлений, наоборот, они могут носить более удручающий характер?
Сергей Ениколопов: Да, конечно. Поэтому неслучайно сотрудники, которые анализируют эти социальные индексы, они не берут всю преступность, а они берут вполне определенные показатели количества убийств, где квинтэссенция всего насилия. Потому что можно анализировать мелкие хулиганства и прочее, но для криминальной психологии понятно, что мы анализируем более мелкие параметры и смотрим, какие у них изменения и что влияет на это. Например, довольно известное американское исследование, когда было показано, что к 90-м годам у американцев падала преступность несовершеннолетних, и одни криминологи считали, что это влияние ужесточения законов, другие – благосостояние страны и прочее. А потом были исследования, которые показали, что вообще эти факторы очень малозначимы, а на самом деле на арену вышло поколение детей, которых хотели. Были разрешены аборты, и на свет появились желанные дети. И вот достаточно было того, что поколение желанных детей появляется на арене – оно менее преступно, чем поколение, которое просто так выбрасывалось в жизнь.
Мы делаем, например, адаптацию некоторых американских методик, и они во всем мире приняты, поэтому можно сравнивать средние нормы по стране. Не только с Америкой, а эту же методику адаптировала Япония, Швеция и другие. Вот выяснилось, что мы агрессивнее всех. Вот наши параметры агрессивности выше.
Ольга Орлова: Вы имеете в виду агрессивность современного жителя России?
Сергей Ениколопов: Современного жителя России, да. Современный житель России агрессивнее окружающих.
Ольга Орлова: Среди каких стран? Среди всех?
Сергей Ениколопов: Европейских… ну, среди тех, кто пользуется психологическими методиками: Испания, Италия, Швеция, Германия, Япония, США. Мне достаточно.
Ольга Орлова: Как психологи могут объяснить вот этот результат, такой удручающий?
Сергей Ениколопов: А вот будем как раз обращаться уже теперь к исследованиям и социологов, и психологов, анализирующих общую картинку, и понятно, что это многофакторное, естественно, но если говорить, например, о низком социальном оптимизме, то вы же понимаете, что люди закукливаются, происходит такая мощная индивидуализация. А если вокруг все говорят только о том, что только с кулаками, если капитализм еще дикий, почти бандитский, и настоящими героями являются люди из «Бригады», а вовсе не из каких-то других фильмов, то все это вместе дает основания для того, чтобы размышлять о высоком уровне агрессивности. Почему я сказал, что очень серьезной проблемой является то, что на арену выходит поколение, воспитанное в другое время уже, поколение, которому сказали, что агрессивность – это очень полезно.
Ольга Орлова: Да, агрессивность – это в каком-то смысле путь к успеху, они это уже наблюдали.
Сергей Ениколопов: Конечно. И уже не важно, как вы идете, по головам к успеху или так аккуратно, вступая время от времени в конфликты, время от времени в компромиссы, ну, то есть как в обычной жизни.
Александр Марков: То есть теперь есть все основания ждать и дальнейшего роста преступности, таким образом?
Сергей Ениколопов: Так уж напрямую утверждать не нужно. Она просто выходит на плато. В свое время мы захватили начало отказов от материнства. Вот в Москве в 80-е годы, примерно к 1991-92 году был примерно один отказ в неделю в роддомах Москвы, когда мать отказывалась от ребенка и оставляла его государству. В 1993-м прямо фронт прошел – уже один отказ в день. Потом стало расти все больше и больше. А потом эта волна прошла уже по стране, в областных центрах тоже стали расти отказы. И, в общем, сейчас вышло все на плато.
Андрей Юревич: Сергей, все-таки надо уточнить, на каком уровне достигнуто это плато. Скажем, по количеству убийств на 100 тысяч жителей наша страна в 4 раза превосходит США, страну крайне неблагополучную в этом отношении тоже. У нас убийств примерно в 10 раз больше, чем в большинстве европейских стран. Больше, чем у нас, только в Колумбии и в ряде государств к югу от Сахары, но мы знаем, что это за страны: там идут гражданские войны, там нет никакого порядка. То есть показатели ужасающие. То же самое на уровне бытовой преступности. Например, у нас есть данные о том, что 5 тысяч женщин в год у нас погибают от побоев, нанесенных мужьями. 50 тысяч детей ежегодно убегают из дома, не выдерживая атмосферы, которую создают и родители. Огромное количество беспризорников – больше 2 миллионов.
Сергей Ениколопов: Безусловно. И я бы еще хотел добавить…
Андрей Юревич: Может быть, эти показатели не ухудшаются, но они сейчас на таком уровне находятся, что этот недостаточно, нужно радикально менять эту ситуацию. Причем вот почему-то, скажем, количество убийств – у нас ужасающая статистика в этом плане, но как-то она малоизвестна, в обществе она не вызывает особого резонанса. И общественное мнение она почему-то тревожит гораздо меньше, чем, скажем, количество медалей, которые мы выиграли на Олимпиаде. Вот это тоже показатель очень странного психологического состояния общества.
Сергей Ениколопов: Я думаю, что здесь не совсем так. Вот меня-то больше беспокоит, что это удручающее состояние с убийствами, бытовым насилием, семейным насилием, которое растет всегда, в последние годы особенно, оно не вызывает, действительно, такого внимания по сравнению с другими негативными явлениями. Все готовы бороться с чем угодно, вот не за медали, где некая такая эмоциональная гордость, но и с коррупцией, например. Вот с коррупцией все готовы бороться на словах, но никто не говорит про убийства, про насилие, про то, что это же личная безопасность, про то, что избитые дети и их матери, иногда их отцы – это, в общем, следующее поколение, рядом с которым нужно жить.
И я вот хотел добавить. Колумбия с нами еще в одном похожа. Вообще, обычно в нормальных странах убийства и самоубийства находятся в реципрокных отношениях: когда растут самоубийства – падают убийства и наоборот. Мы и Колумбия – две страны, у которых и убийства, и самоубийства растут.
Ольга Орлова: А как вы можете это объяснить?
Сергей Ениколопов: Знаете, можно объяснить только тем, что вот мы похожи на Колумбию. И то и то плохо, но можно объяснить, что, вообще говоря, это общество аномично. Обычно все-таки общество не может 20 лет существовать в аномичном состоянии, когда каждый член общества чувствует отсутствие нормированности в социуме.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что нет ощущения психологической стабильности?
Сергей Ениколопов: Стабильности, ощущения того, что я знаю правила, по которым функционируют окружающие. Что цели, которые мне предлагаются, одновременно совпадают и со средствами, я могу овладеть этими средствами и достичь цели. Если мне говорят, что образование есть возможность вертикальной мобильности, то я знаю, в какие университеты нужно поступать, в какие места, и поступают.
Ольга Орлова: Есть социальный лифт, да.
Сергей Ениколопов: А если меня обманывают, выясняется, что в социальный лифт я не сяду, если я окончу непонятно какой вуз, то понятно, что через некоторое время я начинаю ощущать, что правила-то нарушены. Нельзя все время играть, как у Алисы, в крикет фламинго, которые то поджимают голову, то… Вот это ощущение некого обмана или неблагополучия общественного.
Александр Марков: А как тогда понять, почему же растет при этом психологическое состояние общества в последние годы?
Ольга Орлова: Психологический оптимизм.
Андрей Юревич: Давайте я поясню. Действительно, в последнее время психологическое состояние нашего общества улучшается. Ну, понятно, в связи с какими причинами – в связи с политической стабилизаций, с экономическими успехами. Но все-таки если сравнивать по тем показателям, о которых я говорил, психологическое состояние нашего общества с другими странами, в этом плане мы, во-первых, находимся до сих пор, несмотря на улучшение последних лет, ниже условного среднего уровня, то есть ниже некого среднего уровня, характерного для других стран, во-вторых, мы существенно уступаем большинству европейских стран, более того, даже таким странам, как Украина и Белоруссия. Так что несмотря на позитивные изменения в последние годы, тут положение дел, конечно, пока еще далеко не благополучное. И понятно почему.
На что реагирует психологическое состояние общества? В общем, на все, от социально-политических событий до погоды, спортивных успехов или неудач и так далее. Но, в принципе, все-таки психологическое состояние общества – это не что иное, как преломление в психике людей общего состояния этого общества. Мы живем в обществе, которое выглядит довольно-таки неблагополучно. Вот количество убийств, количество беспризорников, криминализация массовой культуры…Действительно, по телевизору доминирующие сюжеты – это убийства, скандалы, катастрофы. И в этом нельзя винить телевидение, это наша жизнь такова. Действительно, в обществе сложился культ насилия. Наши фильмы, которые вот здесь Сергей называл, это криминализация всей общественной жизни. Очень широко распространены термины из уголовного лексикона, трудно услышать какой-то разговор на том же телевидении, где не использовались бы эти термины. Это тоже показатель криминализации нашей жизни.
Ольга Орлова: Ну, глава государства их употребляет.
Андрей Юревич: По-прежнему у нас существуют «крыши», рейдерство, и наш новый президент говорил о рейдерстве как об очень характерной проблеме. Интернет переполнен фильмами, где в деталях показано, как школьники убивают, избивают своих учителей… Ну, вот таково наше общество сейчас, такова атмосфера в это обществе. И естественно, нормальный человек очень остро ощущает то, что происходит вокруг него, и у него существует такое перманентное ощущение враждебности и агрессивности окружающей социальной среды. Во что это выливается? В постоянное напряжение, стресс. А стрессы, напряженность, в свою очередь, вызывают неврозы, более серьезные психические расстройства. То есть мы моделируем себе социальную среду, которая нас окружает. И неблагополучность общества, в котором мы живем, естественно, сказывается на нашем психологическом состоянии достаточно негативно. Так что механизм здесь очень простой.
Сергей Ениколопов: Я хотел бы добавить, чтобы не произошло такого ощущения, что вначале говорилось о том, что нарастает, а теперь вроде бы оптимизм…Андрей уже сказал, что наконец оптимисты сравнялись с пессимистами и чуть-чуть даже превысили. Понятно, что в нормальном обществе оптимистом должно быть больше, чем пессимистов.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что мы поднимались с абсолютного нуля.
Сергей Ениколопов: Да.
Андрей Юревич: Естественно. Когда мы оцениваем, какие мы сейчас, надо помнить о том, что у нас было в начале 90-х годов.
