Ирина Лагунина: Правозащитная организация "Международная амнистия" выпустила доклад о положении в пограничных районах между Грузией и Южной Осетией. По данным организации, августовский конфликт оставил 24 тысячи человек беженцами или, юридически точнее все-таки сказать, перемещенными лицами. "Международная амнистия" отмечает, что вернуться они не могут, в том числе и из-за того, что в буферной зоне царит беспредел: грабежи, похищения людей, взрывы и стрельба. Но, как передает наш корреспондент в Тбилиси, это - не единственная причина. Люди не могут вернуться в свои деревни и из-за того, что на то нет политической воли в Южной Осетии. Именно поэтому грузинское правительство строит новый город для беженцев, а временная парламентская комиссия продолжает расследовать, как произошла эта война. С руководителем комиссии встретился Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Паата Давитая - оппозиционер, он избирался в парламент Грузии от общественного движения "Мы сами". И назначение его руководителем комиссии - пример того, как парламентское большинство пытается вести конструктивный диалог с политическими оппонентами. Однако результаты работы комиссии показали, что политические реверансы не при чем, и комиссия рекомендовала отправить в отставку премьер-министра и нескольких высокопоставленных чиновников.
Паата Давитая: В августе не началось. Событий 1991, 1992, 1993 годов - в буквальном смысле тогда была война. И это то же самое продолжение сейчас прошло. Это конфликт, который не начинал ни Саакашвили, ни Медведев, ни Путин. В данной ситуации просто произошло так, что продолжение конфликта пошло военным путем, поэтому называется агрессия. Несмотря на то, что и Россия, которая была миротворцем в этом процессе, она ушла от этого формата, и об этом было открыто заявлено. Мы не будем сейчас говорить о правовой стороне. Вот, например, у комиссии есть документ, который будет опубликован, сейчас снимается гриф "Секретно". Документ принят Генштабом Российской Федерации в мае месяце, мы получили этот документ по службам разведки, где ставится вопрос о том, чтобы ввести войска на территорию Грузии по тому же сценарию, что произошло, начиная с буферных зон. Этот документ будет опубликован, сейчас снимается гриф "Секретно", и весь мир это увидит. В мае уже было все готово.
Многие говорят: кто начал войну? Тут вопрос не так комиссия ставит. Не потому что я так хочу, а потому что реально я вижу, что была провокация со стороны России, и Грузия на эту провокацию попалась. Вопрос главный: могла ли Грузия уйти от этой провокации? Надо было хватить ума, чтобы от провокации уйти, потому что то, что Россия хотела зайти на территорию, это уже явно было видно, не было вопросов. В принципе, встает вопрос: что получила Россия от этого? Она и так контролировала Цхинвали и Абхазию. Она получила то, что уже в мире на Россию смотрят не как на миротворца, нет доверия уже. Только страх перед Россией у Европы, больше ничего. Кто-то думает, что идет диалог между Европой и Россией, и так должно быть. Вопрос доверия теряется. Саакашвили остался президентом. И что? Например боевыми действиями взяли Кодорское ущелье, но явно же видно, когда была провокация. И что потом?
Мне обидно то, что уже 300 лет православные грузины и русские... Для меня русский язык близкий очень язык, я дома на русском разговариваю, у меня жена - абхазка, абхазы для меня не враги. А теперь с признанием... Может, было много ошибок, я не ухожу от этого, и это будет в заключении комиссии, но с признанием Россия переборщила. Теперь вы не найдете в Грузии человека, который бы в этом плане по-другому высказывался. Никогда с этим не согласимся. И мир показал, что только Россия признала. Даже Никарагуа, которое признало, парламент не ратифицировал. Только признание России реально.
Я думаю, все равно вопрос останется, вести ли диалог с Россией. Я уверен, что надо диалог вести, во-первых. Просто обидно то, что со стороны России нет этого желания, и было заявление о том, что он не будет разговаривать с Саакашвили. Это проблема большая. Хотим мы или не хотим, но Саакашвили - президент Грузии, и надо с ним вести диалог. Если эта ситуация не будет урегулирована, это к большим проблемам приведет.
Комиссия будет изучать то, что произошло. То, что мы услышали пока, мы будем опрашивать и Саакашвили, что Саакашвили отдал три приказа. Первый - остановить российские танки на границе. У нас есть документ, я могу просто вам сейчас дать прослушать телефонный разговор Миндзаева, который 5-го числа отдает приказ о том, чтобы уничтожить грузинское село. 5-го число, это не 7-е число. Я могу вам дать послушать этот разговор. Второй приказ, что уже 58-я армия заходила до конфликта, армия не может за день прийти, значит, она там была, - остановить российские танки, подавить огневые точки и минимум жертв среди мирного населения.
Очень много говорится со стороны России, что погибло очень много мирных жителей. У нас есть статистика "Ньюман Райтс Уотч", "Международной амнистии", что со стороны осетин погибло только 20 человек мирных жителей. С грузинской стороны погибло до 300 человек мирных жителей, до 200 военных, 3 тысячи человек ранены. Где была агрессия - чисто по жертвам можно сказать. Просто мы видим, что в Грузии российская армия немножко переборщила в том плане, что кратчайший путь вывода мирного населения был только через Цхинвал. Цхинвал был пуст, и об этом у меня есть акт, подписанные Кулахметовым в 3 часа дня 7-го числа. Никто не находился в Цхинвали, только снайперские точки. Когда войска именно хотели выводить мирных жителей из грузинских сел через Цхинвали, произошла стычка. Одним словом, Россия сделала очень хорошую военную операцию по тому плану, чтобы грузинские вооруженные силы и вообще грузинское руководство попало в капкан, это ей удалось, это факт.
Олег Панфилов: Вы уточнили, что эти слушания не являются следствие. Это значит, что результаты работы комиссии не будут являться юридическим документом, или вы можете использовать их для обращений в Генеральную прокуратуру, для того чтобы придать этому юридический смысл?
Паата Давитая: Очень хороший вопрос. По работе комиссии сегодня ушел начальник Генерального штаба. По работе комиссии ушел премьер-министр Грузии. Так что рычаги комиссия имеет. И мы имеем право рекомендации и политического давления, поставить политические вопросы. Реально те вопросы, которые мы ставим сегодня, которые видно. Уже даже доктрина меняется, исходя из работы комиссии, военная доктрина гражданской обороны. Это говорит о том, что комиссия имеет рычаги, используются эти рычаги, и власть прислушивается. Я хочу вас заверить, что заключение комиссии будет очень жесткое, во-первых, по агрессии и по работе правительства. Потому что правительство допустило очень много ошибок. Система была очень слабая. И это все будет сказано, пока по той информации, которую мы получили. Так что будут рекомендации по некоторым должностным лицам. Это решать не нам, решать президенту, но я уверен, что президент примет решение.
Олег Панфилов: Да, но вы говорите только о результатах комиссии, которые повлияют на внутригрузинскую ситуацию. Понятно, что Государственная Дума даже не проявляла интереса к августовским событиям, и наверняка они не будут даже разбираться в том, что произошло. Но скажите, могут ли быть результаты этой комиссии документом, который бы заинтересовал кого-то в России, или те структуры, которые могли бы оказывать политическое давление или политические диалог с Россией?
Паата Давитая: Очень сложно об этом говорить, но я думаю, что интерес у России, конечно же, будет, но неофициальный, будем так говорить. Вы знаете, международная следственная комиссия, которая собирается приехать, я не знаю, по той информации, которую я имею, Россия пока не пытается сотрудничать с этой комиссией. Я не знаю, международная, может быть, и будет, это не мне решать, но факт в том, что работа нашей комиссии будет в тесном контакте со следственной комиссией международной. И мы будем говорить об этом, мы будем показывать этой комиссии, какую работу мы проделали. А решения по итогам должна принимать сама Россия.
Олег Панфилов: Скажите, пожалуйста, кто принимал решение по публичности работы комиссии? Я видел в репортажах, что журналисты могут сидеть возле монитора и наблюдать в прямом эфире все, что происходит в комиссии. Будут ли опубликованы материалы этой комиссии, будут ли они опубликованы на русском языке?
Паата Давитая: Во-первых, работа комиссии идет в прямом эфире по Второму каналу, по государственному каналу, раз, по общественному. Второе, все разговоры, которые идут, на вэб-сайте грузинского парламента на грузинском и на английском языках имеются.
Олег Панфилов: Вы думаете, есть ли необходимость перевода на русский язык?
Паата Давитая: Знаете, если меня лично спросить, я думаю, что есть необходимость, потому что я получаю по интернету вопросы из Москвы. Можно задавать мне вопросы, есть специальный вопросник на вэб-сайте парламента, так что все это идет в открытую. Кроме, конечно же, государственной тайны, которая есть, это в закрытом положении находится. А остальное все открыто. Я думаю, что если в России кто-то заинтересован, они знают английский язык и могут читать. Но у меня много просьб, чтобы это было на русском языке. Я постараюсь, чтобы заключение было на русском, английском и грузинском. Посмотрим, это технический вопрос, как этот вопрос будет решен.
Олег Панфилов: У оппозиции, непарламентской, будем говорить так, уличной оппозиции, которая устраивает митинги, которая предъявляет претензии к власти, есть ли у нее возможность каким-то образом работать в составе этой комиссии или, по крайней мере, выражать удовлетворение или неудовлетворение работой комиссии.
Паата Давитая: Они не имеют права работать в комиссии, потому что это парламентская комиссия, раз. Второе, что касается вопросов, я открыто заявил, что они могут давать вопросы, но никто мне их не прислал. Я сам встречался с экспертами, например, я сам собирался (могу вам показать) все вопросы, которые были в прессе заданы, и я ставлю эти вопросы, и все об этом говорят. Потому что многие думают, что парламентская комиссия, наверное, должна устраивать митинги во время заседаний или кого-то бить, я не знаю. Агрессия большая у населения к власти. Некоторые завидуют процессу, который происходит, а этот процесс оправдывает себя. Потому что для меня не самое главное, кто что думает, а для меня самое главное - изменить в государстве что-то. И эти изменения пошли. Конечно же, все довольны этим не будут.
Олег Панфилов: Это был Паата Давитая, руководитель временной парламентской комиссии по изучению августовских событий.
