Ирина Лагунина: В минувшие выходные в Праге завершилась конференция по Южному Кавказу, организованная Министерством иностранных дел Чешской Республики. Конференция имела одну особенность: несмотря на то, что в ее программе были заявлены различные проблемы региона, разговор постоянно возвращался к войне между Россией и Грузией. Андрей Бабицкий пригласил к микрофону двух экспертов – российского политолога Сергея Маркедонова и редактора кавказского отдела Лондонского института проблем освещения войны и мира Томаса де Ваала.
Андрей Бабицкий: Мой первый вопрос – к Сергею. Сергей, одна из участниц конференции, участница из Азербайджана, сказала о том, что августовские события в Грузии показали всю непрочность позиции новых постсоветских стран. Россия сегодня имеет возможность фактически в свою пользу отчуждать территории, нарушать территориальную целостность, и ни сами эти страны, ни Запад ничего предпринять с этой демонстраций грубой силы не могут. Вы тоже, выступая, сказали, что не хотите в терминах «хорошо-плохо» говорить о том, что произошло, о признании Южной Осетии и Абхазии, тем не менее, значительная часть людей уверена в том, что это плохо, на Западе, потому что в общем это агрессия и фактическая легитимация отчуждения территории независимого государства.
Сергей Маркедонов: Я думаю, что если рассматривать любые действия на постсоветском пространстве сквозь призму расширения российского влияния, наверное, тогда стоит чего-то бояться. Но я думаю, что когда лидеры или представители новых независимых государств говорят о своих проблемах, надо начинать с самих себя. Я не считаю, что в августе 2008 года произошло что-то новое или что-то шокирующее. Первый этот грузино-осетинский конфликт прошел в 1990-92 году при совершенно минимальном участии России. Грузино-абхазский конфликт 1992-93 года также был при минимальном участии России. То же самое можно говорить про нагорно-карабахский конфликт, скажем, начала 90-х годов.
Мне кажется, что не стоит рассматривать процессы на постсоветском пространстве исключительно сквозь призму агрессивных интересов России. Почему-то Россия не расширяет свое пространство в Казахстане, почему-то она не расширяет его на Украине, хотя исторически очень многие территории Украины или Казахстана ближе к России, чем, скажем, Южная Осетия или Абхазия. Почему этого не происходит? Потому что национальная политика, национальное строительство независимых государств, таких как Казахстан и Украина, просто более грамотное. Потому что Казахстан и Украина не строили Украину для украинцев или Казахстан для казахов, а в Грузии такие попытки были. И то, что произошло сейчас, это только во вторую очередь результат российского вмешательства.
Андрей Бабицкий: Если вы позволите, я все-таки скажу, что мы начали разговор не с Грузии, а с России. Я абсолютно не собираюсь оспаривать утверждение о том, что руководство Грузии совершило ряд ошибок. Меня в данном случае больше интересует то обстоятельство, что Россия сделала военную агрессию фактически легитимным инструментом решения проблем, которые, наверное, на территории постсоветского пространства, на территории Европы должны решаться как-то иначе. Ваше мнение, Томас?
Томас де Ваал: Что касается России, конечно, во-первых, я бы спорил отчасти с Сергеем. Я согласен, что, например, в Карабахе российские военные играли очень минимальную роль, но в Абхазии использовалась авиация. У абхазов не было авиации, и это было прямое участие России в грузино-абхазском конфликте. Конечно, есть объективные локальные причины этих конфликтов, никто не спорит, и я думаю, что если Россия только вмешалась бы в пределах Южной Осетии, я думаю, многие в мир с некоторым пониманием приняли позицию России, что действительно он защищают южных осетин. Но что пугает многих на Кавказе, на Западе, когда они увидели военную операцию против Гори, против Поти, главного коммерческого порта Грузии, что действительно кажется многим, что это показательная операция, что именно таким образом Россия как бы выражает соседу, что «вы идете в неправильном направлении, мы вас учим, это для вас урок, мы вас этим образом как бы унижаем и пугаем».
Я лично думаю, например, что расширение НАТО – это очень немудрая политика, что этого не надо было делать, что Украина и Грузия могли жить спокойно, в более спокойном соседстве с Россией без НАТО. Но то, что Россия старается доказывать этим странам таким грубым образом, что так нельзя поступать, мне кажется, совершенно контрпродуктивно, и это уже новая линия раздела между Россией и своим соседом.
Андрей Бабицкий: Наверное, действительно, были основания, и нравственные даже основания, о которых говорили российские руководители, что они не могут, так сказать, смириться с обстрелом города. Но, тем не менее, возвращаемся к разговору о непропорциональном применении силы. То есть вас, Сергей, как бы все устраивает в целом в этой операции, вы готовы поступиться деталями?
Сергей Маркедонов: Я, во-первых, хочу сказать, что ситуация 2008 года была запрограммирована всей логикой того, что я называю в публикациях своих разморозкой конфликта. Часто говорят: Россия ничего не сделала для того, чтобы там был мир. Это не так. Россия сыграла очень большую роль в заключении Дагомысских соглашений, которые остановили военное противостояние в Южной Осетии в 1992 году, Московских соглашений, которые остановили противостояние 1994 года в Абхазии. Если говорить о Южной Осетии, в течение 12 лет там было мирное развитие, были контакты экономические…
Андрей Бабицкий: Надо здесь вспомнить, что в Абхазии все-таки Россия выступала на стороне Абхазии, так что она была стороной конфликта.
Сергей Маркедонов: Андрей, здесь требуется корректировка. Я не совсем с Томом и с вами, в частности, согласен, потому что, да, авиация была, но это не был прямой указ Кремля. Скажем, позиция Ельцина была гораздо более негативной по отношению к Ардзинбе, позиция Верховного совета была другой. Потом были периоды, когда Россия вводила санкции, жесткие санкции, политические и экономические, против Абхазии. Политика не была константной никогда.
Андрей Бабицкий: Давайте это оставим, потому что мы можем далеко уйти.
Сергей Маркедонов: Я хотел бы вернуться, действительно, к ситуации 1998-го. То есть была логика разморозки. После 12 лет мира в 2004 году президент Саакашвили начал демонстративно Дагомысские соглашения нарушать. В течение четырех же лет Россия предлагала Грузии подписать договор о неиспользовании силы по отношению к Южной Осетии – были отказы.
Что меня в российской позиции не устраивает? Естественно, я считаю, что силовая операция была оправданна, не потому что там были граждане России, а потому что в самой России 600 тысяч осетин, только в Северной Осетии где-то полмиллиона представителей адыгского этноса, заинтересованных ситуацией в Абхазии. Вот этими обстоятельствами была обоснована жесткая линия. Что касается атаки в Гори, я был в Гори в апреле этого года, я видел военный госпиталь, я видел морг, который там построен, с превышением потребностей города в два раза.
Андрей Бабицкий: Сергей, а какое это имеет значение? Это вообще не отменяет того факта, что произошла оккупация.
Сергей Маркедонов: Ну, хорошо, оккупация. Во-первых, на Тбилиси не пошли. Во-вторых, из буферных зон…
Андрей Бабицкий: Подождите, то есть на Тбилиси не пошли – то можно поблагодарить, я так понимаю…
Сергей Маркедонов: Из буферных зон, кстати говоря, вывели войска. Что меня не устраивает в российской позиции – на этом хочу сосредоточиться. Не устраивает интерпретация этих событий как, скажем, прямой конфликт между Западом и Россией. Я не считаю, что американцы прямым образом подстрекали Саакашвили к каким-то военным действиям. Более того, у нас есть опыт 2004 года, малой войны в Тлеакани, когда американцы жестко заставили Саакашвили тогда прекратить военные действия. Я думаю, что тоньше можно было вести себя с Западом.
Андрей Бабицкий: Том, есть несколько разных версий того, что, собственно, произошло в августе. И все-таки, по-моему, достаточно много убедительных свидетельств того, что Россия готовилась к конфликту: вывозили людей, эвакуировали детей, обстреливали села близ Цхинвала, грузинские…
Томас де Ваал: Ну, ситуация, конечно, была очень сложная. Я бы сказал, что обе стороны безответственно себя вели, что обе стороны не думали о мире и сотрудничестве, провоцировали друг друга. И действительно, уже месяцы велась перестрелка между осетинскими и грузинскими селами. Фактически это был повтор того, что было в 2004 году. В этот раз, действительно, уже казалось, что было больше российских военных внутри Южной Осетии, может быть, они планировали какую-то операцию, скажем, на свержение Санакоева в этом грузинском анклаве в Южной Осетии. Действительно, это была провокационная политика и со стороны России, и конечно, нельзя сказать, что Россия была нейтральной силой в Южной Осетии. Уже назначили людей на различные посты в южноосетинском правительстве и так далее. Но с другой стороны, Саакашвили…
Андрей Бабицкий: Если вы сейчас переходите к Саакашвили, я еще один уточняющий вопрос задам. Вы, зная ситуацию, действительно предполагаете, что Саакашвили верил в том, что с помощью силы он может решить какие-то проблемы в Южной Осетии?
Томас де Ваал: Ну, можно сказать, что Саакашвили человек очень вспыльчивый, импульсивный, что действительно он старался в 2004 году… как Сергей упоминал, американцам пришлось его остановить тогда. И вокруг него мало опытных людей, человека 4-5. После смерти Жвания главный задерживающий фактор как бы ушел со сцены. И я думаю, что, может быть, были, конечно, провокации, и он решил ночью, что можно за сутки захватить Южную Осетию, что американцы, конечно, не любят этого, но через день они простят, что «если закроем Рокский тоннель, проблема будет решена, я буду национальным героем. Может быть, он так думал. И он, конечно, был под большим давлением. Американцы говорят, что все разговоры с грузинским руководством были в растерянном настроении. Я думаю, что это была та ситуация, очень накаленная, когда обе стороны уже готовились к чему-то, и Саакашвили действительно пошел первым. Но это не исключает то, что Россия тоже готовила операцию, но не 8 августа, может быть, а позже. Действительно, Саакашвили пошел первым, по-моему.
Я думаю, что надо как бы посмотреть на то ситуацию шире, что, что Саакашвили уже с 2004 года, действительно, приостановил дружеские контакты между осетинами и грузинами. И надо вспомнить, что этот конфликт был самым мирным, самым решаемым на Кавказе до 2004 года. Никто просто в уме не понимал, что может быть война в Южной Осетии, до 2004 года. И здесь действительно всю политику Тбилиси за четыре последних года надо посмотреть, более широкую картину.
Андрей Бабицкий: Давайте заглянем в будущее. Попрошу вас высказаться, как выбираться из этой ситуации?
Сергей Маркедонов: Сегодня я не вижу, действительно, какого-то быстрого продвижения. И здесь с Путиным и с Саакашвили это не связано. Есть массовые настроения. Ну, уйдет Саакашвили, но это тоже иллюзия, что с его уходом сразу какой-то пророссийский будет кандидат. Нет таковых в Грузии, поэтому я не надеюсь, что с его уходом что-то радикально изменится. Наверное, необходим хотя бы минимум каких-то контактов, и может быть, в перспективе какие-то общие вызовы могут объединить.
Томас де Ваал: Что касается ближайшего будущего, я думаю, что могут быть какие-то взаимные уступки, которые как бы в пользу обычных людей, которые, как всегда, больше всего страдали в этом конфликте. Я имею в виду, что Россия может вывести свои войска из Ахалгори, где это не прямая часть Южной Осетии, там в основном грузинское население. Я думаю, что могут быть какие-то уступки, чтобы люди, например, где-то вернулись в Кодорское ущелье. И взамен за это чтобы южные осетины и абхазы получили более нормальные контакты с Грузией, с Западом. Если уже убрать идею о независимости, признании и так далее, просто сделать акцент в ближайший год на судьбе нормальных людей, которые больше всего пострадали из-за этого конфликта.
