Владимир Кара-Мурза: Выступление премьер-министра и лидера «Единой России» Владимира Путина на юбилейном партсъезде заметно подстегнуло активность «единороссов». В пятницу думское представительство партийного большинства в срочном порядке утвердило налоговые идеи своего лидера. Борис Грызлов предложил создать в ряде наиболее проблемных регионов антикризисные штабы. В частности, в обращении спикера к коллегам по фракции говорится: они должны активно включиться в пропаганду решений, принятых на съезде, определить болевые точки в социально-экономической и хозяйственной сферах и постоянно отслеживать, как обстоят дела на крупнейших местных предприятиях, а также спланировать перспективы и приступить к работе по минимизации последствий мирового финансового кризиса.
О том, насколько реалистичны и своевременны инициативы, выдвинутые премьером, мы беседуем с Павлом Кудюкиным, заместителем министра труда в правительстве Ельцина-Гайдара.
Павел, как вы считаете, не запоздали ли те экономические инициативы, которые вчера выдвинул Владимир Путин?
Павел Кудюкин: Ну, в какой-то мере есть и вещи запоздалые. Мы слишком долго закрывали глаза на то, что Россия – часть мировой экономики, причем часть периферийная, поэтому мы не сможем избежать общего кризиса. Мы долгое время пытались изобразить себя островком стабильности, куда волны кризиса не дохлестывают. И поэтому признали то, что кризис начинается, когда он уже стал более чем очевиден.
В то же время есть меры вполне обоснованные, меры, которые давно назрели, на самом деле. И то, что кризис заставляет все-таки быстро их решать, - это фактор положительный. Ну, например, по механизму возврата НДС – одна из очень больных проблем для российского бизнеса, возврат этих средств очень часто затягивался. Хотя, с другой стороны, конечно, есть и проблемы недобросовестных налогоплательщиков, которые фиктивно этот самый НДС рисовали на экспортируемую продукцию. Так же, как и предложение не брать налог на прибыль авансом на еще не полученную прибыль, заставляя опять-таки бизнес кредитовать государство. Это меры, несомненно, давно назревшие, нужные и правильные.
Вместе с тем, некоторая тональность чересчур бодрая, она настораживает. То есть такое впечатление, что все-таки полноты понимания серьезности ситуации пока нет.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним, что именно предложил Владимир Путин на вчерашнем съезде.
Владимир Путин: Предлагаю дополнительно пойти на ряд принципиальных шагов. А именно: снизить с 1 января 2009 года на четыре процентных пункта ставку налога на прибыль. Сделать это за счет федеральной части этого налога. В ходе моих встреч с представителями бизнес-сообщества не раз звучали претензии к налоговым органам по поводу задержки с возвратом НДС. Считаю, что налоговым службам необходимо кардинально пересмотреть работу по этому направлению. Радикальным образом уменьшить срок возврата НДС. Предлагаю увеличить в 2 раза – до 2 миллионов рублей – сумму, с которой исчисляется размер налогового вычета для граждан, приобретающих или строящих жилье. В этом случае семья сможет сэкономить на налогах сумму не до 130 тысяч рублей, как раньше, а до 260 тысяч рублей. И в порядке исключения – имея в виду важность этой меры сегодня – считаю возможным придать этой мере обратную силу: то есть, начать ее действие с 1 января 2008 года.
Владимир Кара-Мурза: Павел, по вашему мнению, вдохнут ли эти меры новую жизнь в российскую экономику?
Павел Кудюкин: Не уверен. Дело в том, что реальный налоговый пресс на российскую экономику не так уж велик, если брать именно официальные налоги. У нас проблема-то, скорее, в другом – в том, что помимо официального налогового пресса есть еще коррупционный пресс, о котором премьер-министр и лидер партии не сказал ни слова. И есть сложные механизмы вот этих самых пресловутых административных барьеров.
И еще один аспект. Прослеживается некоторая односторонняя поддержка именно бизнеса. То есть понятно, что без развития бизнеса не будет ни рабочих мест, ни нормальных доходов. Но в условиях кризиса политически чрезвычайно важно, по крайней мере, создавать впечатление того, что его тяготы распределяются между всеми слоями общества. А тут может возникнуть впечатление, что бизнесу облегчение делаем, а вот с массовыми слоями трудящихся как-то не совсем так. Потому что обещанные увеличения зарплат, пенсий и так далее, ну, можно достаточно четко представить, будут заметно таять. Потому что инфляция у нас уже вышла за запланированные пределы, и есть достаточно существенный риск, что она будет продолжать развиваться. Проходит плавное снижение курса рубля по отношению к основным мировым валютам, а это будет влиять на удорожание импорта. Так что здесь все не так просто.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, научный руководитель Центра социальной политики Института экономики Российской Академии наук, считает эти инициативы запоздалыми.
Евгений Гонтмахер: То, что предложил Путин, нужно было делать еще несколько месяцев назад. И тогда, возможно, какие-то экономические положительные последствия в 2009 году были бы. Сейчас некоторые экономические последствия возможны, но они будут крайне незначительны, потому что в речи нет, конечно, демократизации, нет освобождения того же самого бизнеса от административных пут, в которые он попал. А это коррупция, это, конечно, искусственно устраиваемый чиновниками монополизм. Путин говорил в свое время, не так давно об ужасающем положении малого бизнеса. Но все, что касается 2020 года, и Путин об этом тоже говорил, - это чистая политика, это выступление именно на съезде политической партии, которая некритически и бездумно аплодирует тому, что говорит ее лидер.
Владимир Кара-Мурза: И слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Насколько я понял из речи Путина, будут оказаны многомиллиардные дотации, а также снижение налогов госкорпорациям и монополиям, которые в данное время цены на бензин и электроэнергию в разы держат больше, чем в Соединенных Штатах. Хотя население России значительно более нищее. Про население я услышал одно – что тарифы на электроэнергию и на газ вырастут на 30 процентов. И это в условиях, когда цены на энергоносители во всем мире падают. И в связи с этим у меня вопрос. Что, Путин является главным акционером всех этих госкорпораций – «Газпромов», «Роснефти» и прочих?
Павел Кудюкин: Ну, у меня нет данных о том, является ли господин Путин акционером чего бы то ни было. Но понятно, что как одно из первых лиц в государстве он тесно связан с интересами этих корпораций. Как бы о механизмах конкретных связей я не знаю и впустую говорить не хочу.
То, что наша экономика избыточно огосударствленная и чрезмерно монополизированная, – это вещи очевидные. То, что в связи с этим, действительно, происходит завышение тарифов на общественно значимые товары и услуги, - это тоже вещь очевидная. Действительно, вопрос о монополизме даже не упоминался. Хотя без его решения нам будет крайне трудно создать механизмы пока, может быть, скажем так, предотвращения или смягчения кризиса, а в перспективе – выхода из кризиса. Потому что я думаю, что вряд ли Россия избежит общего мирового тренда к падению производства. Видимо, мы тоже с этим столкнемся. И тогда в условиях монополизации выходить из этого кризиса будет очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня несколько теоретический вопрос. Вот мне кажется, что все наши беды, которые произошли после революции, - это из-за попытки искусственным образом организовать наше общественное устройство. А вот сейчас получается, что, с одной стороны, мы должны государственным путем вмешиваться в урегулирование этого кризиса, а с другой стороны, у нас нет для этого никаких возможностей – ни кадров, ни опыта и так далее. Спасибо.
Павел Кудюкин: Да, эта проблема есть. Советское общество, действительно, строилось как общество, по проекту, развивающееся не по естественным законам, а как... Была такая у большевиков концепция: централизованно управляемая фабрика. И наследие этого, конечно, нам до сих пор приходится расхлебывать. Проблема, конечно, и в кадрах, и в знаниях. У нас достаточно нетипичная экономика. Вот стандартные, скажем, западные рецепты, мы много раз убеждались уже в том, что они у нас работают очень своеобразно. И действительно, проблема. С одной стороны, вот весь мировой опыт свидетельствует о том, что в условиях кризиса нужно государственное регулирование. В то же время мы видим, что у нас избыток государственного регулирования, который сам по себе может усугубить кризис. Это такая сложная проблема, с которой, наверное, мало кому приходится сталкиваться. Ну, будем надеяться, что все-таки не вовсе еще головы в России растеряны. У нас, в общем-то, есть достаточно много серьезных и грамотных специалистов. Другой вопрос: прислушиваются ли к ним?..
Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, первый заместитель главы думского Комитета по делам СНГ, ощутил оптимистический настрой речи своего лидера.
Константин Затулин: Путин верно избрал тональность в той части своей речи, которая была обращена к народу, к избирателю, в конечном счете. Он говорил о необходимости все-таки сделать максимум для того, чтобы смягчить удары судьбы для людей, которые сегодня ожидают и сокращения зарплат, и вообще сокращения рабочих мест. Он говорил о том, что будет жестко требовать от чиновников, от всех, кто к этому причастен, внимания и заботы о людях. И еще одно ощущение возникло у меня в ходе этой речи – что президент и премьер, действуя совместно, и конечно, в первую очередь это премьер, надеются на то, что им удастся противостоять стихии. Вот насколько они в этом случае представляют масштабы кризиса, будет ясно, я думаю, где-то месяца через два-три.
Павел Кудюкин: Вот характерно, что даже такой абсолютно лояльный к руководству человек, как депутат Затулин, выражает сомнение в том, понимают ли лидеры страны глубину кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича. Здравствуйте.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Владимир, я бы хотел сконцентрировать внимание вот на чем. Во-первых, Путин ни словом не обмолвился о внутреннем государственном долге, о долге государства перед своими гражданами. Это первое. И когда он был президентом, ни разу... где-то мелькнуло это на фоне каких-то политических баталий – и все. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Система политической безответственности. Пока не будет конкуренции политической – не будет конкуренции и экономической. И это надо понимать.
И третий вопрос, который я хотел бы задать. Сама платежная система России, она настолько сырая, она настолько не отображает все чаяния платежной системы как денежная единица... Возьмем доллар, скажем, столетней давности – это есть платежное средство. А возьмите рубль – это бумага, которая ничем не обеспечивается. Вы понимаете? Так вот к чему я веду. Что вот эта система, которая есть, система, я бы сказал, русская система неправильного отношения к деньгам, к системе платежей... Наконец, возьмите даже тарифную систему, нашу тарифную систему, и возьмите тарифную систему, скажем, за границей. Это гроши. И при этих грошах государственные монополии получают колоссальную прибыль.
Павел Кудюкин: Здесь несколько очень сложных вопросов поставлено. Да, существует проблема внутреннего долга. Причем очень интересная вещь, что вообще в классической политической экономии еще XIX века существовало такое выражение «государственный долг – богатство нации». Речь шла именно о внутренних долгах. Потому что предполагалось, что государство – это субъект, который не может обанкротиться, и рано или поздно граждане то, что им государство должно, с лихвой получат назад. Ну, в наших условиях нас слишком часто в течение прошедшего века обманывали. Как-то у нас возникло это устойчивое стремление, как говорилось в известном советском анекдоте, не доверять ивановским ткачихам, по требованию которых переносили сроки выплат по облигациям государственного долга и так далее.
Другой вопрос – действительно, денежные системы, не платежные, а именно денежные. Ну, понимаете, в современных экономиках вообще вопрос об обеспечении денег, он очень сложный. Вот возьмем тот же американский доллар нынешний. Ведь формально он, конечно, обеспечен национальным богатством США. Но объем долларов, находящихся в обращении в мире, существенно размеры этого национального богатства превышает. Тем не менее, никто пока от доллара не собирается отказываться. Ну, иногда только заявления такие звучат. Его более-менее охотно принимают. Тут вступает в действие, что, на самом деле, в основе многих экономических процессов лежат очень сложные психологические процессы и отношения. Действительно, ведь деньги обладают стоимостью постольку, поскольку люди верят в то, что они такой стоимостью обладают. Тут проблема доверия как экономическая категория.
С рублем тоже эта проблема существует. Ну, опять-таки рубль как таковой обеспечен чем? Золотовалютными резервами государства, внешнеторговым и платежным балансом, состоянием экономики. Современные денежные системы вообще чрезвычайно сложны и трудно воспринимаемы. Тем более, людьми, которым долго вдалбливали основы так называемой советской политэкономии, что деньги обязательно основаны на золоте и прочее.
И третье. Очень болезненная проблема – это заниженная оценка труда в России. Это, действительно, так. Мы можем говорить смело о недооценке стоимости рабочей силы в разы. И это влечет за собой очень многочисленные социальные и экономические последствия, что выступает, между прочим, очень мощным препятствием для технического прогресса. Если два солдата из стройбата заменяют экскаватор (опять же советских времен еще поговорка), то зачем нам этот экскаватор нужен?.. Если введение новой техники невыгодно, поскольку она существенно дороже, чем тот труд живой, который она заменит, то зачем ее вводить?.. Вот опять-таки господин Путин на съезде упомянул проблему инновационной продукции. А не будет у нас никогда, действительно, инновационной продукции при дешевом труде. Так что проблемы, действительно, поставлены очень серьезные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Два маленьких вопроса. Ну, если не договориться о том, как будет обеспечиваться валюта национальная или мировая, то как вообще тогда может существовать финансовая система? На одном доверии что ли? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Если налоги будут недобираться, по сравнению с сегодняшним днем, миллиардов на 400-500, то кто будет покрывать этот недобор – пенсионер, учитель или же государство из своих резервов? Спасибо за ответ.
Павел Кудюкин: Ну, я думаю, что первый вопрос, действительно, очень далеко выходит за пределы нашего обсуждения, и он чрезвычайно сложен. Потому что, действительно, современные валюты – это очень сложный инструмент, который обеспечивается очень сложным и труднопонимаемым образом.
А вот второй вопрос... Нам как бы обещают, что вот эти разрывы... а ясно, что если нам одновременно обещают «налоги снизим, а выплаты из бюджета увеличим», то, вообще-то, это предполагает «съедание» того профицита бюджета, который у нас был до сих пор, и пока еще даже запланирован на предстоящие три года в недавно принятом законе о бюджете. Предполагает, возможно, появление дефицита, который надо, действительно, чем-то покрывать. И здесь стоит вопрос о необходимости как бы распаковать те кубышки, которые мы создали, пока были годы «жирных коров». Несомненно, то, что был создан и наполнялся Стабилизационный фонд, - это факт позитивный, и то, что кризис с этой точки зрения не застал нас врасплох. Но нужно учитывать, что ведь Стабилизационный фонд вложен преимущественно в зарубежные ценные бумаги, которые в условиях фондового и финансового кризиса, вообще-то, тоже ведут себя очень неустойчиво и в основном с тенденцией к падению. То есть сейчас уже не один Стабилизационный фонд, он довольно сложно структурирован, то есть сами по себе эти фонды начинают худеть, даже если мы их не используем. А когда мы начнем их использовать, то встанет вопрос, действительно, насколько их хватит. И это трудно прогнозировать, потому что никто, никакой ответственный человек не берется сейчас предсказывать, насколько растянется кризис и сколь глубоким он будет. Просто он достаточно беспрецедентен по ряду показателей и причин. И здесь, действительно, очень высока степень неопределенности. А поскольку опять-таки в предстоящей ситуации чрезвычайно велики шансы на то, что инфляция заметно увеличится, ну, по крайней мере, очевидно, что она будет двузначной, инфляция – это всегда налог на бедных.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор Экспертного института при Российском союзе промышленников и предпринимателей, одобряет предложенный курс.
Олег Кузнецов: Предложение премьер-министра очень важное и своевременное. Этого давно добивался бизнес. И если говорить о налоговых вычетах по покупке жилья, то этого давно ждали граждане. Но мы знаем, что есть так называемое налоговое администрирование. Вот важно довести это до некой практической реализации. Мы знаем, что граждане имеют право на налоговые вычеты, но все мы знаем, как трудно получить этот налоговый вычет от государства. То же относится и к сфере налоговой на бизнес. Как говорят наши предприниматели, слишком много все-таки субъективных факторов, слишком много жесткости именно в налоговом администрировании. Вот если говорить о налоговой сфере.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила. Здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Тут уже прозвучала мысль о том, что недооценивается труд. Но мне, со своей стороны, хотелось бы немножко, может быть, уточнить, что, в первую очередь, недооценивается высококвалифицированный труд. Например, профессия преподавателя, которым я работаю уже несколько лет. Более того, преподавание... вообще сейчас, мне представляется, положение почти что катастрофическое там. Просто идут массовые сокращения, и сокращения как должностей, так и ставок. Короче говоря, просто плохо. Например, физтех, он перестает быть потихонечку физтехом. Этот тот, который я когда-то оканчивал. А без квалифицированных людей никакую страну никогда не вытянешь. Извините за пессимизм такой. Спасибо.
Павел Кудюкин: Ну, я тут могу только согласиться с коллегой. Я тоже, среди прочего, занимаюсь преподаванием. Кстати, в студентах вижу очень часто плоды вот этой недооценки преподавательского труда. Причем даже студенты одного из лучших, может быть, российских вузов демонстрируют, скажем, очень неважное владение родным языком, а особенно – письменным. И ясно, что это показатель крайне неблагополучного положения школы. И действительно, вопрос вложений в образование, он один из ключевых. Напомню, что, может быть, южнокорейское экономическое чудо началось с того, что еще в 1950-ых годах школьный учитель получал зарплату на уровне капитана южнокорейской армии. А с учетом противостояния Северной Корее военные были весьма привилегированной кастой. Ну, для нас, наверное, нужно было бы учителям платить на уровне наших генералов хотя бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я сопоставляю факты. Первый факт такой. Сам Путин все время говорил о коррупции. Второе. Всю эту сказку, которую рассказывал Путин на съезде, он за свои восемь лет не сделал былью. Почему? Да потому что ни в одном государстве воры не занимаются строительством государства. И как вы помните, обещали нам чистку. Но даже о ротации кадров не было ни одного слова на съезде сказано.
Павел Кудюкин: Ну, я тоже говорю о том, что как раз проблема коррупции не упоминалась. Хотя это одна из очень острых проблем. И боюсь, что даже когда о ней говорят, то говорят достаточно ритуально, не намереваясь вести серьезную борьбу. Ну, посмотрим, хотя это немножко опять уходя за пределы темы, президентский проект закона о противодействии коррупции. Вот начинаешь его читать – и прямо в первой статье натыкаешься на частью третью: кто считается членами семьи, соответственно, лиц, занимающих государственные должности, государственных служащих? Супруг или супруга и несовершеннолетние дети. Все! А что, на родителей не могут записываться неправедные доходы и неправедно нажитое имущество? Что, на совершеннолетних детей не могут? Что, всем им не могут создаваться условия особого благоприятствования? А только исключительно супруги и несовершеннолетние дети? Это вызывает, в общем, некоторый скептицизм в отношении серьезности намерений по борьбе с коррупцией.
Действительно, проблема такова, что, видимо, с ней невозможно бороться, не заменяя буквально целиком целые блоки государственного аппарата. Хотя здесь сразу встает вопрос, что нужно, конечно, предварительно еще создать такие институциональные условия, что те новые люди, которые придут в эти заменяемые блоки, не коррумпировались бы стремительно. И эта проблема тоже остается. И действительно, пока никто не предложил сколько-нибудь реалистических программ решения этой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Эмиль Паин, бывший советник президента Ельцина, воспринял речь премьера как некий ритуал.
Эмиль Паин: Я удивлен тем, что по вопросу об экономических программах обратились ко мне, человеку сугубо гуманитарному и слабо разбирающемуся в экономике. Но я думаю, что, в общем-то, это не так уж важно. Поскольку и те, кто предлагает меры экономического характера, как в России, так и за рубежом, тоже, я думаю, представляют последствия этих мер примерно так же, как и я. У меня вообще складывается ощущение, что все меры, которые предлагаются сегодня как в России, так и за рубежом, связанные с изменением НДС, налогов и прочего, - это, скорее, какие-то ритуальные заклинания, чем реально созданные инструменты, и с известным результатом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы только что выразили сомнение: какая-то там ткачиха. Поверьте мне, она не хуже, чем вы. К сожалению, вы перестали слушать народ. И поэтому люди голосуют за Путина.
Владимир Кара-Мурза: Так, нет, мы уважаем мнение ткачих. Но только это были мнимые ткачихи.
Павел Кудюкин: Извините, но просто, действительно, вы невнимательно слушали. Анекдот-то звучал про тех ивановских ткачих, которые якобы предложили правительству в 1957 году отложить выплаты по государственному долгу, по облигациям государственного займа. А вовсе не о реальных ткачихах, к которым я отношусь, действительно, с глубоким уважением.
Владимир Кара-Мурза: Это напоминает ту ситуацию, когда Анатолий Собчак выступил на первом съезде и сказал, что есть у нас депутат якут Власов и кабардинец Воротников, и тогда обиделись эти национальности, что якуты ничем не хуже других. А он, наоборот, как раз хотел, чтобы от якутов были депутаты якуты, а не министр внутренних дел тогдашний.
Слушаем москвичку Наталью. Здравствуйте.
Слушатель: Доброй ночи. Как вы считаете, будет ли ситуация такой, когда валютой станет тушенка и теплые вещи? И еще. Как расшифровать заклинания на фоне того, что перед выступлением за два дня сначала Медведев сказал о том, что ни верха, ни низа, все глобально, временных рамок не имеет. И Путин сказал, что это стихия, и ничего сделать нельзя. И на этом фоне вот эти запрограммированные какие-то планы, они просто какие-то, действительно, не то что заклинания, а в своем ли они уме?
Павел Кудюкин: Ну, я думаю, что до такой крайности, действительно, что мы перейдем на натуральный обмен и, действительно, банка тушенки станет самой весомой валютой, мы не дойдем. И вообще, нужно понимать, что тот кризис, в который мы сейчас входим, достаточно серьезно будет отличаться, скажем, и от упомянутого Путиным 1991 года, хотя он, видимо, имел в виду 1992 год, и от 1998 года. И хотя бы потому, что те-то явления были нашими, национальными, а сейчас мы сталкиваемся с глобальным процессом. И в этих условиях, действительно, вы совершенно справедливо обратили внимание на вот это противоречие. С одной стороны: не от нас зависит, внешними обстоятельствами создано, стихия, и нужно мириться как со стихией. И в то же время, очень добрые заявления, что мы сейчас примем набор мер – и все будет замечательно. Ну, как бы с другой стороны, у политиков свой язык и своя логика, подчас не совпадающая с общечеловеческой. В том числе, может быть, иногда и правильно, что нужно делать бодрый вид. Знаете, как в бою, не дай Бог, если кто-то закричит: «Нас окружили. Бросай и беги!». В политике тоже должны об этом думать и частенько изображать хорошую мину при плохой игре, и изображать ситуацию бодрее, чем она есть на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер считает, что премьер далеко вышел за рамки жанра.
Михаил Бергер: Программа помощи российским предприятиям и вообще программа решения кризисных проблем российской экономики, озвученная Владимиром Путиным, впечатляет. Мне не очень понятно, почему это нужно было произносить на съезде, а скажем, не на заседании кабинета министров или, допустим, почему бы не прийти премьеру в Думу и там выступить с этим предложением. Но это вопрос жанра. А что касается содержания, то сокращение налогового бремени, как и всякое послабление в области налогов, в нынешней ситуации, я думаю, спасет тысячи предприятий и много тысяч рабочих мест. И сегодня это становится все более актуальным. Там еще есть ряд предложений по изменению налогового управления, которые, с высокой степенью вероятности, будут одобрены Думой и в полном объеме. Но сегодня все-таки ситуация настолько непроста, сложна и тяжела, что этих мер может оказаться недостаточно. И тогда придется принимать еще более радикальные, которых, допустим, сегодня как раз и хватило, а через какое-то время может не хватить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот вы тут логику упомянули, кстати. И я так полагаю, что если, действительно, с точки зрения логики смотреть, то можно верить господину Путину и господину Медведеву, что никакого кризиса-то не было. То есть, как говорят, за что боролись, на то и напоролись. Действия властей, они и привели вот к этому результату, который сейчас есть. То есть в данном случае какой же это кризис? Делали определенные вещи, и наступили их естественные последствия. Но кризиса-то ведь нет. Другой вопрос, что сейчас ребята рот разинули. Они, оказывается, хотели другого. Но раз делали это, значит, этого и хотели. Так ведь?
Павел Кудюкин: Ну, я бы не стал преувеличивать роли действий политиков, будь то наши российских, я не знаю, американских, европейских, японских, в наступлении кризиса. Конечно, государственная политика свою лепту в развитие кризиса внесла. Но в основе его, вообще-то, лежат объективные процессы. Мировая экономика довольно давно, где-то последние 15 лет вообще не испытывала серьезных спадов. И это само по себе, знаете, не очень естественно. Все-таки рыночной экономике свойственна определенная цикличность развития. И кризисы, вообще-то, выступают способом достаточно жестким, неприятным разрешения накапливающихся противоречий, расчистки экономики от накопившегося балласта, от шлаков, если можно так выразиться. И задача-то государства в том, чтобы максимально смягчить этот процесс, и прежде всего – в социальном отношении. Но следует понимать, что кризис - в основе явление объективное, действительно. И те или иные действия политиков могут, ну, либо чуть-чуть его ослабить, либо чуть-чуть усилить, но не создать. Вот это важный аспект.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение по поводу речи господина Путина на съезде. Мне кажется, что он неискренен. Потому что если бы он хотел с этими людьми, которые находятся в зале, совершать эти действия, о которых он говорил, то он бы вступил в партию. Скажите, пожалуйста, могут ли наши губернаторы, мэры, Лужков, Шаймиев и другие выполнять вот эти, так сказать, пожелания, которые высказал Путин?
Павел Кудюкин: Ну, проблема шире: не только мэры, губернаторы, а вообще, в какой мере государственный аппарат будет выполнять вот эти распоряжения сверху, если они начнут противоречить его собственным интересам. Вот у меня, по опыту работы и внутри государственного аппарата, и его изучения извне в качестве эксперта, такое ощущение, что... ну, об этом и президент Медведев, кстати, не так давно говорил в своем послании Федеральному Собранию, - о том, что, действительно, наша бюрократия работает, прежде всего, на саму себя, а вовсе не на интересы общества. И это будет тоже очень существенной проблемой. Можно рисовать сколь угодно замечательные планы, очень убедительные, научно обоснованные, но если нет механизмов их реализации, а наше государство – это очень плохой механизм для реализации планов, то из них мало что получится, и в значительной мере получится совсем не то, что ожидалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот те 520 миллиардов долларов, которые насобирали российские госкорпорации из западных банков, они почти эквиваленты нашим закромам, которые наработали якобы на нефтедолларах. И вот в связи с этим я хотел бы спросить. А невозможна ли такая вещь, как, допустим, внешнее управление? Как в Японию пришли после Второй мировой войны люди. Ведь о государстве не может быть и речи, и правительства никакого нет. Есть банда людей, которые выкачивают ресурсы страны.
Павел Кудюкин: Понимаете, тут очень интересный вопрос, потому что, действительно, корпорации государственные, но по своей организационно-правовой форме это корпорации, вместе с тем, и частные. Это же акционерные общества. Вспомним элементарные правовые нормы: учредители акционерного общества не несут ответственности по обязательствам этого акционерного общества, а акционерное общество не несет ответственности по обязательствам учредителей. То есть с этой точки зрения обратить на государственные резервы взыскания, скажем, на долги госкорпораций вообще с точки зрения права невозможно и неправомерно. Действительно, можно ставить вопрос о банкротстве этих предприятий, если вдруг они оказываются несостоятельными должниками, о предъявлении претензий на их активы: «Не можете выплатить долги? Хорошо, отдавайте ваши активы – ваши трубопроводы, скважины и так далее». Это очень серьезный вопрос.
Потому что, действительно, во всем мире стратегические отрасли, значимые для развития национальной экономики, очень часто совсем неохотно туда пускают иностранный капитал. А тут, действительно, ситуация, когда он сможет претендовать вообще на полный контроль. И видимо, государство в такой ситуации вынуждено будет как-то поддерживать, давать средства из резервов и так далее. Трудная ситуация. Хотя не исключено, что все-таки этого, и вероятнее всего, что все-таки этого удастся избежать, ну, как-то реструктурировать долги. Хотя сейчас кредиторы очень неохотно это делают. Как бы все хотели бы реструктурироваться в условиях кризиса, а кредиторы тоже от него страдают, им тоже нужны «живые» деньги, как и всем. Вот начинается кризис, и это всегда бегство к деньгам, вот они становятся главным ресурсом. Поэтому, действительно, ситуация очень неопределенная и трудно предсказуемая.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший вице-премьер в правительстве Ивана Силаева, ожидал более радикальных мер.
Евгений Сабуров: Снижение налогов или улучшение администрирования – это положительная мера. А насколько она будет эффективна, насколько она будет действенна, сказать сейчас достаточно трудно. Хотя понятно, что нужны какие-то более радикальные меры, и прежде всего, нужно прекратить ту волну рейдерства, которая идет по стране. И это, пожалуй, самое главное. Поскольку люди, занимающиеся бизнесом, чрезвычайно обеспокоены тем, что под предлогом кризиса у них будут их бизнес отнимать. А это довольно реальная угроза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая. Здравствуйте.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы уточнить. Вот вы работали с уважаемым Егором Тимуровичем. Я где-то несколько месяцев тому назад, ну, максимум месяцев пять тому назад в передаче с Михаилом Соколовым задал ему вопрос. Я говорю: «Вы понимаете, что у нас хромает финансовый учет, отчетность, аналитика вся, анализ и банковский, и бухгалтерский, и все вместе. И скажите, по вашему мнению, через какое время мы все-таки перейдем... Мы же ушли от УКВ на FM , хотя я слышу по УКВ сейчас, допустим, и собираемся многие вещи... и с PAL на SECAM, и все прочее. А вот учет мы никак не можем осилить финансовый». И он мне сказал: «Ну, если вы хотите от меня поточнее цифры узнать, то мы приблизительно на европейский или на американский учет сможем перейти не ранее, как через 15 лет». Как вы считаете, сдвигаются ли эти временные рамки? Или мы, может быть, будем догонять уже новый какой-то учет? Ведь разговор пошел на «Двадцатке», что будет какой-то новый учет.
И еще один момент. Скажите, вы бы стали класть в банки и надеяться на что-то, если банки приобретают, допустим, третью или двадцатую копию «Черного квадрата», выставляют ее, гордятся, а платят за нее десятки миллионов долларов? Спасибо.
Павел Кудюкин: На самом деле, если банк приобретает дорогостоящие предметы искусства, то это некоторый показатель как раз устойчивости его финансового состояния. И кроме того, это некоторый страховой фонд, помимо всего прочего. То есть как раз такое поведение банка, скорее, вот меня бы заставило к нему отнестись с определенной степенью доверия, если бы это был... западный банк. Потому что у нас пока очень своеобразная потребительская культура, у российского бизнеса, несколько полуфеодального характера, стремление, скорее, к приобретению предметов роскоши, независимо от реальных возможностей. Поэтому здесь, действительно, очень непонятно, как к этому относиться. Как в старой поговорке, на брюхе шелк, а зубами щелк из-за голода.
Что касается международных стандартов финансовой отчетности, то это, действительно, очень сложная проблема. Кстати говоря, если вдруг мир начнет переходить на какое-то новое поколение, нам ведь необязательно как бы строго повторять движения... то есть осваивать уже как бы уходящую систему, а мы сможем воспользоваться преимуществом отсталости и как бы сразу переходить не на новую, а на новейшую. Хотя здесь все равно будут гигантские проблемы, в том числе и культурные, и если хотите, организационные, бюрократические. Потому что непрозрачность финансовой системы у нас начинается с уровня государства. Вот у нас, скажем, система бюджетной классификации построена очень запутано и непрозрачно, так что мы, например, не можем даже в полном объеме понять, сколько денег российский бюджет, скажем, и федеральный, и консолидированный, тратит, например, на конкретную сферу экономической деятельности, например, на образование или на гражданскую науку. Я говорю именно про гражданскую, потому что она не засекреченная. Мы можем сказать, какой финансовый поток идет через то или иное ведомство. Но поскольку виды экономической деятельности у нас существуют в разных ведомствах, скажем, образованием занимаются практически все министерства в той или иной мере, у них у всех есть подведомственные учебные заведения, то вот общий объем, скажем, бюджетных расходов на образование мы подсчитать просто не в состоянии. Точно так же мы не знаем, возможно ли посчитать... практически очень трудно посчитать общий объем расходов на государственный аппарат, а не только на выплату зарплат чиновникам. А вот учесть все аспекты почти невозможно. Вот я и говорю, это очень показательно. То есть мы, скорее, можем ждать, что какие-то крупные корпорации, а особенно с иностранным капиталом, перейдут на эти международные стандарты, а для государства 15 лет выглядят, действительно, очень оптимистичным прогнозом.
Владимир Кара-Мурза: Павел, а не бросилось ли вам в глаза, что премьер обошел вниманием вопрос о безработице, начавшейся из-за задержек по выплатам зарплат бюджетникам?
Павел Кудюкин: Ну, про безработицу он сказал как бы в форме обещания повысить уровень пособий по безработице. А то, что, действительно, уже, по данным Роструда, почти 1,5 тысячи предприятий подали в органы занятости уведомления о предстоящих массовых сокращениях, об этом упомянуто не было. То, что, действительно, пошла информация о том, что актуализировалась проблема невыплат заработной платы, вот о ней не говорили. На самом деле, долги-то по зарплате существовали всегда, но они просто сокращались в последние годы. А тут они начали опять увеличиваться, и довольно активно. Я не знаю, может быть, спичрайтеры не обратили на это внимание, может быть, решили, действительно, не педалировать слишком болезненный вопрос все-таки в парадной ситуации. Съезд – это ведь мероприятие парадное.
Владимир Кара-Мурза: Да. А ощутили ли вы, что уже не настаивает правительство на вот этих мерах экстренного вкачивания гигантских денежных ресурсов в кризисные финансовые институты?
Павел Кудюкин: Ну, дело в том, что ведь у нас уже есть не очень веселый опыт, когда вот эти деньги вбросили, а они пошли вовсе не на то, чтобы банки начали кредитовать реальный сектор, например. Ну, во-первых, когда деньги Центробанк пытался размещать на рыночных началах, то их совершенно неохотно брали, они в основном оставались не разобранными. А когда дали помощь, то значительная часть ее просто оказалась конвертируемой в валюту и ушла на Запад.
Владимир Кара-Мурза: Павел, по вашему мнению, какие из предложенных мер на вчерашнем съезде «Единой России» могут оказаться наиболее эффективными?
Павел Кудюкин: Вот трудно даже сказать. Потому что я не уверен в том, что в условиях нынешнего кризиса глобального будут работать, скажем, классические кейнсианские механизмы, связанные с поощрением спроса и оживлением экономики через как бы этот канал. Потому что если они будут работать, то тогда как раз наиболее эффективными окажутся меры социального характера, действительно: повышение номинальных зарплат, и возможно, это будет влиять на то, что сохранятся либо будет более плавно снижаться их реальное содержание, повышение номинальных пенсий, обещанная мера по выкупу жилья для льготных категорий. На самом деле, я говорю, в 1930-ых годах это было бы очень эффективно. А будет ли это эффективно сейчас, я не вполне уверен, но, надеюсь, что - да.
