Михаил Соколов: В нашей московской студии председатель Комитета Государственной Думы России по конституционному законодательству и государственному строительству, глава Либерально-консервативного клуба Партии «Единая Россия» Владимир Плигин.
Начнем с актуальных тем. Владимир Николаевич, на прошлой неделе Государственная Дума завершила выполнение указаний свыше, из Кремля, как пишут острословы теперь, по дефлорации Конституции. Вы активный участник этого замечательного процесса, опять же как говорят шутники, изнасилования Основного закона. И придется, конечно, за это отвечать и на наши вопросы. Я вот не услышал аргументов, честно говоря, ни от президента Медведева, ни от членов вашей партии, которые очень дисциплинированно и единогласно голосовали. Кроме одного заявления, которое звучит в разных вариантах: 4 года для президента, да и для парламента слишком мало. Не могли бы вы привести какие-то более основательные основания?
Владимир Плигин: Вот с такого «доброго», я бы так сказал, вопрос, с «добрыми» терминами мы начинаем сегодняшний разговор. Я думаю, что, тем не менее, к этому разговору нужно отнестись более серьезно, и попробуем на эту тему действительно поговорить. Вот предложений было несколько, то есть были два проекта закона, в одном из проектов закона, который касался сроков полномочий высших органов государственной власти Российской Федерации, увеличение срока полномочий президента – до 6 лет, Государственной Думы – до 5 лет, второй проект закона касался контрольных полномочий Государственной Думы и отчетов правительства перед Государственной Думой. Действительно, если вы предлагаете серьезный разговор, давайте попробуем серьезно проанализировать причины и основания увеличения срока полномочий. Неоднократно значительно раньше, чем были предложены президентом эти поправки, поправки обсуждались, предложения делались в течение всего предыдущего политического периода о необходимости увеличения срока полномочий государственных органов Российской Федерации. Так складываются обстоятельства, что вот срок 4 года: государственный орган обычно формируется, входит в компетенцию, в нормальную ситуацию – до года, затем, если говорить о Государственной Думе, за год-полтора она начинает следующую выборную кампанию. То есть период активной работы был относительно небольшой – первая причина.
Вторая причина. Обычно, традиционно ссылаются на опыт американской демократии, которая практически единственная пользуется этим сроком – 4 года, но в американской демократии есть одно несомненное совершенно достоинство – это сложившиеся политические партии. И поэтому сложившиеся политические партии, в них постоянно присутствуют команды. То есть в том случае, когда происходит замена высших органов государственной власти… Кстати, мы понимаем, что палата представителей меняется плавающими составами, то есть когда происходит изменение института президентства, обычно эта команда уже присутствует. У нас в настоящее время складывающаяся партийно-политическая система, кадровая скамейка еще не наработана, поэтому в этих условиях требуется, чтобы вот тот период работы был более длительным. Поэтому это не есть какая-то спонтанная вещь, спонтанно подготовленная, а это решение носило осознанный характер, и оно отвечает современному периоду российской государственности.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, ну, вот вы сами же говорили в 2005 году, я вас цитирую: «Любое изменение Конституции может привести к драматическим последствиям». Или господин Грызлов говорил: «Нельзя менять Конституцию под конкретного человека». Вот что же все-таки так изменилось, что вы изменили своим предпочтениям?
Владимир Плигин: Прежде всего вы могли бы покопаться действительно в интернете или в публикациях и действительно то, что вы в настоящее время произносите, абсолютная и совершенная правда. Это была принципиальнейшая позиция, она звучала и до 2005 года, о том, что нет никакой необходимости менять сроки полномочий президента Российской Федерации и количество раз, в течение которых подряд один и тот же человек может быть президентом Российской Федерации, применительно к текущему политическому периоду. Это касалось ответа на многочисленные предложения, которые делались по изменению срока полномочий Владимира Владимировича Путина – либо увеличение продолжительности, либо количество раз подряд, сколько человек может быть избран президентом. Позиция была отрицательная, эта позиция была сохранена, и в течение предыдущего политического периода Конституцию в этих аспектах нельзя было менять.
Теперь, следующий момент, и это тоже, кстати, принципиально важно. Российская конституция в рамках своих основных принципов, которые она закрепляет по российской государственности, не изменена. Поэтому я думаю, что те предложения, которые касаются сроков полномочий, они не являются принципиальным изменением подхода к государственному строительству в России, они увеличивают срок эффективной деятельности органов государственной власти России, и поэтому с точки зрения российской государственности они важны. Здесь, единственное, давайте, предваряя ваш следующий вопрос, не будем исходить из некой теории заговоров, домыслов, слухов. Какого-либо рода глубинных аргументов против данных аргументов, серьезных аргументов, я думаю, вряд ли можно привести.
Михаил Соколов: Ну, давайте смотреть. Мне кажется, и я слышал такое мнение, что эти поправки, в частности, по президенту, они покушаются на принцип регулярной сменяемости, основы народовластия. То есть сроки увеличиваются в полтора раза, вот эта вот сменяемость, разумная, она становится длительной, соответственно, в общем-то, кто-то может и засидеться, и обрасти во главе государства, и так далее. Кстати говоря, шестилетний президентский срок, я так посмотрел, нашел я только к Мексике. Но в Мексике отсутствует право на переизбрание президента второй раз.
Владимир Плигин: В Финляндии.
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, в Финляндии парламентская республика. Если вы будете приводить примеры тех государств, где президент имеет ритуальные функции, в общем, это не так сильно.
Владимир Плигин: Франция только что, не так давно семилетний срок был, они перешли на пятилетний.
Михаил Соколов: Тем не менее, отказались. То есть тенденция к увеличению сроков, она как раз есть в авторитарных режимах, в той же Латинской Америке – с 4 до 5 и так далее, или там несколько сроков подряд. Вот это есть, действительно.
Владимир Плигин: Большинство высших органов государственной власти всех демократических стран функционируют пять лет, допустим, при определенных условиях шесть лет. Поэтому, таким образом, здесь практика Российской Федерации за это не выпадает. И еще одна просьба. Вот, вы знаете, постоянные параллели с элементами негативных оттенков мне бы хотелось, чтобы мы исключили. Зачем? Понимая, говоря, допустим, о той же самой Латинской Америке, приводя эти примеры, мы понимаем, что там есть крайне динамично и интересно развивающиеся страны.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич еще вопрос, хоть вы и пытались предварить это как-то, говоря про теории заговора, тем не менее. Масса людей, не понимая все-таки то, что вы делаете в Думе единогласно и быстро, предполагают, что все это – шаги, нужные только для одного: это предлог для новых выборов, Владимир Путин вместо Дмитрия Медведева. Тем более что и ответы на вопросы, не собирается ли президент нынешний отправиться куда-нибудь отдохнуть, он дает довольно такие уклончивые. Когда он говорил с французским журналистом, он сказал: «Ну, что же, я работаю. Что вы меня подталкиваете?» Ответ, в общем, не прямой. Человек же не говорит, что «я не ухожу», «я не буду уходить», «досрочных выборов не будет». Может ли изменение Конституции быть, собственно, предлогом для проведения новых президентских выборов, ваше мнение?
Владимир Плигин: Прежде всего Дума – значительно более сложный организм, чем вы пытаетесь представить. Голосование в Думе по проекту закона не было единогласным.
Михаил Соколов: Безусловно, коммунисты были против.
Владимир Плигин: Насколько я понимаю, при втором чтении там было еще более сложное голосование…
Михаил Соколов: Ну, да, Владимир Вольфович считает, что вы слишком мало президенту дали.
Владимир Плигин: И поэтому здесь были достаточно серьезные дебаты, противоречия, и представляется, что так же бывает в парламентах любой другой страны. Следующий момент. И президент Дмитрий Медведев, и премьер Владимир Путин неоднократно подчеркивали, с моей точки зрения, важнейшее обстоятельство, что нормативный акт, документ, тем более Основной закон, он не делается под конкретного совершенно человека. Принимается общая норма. Вот принятие данной общей нормы, текст которой обсуждался, предложение, которое обсуждалось значительно раньше, чем оно было включено затем в послание президента Российской Федерации, и президент затем сделал это предложение, внес в Государственную Думу, - данное предложение ни в коей мере не может рассматриваться и быть основанием для того, чтобы думать о каком-то досрочном прекращении деятельности того или иного института в Российской Федерации. Принимается общая норма права. Принятие данной нормы права не дает, подчеркиваю еще раз, оснований думать или интерпретировать ее как некий специальный жест для того, чтобы какой-то государственный институт прекратил досрочно полномочий.
Михаил Соколов: В среду поправки к Конституции рассматривает Совет Федерации, довольно трудно сомневаться в его почти единогласном или единогласном решении, он Думе обычно в последнее время вообще ни в чем не отказывает практически. Ну, а вот если будет сорвано хотя бы одно заседание законодательного собрания по тем или иным причинам или законодательные собрания могут рассматривать в любые сроки, хоть через месяц, хоть через два месяца, хоть через год, вот что будет в процессе?
Владимир Плигин: Я бы хотел исключить такое предметное рассмотрение соотношения различных норм права, давайте просто поговорим о Конституции Российской Федерации. В соответствии со статьей 136-ой Конституции Российской Федерации, поправки вступают в силу – я только норму Конституции приведу – после их одобрения двумя третями представительных, законодательных органов власти субъектов Российской Федерации. Но там, естественно, есть такой технический закон, где определен порядок о том, что они должны рассматривать это до года, затем есть порядок публикации данного законопроекта, подписания его президентом Российской Федерации. Не будем вдаваться в юридические такие противоречия, которые возможны, текстов законодательных актов. Я бы хотел сослаться на Конституцию. Норма 136-ой статьи Конституции совершенно однозначно определяет: после одобрения двух третей субъектов Российской Федерации поправки считаются принятыми.
Михаил Соколов: А президент должен подписывать этот закон?
Владимир Плигин: Да, это обязанность президента. Но теперь следующее. Вы как бы толкаете меня на нечто вроде лекции. Есть закон о конституционных поправках, есть поправки, президент подписывает данный закон, поправки вносятся в текст Конституции, и они вступают в силу.
Михаил Соколов: Вот Виктор прислал вопрос: «Должны ли в хорошей Конституции быть прописаны нормы прямого действия, гарантирующие выполнение ее властью, наподобие такого положения, что гражданин имеет право не выполнять заведомо незаконные распоряжения государственной власти?» А, кстати говоря, в Конституции прописано даже право на восстание, если я не ошибаюсь, против узурпаторов.
Владимир Плигин: Хотел бы обратить внимание на то, что Конституция является правовым актом прямого действия. И поэтому в данной ситуации граждане Российской Федерации могут пользоваться теми правами и свободами, и вообще любая статья Конституции является нормой прямого действия. Поэтому мне сложно предположить какую-то модель, которая обязывает совершать некие действия, которые противоречат закону. Такого рода, с моей точки зрения, поведенческой модели нет, и, еще раз, Конституция – акт прямого действия.
Михаил Соколов: Ну, хорошо. Вот видел я вас на съезде «Единой России», и очень мне показался сам съезд по стилю знакомым, правда, не на съезды КПСС, а скорее комсомольские: быстро, оптимистично, бодро и, как сказал бы ваш лидер, один из лидеров господин Грызлов, съезд – не место для дискуссий. Послушали и разошлись. Вас не удивило то, что в докладе – я понимаю, вы юрист, тем не менее, как депутата и политического деятеля – то, что премьер-министр Владимир Путин обещает что-то такое очень сложное в условиях кризиса: и сохранение всех социальных выплат, и понижение налогов? Как-то так вот не бывает в условиях кризиса. Если, конечно, не платить те же суммы обесценивающимися рублями.
Владимир Плигин: Прежде всего, если позволите, еще раз, мне приходилось уже об этом говорить в эфире. Борис Грызлов никогда в жизни не заявлял применительно в думским дискуссиям о том, что это не место для дискуссий.
Михаил Соколов: Мы ослышались?
Владимир Плигин: Была очень конкретная ситуация, которую нельзя вырывать из просто того контекста, той ситуации, которая возникала в парламенте в тот период времени. Поэтому в данной ситуации вы можете вырезать фразы из тех или иных контекстов – и тогда они будут иметь совершенно искаженное впечатление. Также хотелось бы отметить, что, с моей точки зрения, Владимир Путин попытался в докладе дать очень многогранное представление о тех задачах, которые придется решать государству. И вот когда он говорил, допустим, о сокращении налогов, а это было достаточно серьезно для налога на прибыль, например, федеральная часть – 4 процента, право субъектов это сокращать, серьезное сокращение налогов на малый бизнес, то эти нормы рассматривались с точки зрения активизации роли бизнеса, предложения бизнесу стать боле активным. Создание косвенных возможностей, точнее, не косвенных, а практически прямых возможностей для поступления в бизнес большего количества денежных средств.
И понятно, что нам предстоят непростые решения, и мы являемся частью такой глобальной системы, и глобализационные процессы оставляют все меньше места для того, чтобы прятать голову в песок. Но Россия с любой точки зрения (я встречаюсь довольно часто с иностранцами) является ресурсно богатой страной, Россия является страной, серьезно недоинвестированной, и поэтому давайте не будем загадывать, но я думаю, что, тем не менее, мы более спокойно можем пережить многие сложные вещи за счет тех богатств, которыми мы обладаем по сравнению с другими участниками, с другими людьми в мире.
Единственное, что нам нужно сделать, это правда, нам нужно, первое, добиться защиты частной собственности, потому что то, что происходит в этой области, у нас, к сожалению, пока огромная проблема. Нам нужно кардинально совершенно снизить бюрократическую нагрузку на общество, на государство и на бизнес. И поэтому мне представляется, что вот это все присутствовало в докладе. И поэтому, знаете, вот такие фразы, связанные с тем, что это все только оптимизм, я думаю, что это, скорее, все реализм. Правда, каждый видит то, что он хочет.
Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы. Виктор Иванович, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Николаевич, у меня к вам вопрос. Вот вы сказали, что Конституция – это прямое действие, и все должны исполнять ее, правильно?
Владимир Плигин: Все должны не только ее исполнять, но все имеют право на нее ссылаться, и она как бы норма прямого действия. Вы имеете право ссылаться на нее в суде.
Слушатель: Вот теперь, согласно Конституции, был судебный процесс, гражданский иск, я сослался на несколько статей Конституции, на нарушение федерального закона, прошел от районной прокуратуры до Генеральной, там было много нарушений. После всего этого я обратился с письмом к президенту и получил ответ, в котором вообще об этом ни слова. То есть грубое нарушение Конституции, и я там объяснил, что в связи с этим я обращаюсь в Конституционный суд, потому что были нарушены четыре статьи не только Конституции, но и федеральных законов, и на это не обращают внимания. Тогда о чем вы говорите, о каких правах граждан России?
Владимир Плигин: Виктор Иванович, прежде всего, вы знаете, очень эффективно, я иногда даже для себя ставлю вопрос, лично для себя, крайне эффективен Конституционный суд Российской Федерации. Конституционный суд очень часто указывает и законодателю, и органам исполнительной власти, и другим судебным инстанция на нарушения, допустим, федеральными законами прав и свобод граждан Российской Федерации. Поэтому если вы считаете, что действительно нарушены конкретные нормы Конституции, тем более федеральным законодательством, вы имеете право обратиться в Конституционный суд. Обратите, пожалуйста, внимание на его практику, она очень обширная, и он крайне часто говорит о том, что федеральный законодатель неправ, и обязывает нас править нормы права.
Михаил Соколов: То есть гражданин, если он, собственно, проиграл в суде, он может идти в Конституционный суд и доказывать, пытаться доказать неправоту закона.
Владимир Плигин: Более того, он может обращаться в европейские суды. Очень часто европейские суды принимают решения, которые Российская Федерация исполняет, в которых указывается, что имеет место нарушение или невыполнение тех или иных норм. Поэтому мы как бы признаем решения европейских судов, мы для того совершенно открыты, и я считаю, что эта практика как бы систематизирует и нашу практику, как бы это ни обидно звучало.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, только одна маленькая деталь. Исполняет – в смысле выплачивает компенсации, но не исправляет судебные ошибки во многих случаях.
Владимир Плигин: Но эта практика становится частью практики Российской Федерации, поэтому российские суды в дальнейшем те нормы, которые признаются неправильными, или практика, которая признается неправильной, ее стараются исправить.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, в выступлении Дмитрия Медведева были предложены и другие новации, меняющие политическое поле. Говорят, что это Владислав Сурков ему написал, тем не менее, уж не знаю, кто писатель, но в Думу ничего не поступило. Где, например, закон о губернаторах, о том, что их теперь будут назначать не по рекомендации полпреда, а по рекомендации партии, победившей на региональных выборах.
Владимир Плигин: Меня ваш вопрос совершенно, вы знаете, поражает. 5 ноября было послание президента Российской Федерации. Существуют определенные предложения, этапность предложений, поэтому пока еще не прошло месяца со дня послания президента.
Михаил Соколов: Слушайте, Конституцию-то внесли, а это не внесли.
Владимир Плигин: Это совершенно различные по степени значимости документы - я имею в виду федеральный закон и Конституцию Российской Федерации.
Михаил Соколов: А мне казалось, что это комплексная такая идея.
Владимир Плигин: Конституционные вопросы, вопросы собственно Конституции должны решаться достаточно быстро, профессионально и точно. Вот предложения по изменению Конституции...
Михаил Соколов: А другие вопрос неточно?
Владимир Плигин: Хороший вопрос. Предложения по изменению Конституции были сформулированы. Вопросы конституционные будут решены. И у нас есть время, спокойное время для реализации других предложений. Спасибо большое, что, кстати, вы вышли сегодня за пределы традиционных совершенно обсуждений и поставили вопрос несколько более широко. Действительно, посланию президента могут оппонировать, как угодно его оценивать, но, тем не менее, если кто-то берется говорить или судить о послании президента, то в центре послания президента, что очень важно в условиях кризиса, были не сроки, и далеко не сроки, а в центре послания президента были либеральные вещи, касающиеся места и роли человека.
Михаил Соколов: Но какой же это либерализм, если вы отменяете, например, или хотите отменить залог на выборах? Вы попробуйте зарегистрироваться под подписям. У господина Богданова подписи хорошие, а у господина Касьянова или Иванова, который не понравится губернатору, будут плохие. Это абсолютно субъективные оценки. А деньги - это деньги: внес - и пошел на выборы.
Владимир Плигин: Вы давно совершенно следите за политикой, поэтому нужно исторически помнить, зачем вводился в данной ситуации залог. Он выполнял роль исключительно не гарантий некой конституционной свободы, а только обеспечения материального процесса организации выборов.
Михаил Соколов: Не согласен категорически!
Владимир Плигин: Когда он вводился, он выполнял только эту роль.
Михаил Соколов: Ничего подобного. Я помню дискуссии в Думе, и даже коммунисты многие были за это.
Владимир Плигин: Затем, в последующем залог всегда подвергался критике, и говорили о том, что это недемократичная форма организации выборов.
Михаил Соколов: Введите демократичную.
Владимир Плигин: Теперь следующий момент. Если вы обратили внимание, президент говорил о том, что можно ставить вопрос об уменьшении численности политических партий, которая необходима для их регистрации, это первое. Следующий момент: президент говорил о возможностях для политических партий, набравших 5 и до 7 процентов, получения 1-2 мест в Государственной Думе.
Михаил Соколов: Нет, ни одной такой партии, между прочим.
Владимир Плигин: Кстати, да. Вот это меня тоже, на самом деле, совершенно серьезно беспокоит - результаты предыдущих выборов. Потому что те партии максимально приближались, кажется, к 2 процентам. Но сейчас политическое поле...
Михаил Соколов: ...зачищается успешно.
Владимир Плигин: ...систематизируется.
Михаил Соколов: Упаковывается.
Владимир Плигин: И решение ряда политических партий создать "Правое дело", оно действительно серьезное и интересное решение, и я думаю, что "Правое дело" сможет достигнуть, если мы берем совокупно все эти результаты, которые набрали партии, объединившиеся в данной политической партии, это явно приближает их к достижению 5-процентного результата, как минимум, а с моей точки зрения, и больше.
Михаил Соколов: А может, 3 процента все-таки, гуманизм проявить, раз всего 1-2 места одариваете?
Владимир Плигин: Ваше предложение, так как вы избиратель, на него, несомненно, тоже стоит обратить внимание. Вот сейчас в Государственной Думе будет, видимо, сформулирован проект закона, когда поступит проект закона, посмотрим...
Михаил Соколов: Из администрации президента?
Владимир Плигин: Неизвестно, кто будет автором. Очень часто бывает так, что по высказанным предложениям вносятся предложения депутатами Государственной Думы. Кстати, предложение, касающееся залога, если я не ошибаюсь, оно внесено было Пермским законодательным собранием, то есть Законодательным собранием Пермского края.
Михаил Соколов: Читают мысли президента, опережая.
Владимир Плигин: Оно было внесено несколько раньше, оно было внесено до послания. И мне кажется, что вокруг залога нет особой дискуссии.
Михаил Соколов: Как это нет? Вот я с вами дискутирую - уже дискуссия.
Владимир Плигин: С точки зрения тех людей, которые обладают правом законодательной инициативы.
Михаил Соколов: Ну, кому разрешили, те поддерживают, конечно, кто заседает в Думе, я понимаю. Они дисциплинированные люди.
Владимир Плигин: Не только те, кто заседает в Думе, всего 723 автора законодательных инициатив.
Михаил Соколов: Ну, спросите тех людей, которых не допустили на выборы, что они думают о системе залога и о системе сбора подписей.
Владимир Плигин: Система сбора подписей - есть проблемы, действительно. Вполне возможно ставить вопрос об уменьшении числа подписей, но, тем не менее, это была одна из таких формул, которая достаточно широко принята в мире, для того чтобы каким-то образом... Любое демократичное предложение, оно все равно должно вводить какие-то механизмы, через которые та или иная политическая партия, тот или иной человек, политическая сила оказывается в избирательном процессе.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, я помню, знаете, ситуацию 90-х годов, и я помню, что было такое право трудового коллектива выдвинуть, например, человека, чтобы он участвовал в выборах. Ничего сложного. Проводилось собрание, составлялся протокол, иногда на этих собраниях присутствовали представители избирательных комиссий, если они хотели проверить законность, и человек выдвигался, скажем, на местные выборы, на региональные, и никакого горя не было. И здесь довольно трудно подделать, когда 100 человек собираются, например, где-то, подписи. Так что есть возможности разных демократических процедур, и не надо все доверять графологам, которые мистически говорят: "Эта подпись такая-то, эта подпись такая-то, а эта закорючка значит..." Если человек написал "г. Санкт-Петербург" - не регистрируют, надо написать обязательно "город Санкт-Петербург". Понимаете, это все казуистика и возможности для произвола. Ну, трудно с этим спорить.
Владимир Плигин: Тем не менее, не возвращаясь к вашим оценкам графологов, людей достаточно...
Михаил Соколов: Можно астрологов позвать.
Владимир Плигин: ...профессиональных, тем более среди графологов есть и астрологи. Вы знаете, они стремятся к предсказанию нашего с вами характера через характер подписи. Но, тем не менее, центром гражданского общества, ведущими политическими силами в обществе становятся политические партии. Это во многом закономерный процесс, интересный процесс, и мне представляется, что по мере... У нас есть проблемы, я не идеализирую ситуацию вокруг всех партий, которых в настоящее время, скажем так, у нас достаточно много, тем не менее, политические партии в России в течение очень непродолжительного периода времени становятся активным политическим игроком. Хотелось бы всем нам пожелать успех в этом мероприятии.
Михаил Соколов: Вот Виктор нам еще пишет: "Увеличение сроков (видимо, президентских и думских - М.С.) было бы не так плохо, если бы сопровождалось укреплением обратной связи и ответственности. Например, упрощением процедуры импичмента, отзыва депутатов, проведение референдумов - где развитие этих норм?" А в самом деле, Владимир Николаевич, если вы так уверены в том, что так хороша эта норма, например, об увеличении сроков? Ну, провели бы для демократичности референдум. Тем более, я видел цифры опросов, там 56 процентов за увеличение срока президентских полномочий, можно было...
Владимир Плигин: 67.
Михаил Соколов: Ну, в разных опросах разные. Можно было бы побороться. Наверное, бы выиграли, раз у партии "Единая Россия" и у Кремля в руках все телевидение. Ну, достойно бы выиграли вместе с народом. Даже Чавес проводит референдумы, а в России как-то боятся, наоборот, все усложнили.
Владимир Плигин: Спасибо большое за ваше предложение. Я бы хотел сказать, что мы пытаемся, что для нас очень важно, на самом деле... Знаете, давайте зайдем немножко с другой стороны. Десятилетиями в нашем обществе доминировал некий тезис идеологической борьбы. Обычно этот тезис оборачивался таким знаете ли, хирургическим вмешательством в общественном развитии: отсекались, лишались права на жизнь целые классы, хозяйственные уклады, идеологические системы, некоторые культурные представления. И все это вело к колоссальным, на самом деле, потерям. Поэтому мне представляется, что нам нужно выстроить некое сосуществование различных систем взглядов, стремиться к выработке компромисса между ними, но самое главное - нам нужно соблюдать свое же право, и нам нужно соблюдать свою же Конституцию. В Конституции очень четко определено, что в главе 1-й, которая закрепляет основные принципы российской государственности, глава 2-я, которая закрепляет права и свободы, и глава 9-я, которая закрепляет порядок изменения поправок к Конституции, точно совершенно проходят дополнительные процедуры, которые, в частности, предполагают конституционное собрание и референдум. Все остальные главы Конституции меняются в порядке совершенно ином, установленном самой Конституцией, которые не предполагает референдум.
Михаил Соколов: Но он и не запрещен.
Владимир Плигин: Они не предполагают, они устанавливают иную процедуру. По этому вопросу референдум невозможен. Конституция сама... Давайте так, если мы говорим о Конституции, представители практически всех таких систем взглядов говорят о Конституции 1993 года как об очень позитивном, интересном, либеральном документе, и поэтому в данной ситуации власть совершенно в строгом соответствии с Конституцией предлагает рассматривать поправки к Конституции.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Плигину?
Слушатель: Владимир Николаевич, в Ижевске господин Медведев, наш президент, сказал, что если у нас будет парламентская демократия или процедуры парламентские, то это нам будет грозить смертью неминуемой. Скажите, пожалуйста, он имеет в виду, что наша Россия - это империя, и это грозит смертью? Если будет у нас парламент, партии, президент, то как это будет развиваться? И вообще, я считаю, что это какое-то некорректное заявление. Спасибо.
Владимир Плигин: Если позволите, буквально пара тогда замечаний. Существует несколько моделей организации республики - это парламентская, президентская, иногда говорят о полупрезидентских республиках. В настоящее время, я не помню, президент, кажется, говорил, он в одном из интервью даже назвал срок - несколько десятилетий. В настоящее время, действительно, в тех условиях функционирования России, как федерация, федеративное государство, крупнейшего государства, та модель, которая предлагается в России, она совпадает, кстати, с моделью организации управления США, французской республикой - это президентские республики.
Михаил Соколов: С реальным федерализмов в США.
Владимир Плигин: С реальным федерализмом и у нас. Вот здесь по поводу федерализма вы можете говорить о правах отдельных субъектов. То есть, допустим, представлять права субъектов, характерных для унитарного государства, но в то же время если вы реально собираетесь, давайте такой термин употребим - закопаться в сущность...
Михаил Соколов: У меня не закопаетесь.
Владимир Плигин: ...федеративного характера Российской Федерации - вы обнаружите, что целый ряд исключительных есть полномочий у субъектов Российской Федерации. Возвращаемся к вопросу.
Михаил Соколов: Да, парламентаризм губителен для Российской Федерации.
Владимир Плигин: Немножко не так.
Михаил Соколов: Смерти подобно.
Владимир Плигин: Еще раз, в данной ситуации мы говорим не о парламентаризме, а мы говорим о парламентской республике - это две большие и очень серьезные разницы. Парламентаризм присущ Российской Федерации, и в настоящее время функции и роль парламента укрепляются. Что касается перехода к классической парламентской республике, в настоящее время в условиях современной партийной системы ставить так вопрос пока действительно, к сожалению, невозможно для сохранения российской государственности. Поэтому это президентская республика.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, господин Медведев сказал еще одну фантастическую вещь. Он сказал, что стабильным в Конституции должен быть правовой режим, а устройство политической системы носит вторичный характер. Вот мой коллега Семен Новопрудский абсолютно прав, когда пишет: это все равно что сказать, что медицина вторична по отношению к здоровью. Здоровье - это, конечно, хорошо, но без медицины хорошей вы не вылечитесь. Поэтому ваш президент, он путает все на свете. Политическая система - это механизм. Если говорить, что она вторична, а то и не нужна, намекать, то, конечно, будет система, в которой будет и произвол, и коррупция, и разнообразные безобразия.
Владимир Плигин: Если позволите, сделаю следующее замечание. Мне кажется, происходит путаница в местоимениях. Наш президент. Поэтому...
Михаил Соколов: Но вы его так поддерживаете.
Владимир Плигин: Наш президент. Давайте приведу совершенно другой пример. Вне зависимости от того, голосовали ли вы за данную кандидатуру или против данной кандидатуры, очень важно для нации и очень важно для государства понимать следующее. Если большинство граждан государства поддерживают того или иного человека в качестве президента страны, то в дальнейшем граждане государства из уважения к себе оценивают этого человека как "наш президент".
Михаил Соколов: Когда проводятся честные, конкурентные выборы.
Владимир Плигин: Это, в частности, происходит практически в каждой стране. И это очень важно - употребить именно это местоимение.
Михаил Соколов: Если наш президент, как вы хотите говорить, говорит о том, что политическая система вторична, то в стране не будет нормальной политической системы.
Владимир Плигин: Политический порядок. Вы знаете, все зависит от той терминологии, этого термина. Президент не расшифровывал в данной ситуации понятие. Понятия, употребляемые им, иногда могут носить, скажем, точный юридический характер, и может быть, у этого термина наполненность, скажем так, политологическая несколько иная. Поэтому в ходе дискуссии достаточно легко это прояснить. Основные принципы конституционные, которые касаются демократического, федеративного, правового государства, республиканской формы правления, государства, социально ориентированного, эти нормы не меняются. Что касается порядка организации деятельности государственной машины, а президент это имел в виду, то есть увеличение само по себе сроков, оно ни в коей мере не затрагивает основные принципы государственности.
Михаил Соколов: Владимир Александрович из Кемеровской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Фракция "Единая Россия" где-то в 2007 году внесла в Госдуму законопроект об упразднении трудовых книжек. Вы можете сказать, насколько быстро этого законопроект станет законом? Спасибо.
Владимир Плигин: Владимир Александрович, я вынужден перед вами извиниться, мне просто неизвестен этот законопроект. Я, объективно говоря, когда-то претендовал на то, чтобы быть специалистом в области трудового права, сейчас я вынужден переадресовать этот вопрос своим коллегам.
Михаил Соколов: Мы позовем Андрея Исаева, и он, думаю, от комитета скажет вам. Как дорабатывается антикоррупционный закон? Я видел сообщение, что почему-то его нет в плане на декабрь, что случилось? Завалили предложениями?
Владимир Плигин: Прежде всего, действительно, Комитет по конституционному законодательству и госстроительству является ответственным комитетом. Предложений по изменению текстов ряда законопроектов действительно много. Сроки рассылки законопроекта - до второго чтения - истекают 5 декабря. Мы будем иметь представление в тот период, сколько будет такого рода поправок. Высказываются различные точки зрения, связанные, допустим, с усилением некоторых аспектов, например, уголовной ответственности. Я противник данной точки зрения. Делаются предложения по изменению, детализации некоторых норм. Идет нормальный совершенно законодательный процесс. Вы знаете, решения, которые содержатся в предложениях президента по борьбе с коррупцией, они серьезные предложения, они требуют спокойной оценки, спокойно работы.
Михаил Соколов: Там есть такой тезис, по которому идут и между вами, по-моему, споры, - все-таки список людей, которые должны отчитываться, кроме, собственно, госчиновника, это родители и совершеннолетние дети - почему они не вошли в закон? Ничего же не мешает оформлять на них собственность и доходы.
Владимир Плигин: Знаете, мне представляется, что если и существуют некоторые механизмы выявления незаконно оформленной собственности или уголовно-правовых нарушений, то наряду со всем прочим, для определенных категорий должностей и людей мы должны понимать ведь и вопросы, связанные с тем, до какой степени мы можем ограничивать свободу других людей. Вот может быть, и я надеюсь, что у тех людей, которые предлагают те или иные законопроекты, очень хорошие отношения в семье. А теперь, предположим, брату, сестре, сыну, дочери 21 год или 30 лет, приходит папа или мама и говорит: "Ты мне все расскажи, что ты делаешь". Это уже другая совершенно семья. При общем, знаете, таком благом желании все это раскрыть, а если эти отношения более сложны?
Михаил Соколов: Понятная позиция, да. Кстати, Совет Федерации - вот я тут видел еще одно сообщение, потрясшее меня, читаю прост - рассматривает возможность применения административного ареста к свидетелям, не явившимся без уважительной причины на судебный процесс. Вы не в курсе такой замечательной инициативы - арест свидетеля?
Владимир Плигин: Я не в курсе этой замечательной инициативы. Вы, видимо, говорите об административном аресте.
Михаил Соколов: Да.
Владимир Плигин: В целом ряде государств, абсолютно демократических государств, выступать в качестве свидетеля является обязанностью, исполнением государственной обязанности. И нарушение этой обязанности рассматривается как неуважение к суду. Еще раз, я бы не хотел комментировать информационную ленту, потому что нужно смотреть конкретный текст.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо. У меня коротко. Владимир Николаевич, первое, у нас что, более важных проблем, кроме срока президента и Думы, нет что ли? Второе, президент в России с 1992 году по Конституции ни разу не отчитался за свою работу перед Конституционным собранием, начиная, допустим, с той же подводной лодки "Курск". Третье, почему к труду не привлекают у нас, статья 37 Конституции, права нет у граждан России, а по статье 59 привлекают?
Михаил Соколов: Сергей Михайлович, очень много, давайте короче.
Владимир Плигин: Согласен абсолютно с Сергеем Михайловичем, что у нас есть много достаточно важных проблем, в ряду которых, конечно же, построение собственной государственности также важно. Но, тем не менее, я согласен с Сергеем Михайловичем, что у нас есть целый блок стратегически важных проблем, и многие из них, знаете ли, иногда обидно звучат для нас. Например, нам необходимо думать над повышением производительности труда. Что касается Конституционного собрания, в Конституции норма такая не установлена, Конституционное собрание собирается в случаях решения вопросов о пересмотре 1-й, 2-й и 9-й статей Конституции Российской Федерации.
Михаил Соколов: А закона нет пока.
Владимир Плигин: Закон не предполагается о том, что нужен закон о Конституционном собрании. Закон нужен будет только в том случае, когда оно созывается, то есть закон, определяющий порядок... Существуют две точки зрения: общий закон о Конституционном собрании, вторая точка зрения, которая доминирует, - если требуется созыв Конституционного собрания, нужен конкретный закон о том самом Конституционном собрании, которое собирается.
Михаил Соколов: Николай из Вологодской области, пожалуйста.
Слушатель: Владимир Николаевич, вот Конституционный суд принял постановление от 29 января 2004 года за номером 2П по сохранению размеров пенсий всем, кто вышел на пенсию до 31.12.2001 года, по ранее действовавшему законодательству, то есть по закону номер 341 от 1990 года. Это касается северян и людей с вредными профессиями. Но ведь пять лет он уже не выполняется, сейчас при оценке пенсионных возможностей стаж считается - год работы шахтера Воркуты приравнивается к году работы, предположим, конторщика из Ростова-на-Дону.
Михаил Соколов: Да, не выполняется.
Владимир Плигин: Все дело в том, что, конечно же, требует изучения конкретный вопрос начисления пенсии. Дума неоднократно решала вопросы, касающиеся льготного стажа тех пенсий, которые были установлены для пенсий людей, проживающих на Севере. Мне было очень приятно слышать такой, знаете ли, хороший вологодский, очень четкий русский говор. Что касается ссылок на конкретные документы, я, к сожалению, объективно не являюсь специалистом в этой области.
Михаил Соколов: Владимир Николаевич, я верну вас все-таки к политике. Вот есть такое мнение, что Конституция, конечно, она написана и даже якобы является документом прямого действия, а на самом деле существует в России вполне сталинская политическая конструкция, есть неформальное политбюро, есть администрация президента, которая все дает указания - и Думе, и Совету Федерации, и Центризбиркому, и другим. Вот ваши возражения?
Владимир Плигин: Знаете, реальным доказательством того, что у нас идет нормальное развитие политической системы является то, что у нас вот такие фундаментальные принципы - незыблемость частной собственности, свобода слова, права человека - они стали постоянно дискутируемыми вещами.
Михаил Соколов: Расскажите это Ходорковскому.
Владимир Плигин: Да, кстати, вы обратите внимание на последние...
Михаил Соколов: Или Бахминой.
Владимир Плигин: ...публикации, которые были. Это, в том числе, есть возможность выражать свое мнение. Что касается последних двух примеров, вы знаете, вы привели их уже по окончании нашей программы, а это отдельный, предметный совершенно разговор - по поводу прав и свобод, принятия тех или иных решений, особенно в уголовно-процессуальной области.
Михаил Соколов: Ну, что ж, мы об этом поговорим как-нибудь в следующий раз, обязательно и очень предметно с Владимиром Плигиным, который был гостем нашей передачи. Спасибо.
