Анна Качкаева: О символах и образах, политических коммуникациях и предпочтениях нового цифрового поколения мы сегодня будем говорить с моим гостем - профессором Высшей школы экономики, руководителем лаборатории бизнес-коммуникаций Иософом Дзялошинским. По поводу грядущего политического сценария, его телевизионно-образного воплощения, новых героев политической сцены, если вы их видите не в телевизоре, а в каких-то других медийных структурах, например, в интернете, в сети или где-то еще. И о том, как это все может выглядеть, давайте порассуждаем.
Я, прежде чем начать, чтобы мы с вами определили, что и как, уже на нынешнем этапе политического цикла говорить, я хотела бы спросить, что происходит в идеологическом поле, когда... ну, вот ближайшая история с "белыми фартуками". Безотносительно, "Наши" это или не "Наши", но символический ряд: академик Сахаров, проклемлевское движение, молодые люди, которые не знаю академика Сахарова, но которых призывают бороться с коррупцией, привозя их за деньги из государственного бюджета, в белых фартуках, про которые господин Миронов говорит, что это главный символ масонства. Вот это что?
Иосиф Дзялошинский: Я скажу так, что это разрозненные элементы некой системы коммуникаций, которые в мозгу некоторых субъектов превращаются в символы. О том, что белый фартук является символом масонства, знает господин Миронов и понятия не имеют ни эти мальчики, девочки, ни те, кто вообще их сюда вызывал. Думали совсем о другом - чистая, белая одежда. То, что все это прошло на проспекте Сахарова, никто, я тоже думаю, специально этого не делал, но в мозгу... очень хочется сказать - в воспаленном мозгу некоторых наших сограждан очень хочется все время увидеть символику во всем этом. Но, с другой стороны, коммуникационная система любого общества пронизана символами, которые подталкивают наше мышление к тому, чтобы сравнивать некие реальные артефакты именно с этими символами. В условиях нашей цивилизации, именно такой словесной, потому что российская цивилизация словесная по определению, мы все время ищем символы и все время на них наталкиваемся. Поэтому в данном случае я бы развел символизацию этого процесса и то, что на самом деле это означает. На самом деле это означает, что группу не очень образованных, не очень грамотных мальчиков и девочек вызвали, сказали: "Сделайте, ребята, вот это, а мы вас освободим от занятия". И они это честно отработали.
Анна Качкаева: Нет, еще с ними ролики там были, сотни роликов, которые вывешены на портале, про то, как они когда-нибудь давали взятки учителям, преподавателям, врачам и так далее. В общем, я так поняла, что это главные взяткополучатели, по версии молодых людей.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что по версии тех, кто подсказывает молодым людям точку главного удара. Другими словами, есть достаточно влиятельные структуры, которые хотят переключить заявленную президенту, снимая вопрос о том, насколько она искренняя, борьбу с коррупцией на какую-то бытовую коррупцию. Потому что, как вы понимаете, коррупция в высших эшелонах власти и в высших эшелонах бизнеса насколько несоизмерима с этими поборами врачей и учителей, что даже как-то неудобно об этом говорить. Но для людей гораздо важнее в символическом плане освободить от тех мелких поборов, которые лично их мучают, а не то что там в стране происходит.
Анна Качкаева: Как вы полагаете, мы с вами с завидной регулярностью обсуждаем, символика не рождается никак. Все опять вспоминают, что Ленина надо похоронить, вокруг ажитация, потом это затихает все через неделю. Потом вспоминают Гагарина и космос, просто вот всю неделю, и есть хотя бы чем гордиться. Потом опять все затихает, и про космонавтику и про ракеты. Сейчас начнется череда церковных зрелищ, потому что соответствующие праздники. Ничего нового не рождается.
Иосиф Дзялошинский: Да. На мой взгляд, проблема в том, что есть некие устойчивые системы восприятия и понимания, которые легко объясняются. То есть у человека в голове набор простых символом или простых категорий, с помощью которых он охватывает всю действительность и легко ее объясняет, все понятно в этом мире. А бывают ситуации, и у нас как раз такая ситуация, раздрызганной действительности и, самое главное, разорванных символических пространств. То есть человек не может с помощью традиционных понятий объяснить ни себе, ни другим, что сейчас происходит. Вдумываться в проблематику некогда и незачем. Хочется очень быстро найти символ, приложить его к действительности и сказать: это означает вот это. Так вот, проблема в том, что сейчас нет этих общих символов, и создать их не удается.
Анна Качкаева: Так, может быть, их вообще уже нет из-за, с одной стороны, очень единого, а с другой стороны, очень дисперсного, такого мозаичного коммуникационного пространства?
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, это ведь проблема не действительности, это проблема в нашей голове. Разруха... Помните же эту замечательную фразу. Видите, я сам прибегают к символам, деваться некуда (смеются). Вместо того, чтобы объяснить ситуацию, мы сразу подставляем на место объяснения некий символ. Это огромная потребность любого человека - для простоты понимания воспользоваться некими простыми и ясными символами. Символика позволяет все объяснить. Сейчас проблема - не позволяет. И вот люди мучаются, перехватывают взаймы какие-то символы - то у других народов, то из своей прошлой истории.
Анна Качкаева: Это как на орла хотели полумесяц прикрепить.
Иосиф Дзялошинский: Да. Мы провели очень простой опрос, кстати, на факультете журналистики МГУ тоже и в Вышке. Просили назвать бизнесменов и журналистов, которые, на взгляд наших респондентом, символизируют лучшие черты журналиста, допустим, и худшие черты журналиста, лучшие черты бизнесмена и худшие. Страшно интересно! Все в прошлом. Почти все в прошлом. И великие журналисты в прошло - там Герцен и...
Анна Качкаева: Да вы что! Только там уже?
Иосиф Дзялошинский: Нет, немножко советских было. Сегодня - ни одного. И бизнесмены - Савва Морозов, Рябушинский... Знают ведь!
Анна Качкаева: Может быть, это связано все-таки с...
Иосиф Дзялошинский: С устойчивой символикой. Даже Демидова вспомнила, даже Петра Первого вспомнила. Там, понятно, символ наполнен смыслом и легко осмысливается. Сегодня - Ходорковский, и половина анкет рассматривает Ходорковского как позитивный образ, символика хорошая, а половина как негативный. Полный раздрай. Поэтому проблема символа сегодня в том, что мы ищем простые, ясные, много объясняющие символы и не находим их сегодня. Гагарин ведь уже не символ. Да, очень хочется, но не получился номер.
Анна Качкаева: Да нет, главное, даже когда его хотят попробовать реанимировать, в программе центрального телевидения была чудесная история. В финале выяснилось, приходят такие милые человек 12 девушек и молодых людей, которые в костюмы обрядились, в шлемчики, флажки у них, и скандировали: "Юра - наш герой!" А их около метро, в районе Останкино, милиция разогнала, растолкала, добила, потому что она боится любых несанкционированных акций. А они вышли, радостные, наряженные, хотели продолжить эту традицию и символику. И Такменев их пустил в студию центрального телевидения, и они там немножко помитинговали. Вот они захотели это сделать, и это очень важно - такой перформанс, символические ряды, флешмобы. Вот они хотели про общее - и тут же получили по башке.
Иосиф Дзялошинский: Ну, потому что надо было предупредить милицию, что у нас будет "правильный" символический обряд. (смеются)
Анна Качкаева: А это как-то влияет на вечные, патриархальные обряды, связанные с тем, как женятся, как хоронят, как отмечают, может быть, дни рождения, собираются семьей, на это влияет вот эта общая ситуация?
Иосиф Дзялошинский: Знаете, сейчас ситуация как раз такая, что все традиционные обряды, все символические механизмы традиционно аграрной цивилизации у нас разрушаются. То есть былые схемы большой семьи, моногамного брака, большого количества детей, обряд свадьбы, похоронный обряд и прочее, которые скрепляли общность, придавали смысл неким структурам времени, расписывали жизнь по этапам, сегодня теряют смысл. Да, люди еще выполняют эти обряды, но былого торжества, былого ощущения значимости уже нет. По третьему разу, по пятому разу выходят дамы замуж, надевают белое платье, дети несут за ней фату и так далее. Похоронная процессия перестала быть настолько трагичной, как она всегда была. Бытовые обряды разрушаются, большие обеды семейные превращаются в перекусы и прочее.
Анна Качкаева: Перед телевизором или перед компьютером.
Иосиф Дзялошинский: Да-да. То есть речь идет о том, что патриархальная цивилизация, аграрная и прочее, которая скреплялась ясными, понятными, всеми принятыми системами символических действий, уходят в прошлое, и взамен приходит какая-то другая цивилизация, причем мало кому приятная, мало кому известная, и не имеющая никаких ясных символических схем поведения. Вот люди пытаются либо реанимировать старые обряды, которые не вписываются... Ну, очень смешно, когда я на факультете встречаю одну даму, она что-то там ест, ясно скоромное, спрашиваю ее: "Тебе что, можно?" Я знаю, что она верующая. "Отстань!" - говорит она мне. Типа некогда соблюдать. Вот о чем идет речь. Поэтому люди для себя вынуждены принимать какие-то решения: либо иронизировать над обрядами, над символами, либо создавать для себя какие-то новенькие. Потому что человек без символов, без обрядов чувствует себя голым, коммуникационно голым, ему нечего сказать, нечего выразить. И дойти до ситуации, когда мы сможем обмениваться коммуникационными системами понятийными, рациональными, а не эмоциональными и не обрядовыми, - это еще очень нескоро будет.
Анна Качкаева: В этом контексте совершенно тогда понятно, вот если широко на это смотреть, что невозможно придумать сценарий будущего. Да?
Иосиф Дзялошинский: Конечно, мы сейчас в случайном будущем. Текущее общество.
Анна Качкаева: Поэтому все экспертные доклады умных там экономистов, вот четырех их тут вышло, и у меня здесь было несколько авторов, с которыми мы это обсуждали, все замечательные люди, умные, продвинутые, желающие добра, искренне пишущие, но они все написали публицистические тексты, вот все очень образные, со слоганами, с таким рекламным посылом, которые вроде бы должны зажигать, но такая получается матрешка, такой зрелищный ряд. А если вот, как вы говорите, невозможен этот сценарий будущего, потому что оно случайно, то они про что все пишут?
Иосиф Дзялошинский: Может быть, уточним понятия. Это именно сценарии, это не проекты. Сценарий может быть любой, хочу - напишу сценарий. Вот они и пишут сценарии, причем, насколько я знаю, я тоже с некоторыми из них разговаривал, они действительно рассматривают будущее какий некий стахостический процесс, вероятностный, и вовсе не уверены, что будущее будет реализовываться по этому сценарию. Им хочется остановить мгновение, описав его в виде возможного варианта развития событий. Большинство из них понимают, что все повернется не так, но очень хочется. И я их понимаю, хочется, чтобы жизнь развивалась по этому сценарию, комфортному для этой группы. Вот группа, которая стоит за спиной, допустим, у ИНСОРа, - либерально ориентированная интеллигенция России, - конечно, хотела бы жить по этому сценарию. А группа людей из бизнеса хотела бы жить по сценарию 2020. То есть речь идет о том, что это действительно сценарный подход людей, которые поняли, что проектировать будущее бесполезно, оно будет развиваться совсем не так. И это, мне кажется, очень важно - понимание, что все время, когда можно было проложить в будущее линейку из прошлого, и мы знали точно, что через пять лет будет так, а через 10 коммунизм построен, - такого больше не будет. Поэтому живем в мире не просто текучем, а взрывающемся мире.
Анна Качкаева: А вы давали своим студентам задание, чтобы они как-то прореагировали на то, что пишут эксперты в этих сценариях?
Иосиф Дзялошинский: Более того, мы провели специальную встречу с авторами сценариев, наши студенты прочитали, пытались даже спорить.
Анна Качкаева: Это из Института социального развития, Игоря Юргенс.
Иосиф Дзялошинский: Да. Так вот, Гонтмахер, который представлял этот проект, снимал все их попытки возразить как раз тем, что мы, вообще-то, не писали проект, мы писали именно возможную версию. И как-то энтузиазм студентов, которые хотели опровергнуть, сразу сник. Ну, сценарий, вариант версия... Хорошая версия, мне очень нравится.
Анна Качкаева: Версия нарядная, и очень бы хотелось...
Иосиф Дзялошинский: Да, и мы все понимаем, что она не будет реализована.
Анна Качкаева: А студенты и вообще молодые люди хотят понятного будущего или они готовы к этой неопределенности?
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, сейчас говорить о российском студенчестве, о российской молодежи как о некой целостной группе, мне кажется, не очень точно. То есть очень различные они. Их объединяет исключительно то, что они в этот момент учатся, и все. Заметьте, у нас нет никакого мощного студенческого движения, у нас нет настоящий студенческих акций. То есть где-то есть студенты, но ничего нету, потому что они не объединены неким общим ожиданием будущего. Будущее у всех будет очень разное, и они это знают сразу же. Поэтому мне представляется, что внутри молодежи в целом и студенчества в частности есть несколько разрывающихся линий развития. Одна из них идет в сторону встраивания в существующий порядок вещей, и многие наши студенты вышкинские уже сразу знают, куда они пойдут, кем они будут, некоторые нацеливаются на очень престижные, сегодня престижные схемы, некоторые готовы уже сегодня уезжать на Запад. У меня тут была встреча с германской писательницей, ну, российской писательницей, живущей в Германии. Два часа разговора, из них час студенты мучили ее вопросами: а как сделать так, чтобы уехать, и там сразу начать заниматься делом? Она, конечно, их высмеяла, но это очень серьезно волнует людей.
Анна Качкаева: Да, студентов это очень волнует, я эти разговоры слышу постоянно.
Иосиф Дзялошинский: А часть молодежи, часть студентов прекрасно понимает, что они не смогут ни сейчас, ни в будущем четко определиться, что с ними будет, поэтому для них процесс обучения не процесс осваивания компетенции. Они знают, что они никогда, ну, многие никогда не будут работать по этой специальности. Они сразу, изначально готовы к тому, что придется заниматься чем-то совсем другим. Вот я в трех вузах бываю и это знаю.
Анна Качкаева: И это понятно, что не совсем связано только с системой образования.
Иосиф Дзялошинский: Нет, конечно. Это жизнь! Они видят, что жизнь постоянно все переворачивает, и они изначально не настраиваются на одну версию будущего. И поэтому ты их учишь чему-то, они говорят: "Иосиф Михайлович, я не уверен, что мне это понадобится". - "А что тебе понадобится?" - "Вот я сейчас думаю".
Анна Качкаева: Ну, на самом деле, в траектории обучения любого студента, и западного в том числе, может быть вариативность, и всегда он выбирает. Но он выбирает сознательно.
Иосиф Дзялошинский: Но у него там есть точно прописанные варианты, а тут он сидит и не знает...
Анна Качкаева: Хорошо, исходя из того, что сценария будущего нет у общества...
Иосиф Дзялошинский: И уже никогда не будет.
Анна Качкаева: ...да, это означает, что нет и политического сценария.
Иосиф Дзялошинский: Проекта. Сценарий есть. И нам все время подбрасывают разные сценарии, и идет такая игра на сценариях. Я много лет назад видел замечательный документальный фильм о том, как ловят тигров в какой-то экзотической стране. Там тигра приучают к тому, что в определенном месте, возле водопоя, его будет ждать еда, он там поел, попил и прилег отдохнуть. И в один из вечеров на противоположные концы полянки выскакивают два мускулистых туземца в набедренных повязках и с дротиками, и с сеточками, начинают приплясывать перед глазами тигра, на него двигаясь. Я помню тот кадр на экране: тигр привстал на передние лапы и глазами бегает с одного на другого. И если один из них ошибется и выскочит слишком близко, тигр прыгает, и игра кончается, но они точно держат расстояние и мелькают перед ним до тех пор, пока не накидывают на него сетку. Он прыгает - и в этот момент они бросают сетки. У нас сейчас с вами перед глазами мелькают сценарии, и публика переводит глаза с одного на другой сценарий, и не может никак принять решение.
Анна Качкаева: Да, в этом символическом ряду опять же у Такменева, он занимается такими гаданиями на политической гуще, и он взял шахматную доску и пошел в Думу, сел с ней и начал всех, кто проходил мимо него, просить: "Давайте шахматную партию сыграем. Путин - белыми". От него шарахались, как... (смеются)
Иосиф Дзялошинский: Вот провокатор!
Анна Качкаева: Да, но, во-первых, для телевидения это важно - картинка. Дальше все-таки с ним сел Сергей Доренко, известный персонаж по передвижению этих самих фигурок, и они начали вот...
Иосиф Дзялошинский: И кто выиграл?
Анна Качкаева: Никто! Цугцванг - они сказали.
Иосиф Дзялошинский: Правильно сделали.
Анна Качкаева: Ну, а что тут еще можно сделать и как это объяснить, когда просто уже замучились вертеть головой. Но вот начали ведь именно неделю назад начали активно обсуждать сценарий, что будут оба.
Иосиф Дзялошинский: Правильно, я же говорю, главное - чтобы перед глазами мелькали.
Анна Качкаева: Алла Павловна пишет: "Мое мнение в отношении шабаша "нашистов" - по-другому его не назвать. Считаю, что позор нынешней власти - тратить бюджетные деньги на подобные шоу. Они хозяева, куда хотят туда и кидают, но эти деньги платят мои сыновья в виде налогов. Также безобразно устраивать все это на Селигере. Лучше бы выплатили пенсионерам". Всегда, между прочим, проблема. А как создавать символику, идеологию и весь этот ряд, который создает ценности, если этого не делать? Надо же что-то делать. Или нет?
Иосиф Дзялошинский: Во-первых, я бы сказал, что речь идет о создании некой государственной символики, понимая под государством некий набор институтов, которые занимаются планированием и реализацией каких-то планов или управлением страной. Или мы имеем в виду национальную символику, то есть символику страны. Это совершенно разные вещи. Конечно. Любая власть, взяв на себя ответственность управлять страной на некоторое время, стремится как-то себя легитимизировать через символику. Это понятно, все режимы всегда занимались символизацией собственного права, начиная от того, что все цари были "помазанниками Божьими", и кончая тем, что наши президенты кладут руку на Конституцию и так далее, - это чистой воды символика.
Анна Качкаева: Хотя в западных демократиях они кладут руку на Библию, а у нас под крестами в Кремле...
Иосиф Дзялошинский: Уж лучше на Конституцию, чем на Библию.
Анна Качкаева: Да, но Библия с точки зрения символики вечная, а Конституция - документ меняющийся.
Иосиф Дзялошинский: Но я думаю, что ни вы, ни я не верим ни в ту, ни в другую клятву. (смеется) Все, время символов кончилось!
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что даже вот эти церемониалы, которые пытаются.
Иосиф Дзялошинский: Это пустые церемониалы! Я вот разговаривал с баронессой, настоящая баронесса, которая разговаривает всю эту светскую среду. Она говорит: "Более пустого, никчемного существования, чем нынешний мир вот этих великосветских людей, просто нет. Это все чистой воды кожура, под которой нет ничего". Точно так же все старые обряды, которые создавали некую символическую...
Анна Качкаева: А вот по телевизору символический ряд создают, инаугурация через год будет - тоже?
Иосиф Дзялошинский: Конечно! Мы будем смотреть на это как на спектакль, а не как внутренне переживаемое людьми ощущение.
Анна Качкаева: Так ведь там и смотрим! Телевизор заменил...
Иосиф Дзялошинский: Извините, самое страшное не то, что телевизор заменил, а то, что мы не верим во все эти классические, значимые, сущностно принимаемые обряды. Мы смотрим на это как на спектакль. А это страшно, когда реальный обряд, реальный символ, под которым кровь течет по-настоящему, вдруг превращается в спектакль. "Как он там говорит?" - сидят люди на кухне и обсуждают. Каждый раз, когда люди бывают в Америке, они говорят: "Понимаешь, рядом с каждым домом есть флагштоки, и там действительно флаг поднимают по утрам американцы. Так вот, они верят в это, еще некоторые американцы верят, что надо утром возле своего дома поднять флаг. Представить себе, что в России будут поднимать флаг, я никак не могу. Мы потеряли веру в символы. И я не уверен, что это плохо. Я думаю, что надо переболеть вот этим вот неверием в символы, чтобы либо прийти к новым символам, либо чтобы действительно перейти в новое качество.
Теперь я хотел бы чуть-чуть добавить к этому. Во-первых, я согласен с нелепостью всех этих мероприятий, но не думаю, что это государственные деньги. Я полагаю, что вызвали определенного бизнесмена, олигарха, и сказали: "Оплати, пожалуйста" - и он взял под козырек. Поэтому, что называется, обвинять власти можно, но не всегда это целесообразно. Второе, все-таки до тех пор, пока общество в лице его гражданских и прочих структур не займется разработкой некой новой символики новой России, этим будет заниматься государство, которое вынуждено хоть что-то придумывать. И как всегда, все, что придумывает государство, будет не очень хорошо. Оно как-то не приспособлено для глубокого и интимного процесса под названием - создание национальной символики. Это вот совсем другое.
Анна Качкаева: А оно симулякры создает.
Иосиф Дзялошинский: Да, оно симулякры создает, совершенно верно.
Анна Качкаева: "Никакого Гагарина как национального героя не может быть. Вам все митинги грезятся - скоро вы их получите, но в другом исполнении", - Наталья нам пишет.
Иосиф Дзялошинский: Я возражу. Нет, митингов мы, наверное, получим много, но вы имеете в виду под митингами что-то другое, наверное, а вот другого в России в ближайшее время точно не будет. Нету ни социальной силы, ни идеи, ради которой значительное количество людей могут куда-то выйти.
Анна Качкаева: Евгений пишет замечательно: "Каковы наши перспективы?" То есть уже такой символически-риторический вопрос.
Иосиф Дзялошинский: Хорошие - я отвечу.
Анна Качкаева: "Все, кто очень долго задерживается у власти, страдает нарушением психики".
Иосиф Дзялошинский: Это правда.
Анна Качкаева: "А вы считаете, что у них идеология". Да мы как раз не считаем, что у них идеология! "Их самих нужно одеть в белые тапочки, поэтому вряд ли это является воздействием на молодежь. Здесь нужен врач".
Иосиф Дзялошинский: Я хотел бы сказать, что людей без идеологии не бывает. Даже в этом маленьком тексте уже видна идеология. У любого человека в голове есть набор представлений, с помощью которых он объясняет этот мир.
Анна Качкаева: Каких-то мировоззренческих констант.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, всегда есть. Поэтому, конечно, и у Путина, и у Медведева, и у Сечина, и у кого угодно всегда есть некие константы, которые кажутся ему абсолютно естественными, правильными, и через призму этих констант он смотрит на этот мир. Поэтому не надо ни за кем отрицать право на некие смутные или ясные представления об этом мире. Другое дело, что, может быть, эти константы нам могут не нравиться, и это правда, мы имеем право иметь собственное мнение по их поводу. Но вот как-то надо бы, скажем, уважать право человека на обладание собственной идеологией.
Анна Качкаева: Возвращаясь к сценариям, а не проектам, то есть из людей могут сделать проекты, я имею в виду из героев нового политического цикла. Мы сейчас оставим двух главных, попробуем развернуть полянку, потому что нам дают этот повод - и оппозиция, которая вряд ли будет зарегистрирована, которая вывела на митинг впервые довольно большое количество людей, и вот господин Миронов, который тоже обозначился в неком новом качестве, и разговоры о том, что все равно будет создаваться какая-нибудь правая партия с каким-нибудь мачистым вожаком...
Иосиф Дзялошинский: Почему правая? Они же, по-моему, претендуют на пост социал-демократов, если я правильно понимаю, "Справедливая Россия".
Анна Качкаева: Нет, я про то, что, может быть, будет еще какая-то.
Иосиф Дзялошинский: Да, будет, обязательно должна быть.
Анна Качкаева: Вот люди становятся проектами в сценариях, которые...
Иосиф Дзялошинский: Да, вот это хорошая идея.
Анна Качкаева: А вот кто вписывается в какой сценарий?
Иосиф Дзялошинский: Значит, проблема заключается в том, что сегодня нет такого сценария, который мог бы стянуть в себя достаточное количество людей, жизненные проекты которых укладывались бы в этот сценарий. Проблема в том, что очень много разнонаправленных жизненных проектов. Вот мы даже считали, сколько у нас в стране людей, примыкающих к разных проектам, но все время получали 6, 7, 8 направлений, по крайней мере. Это означает, что пока еще в силу каких-то причин ни одна из политических сил не может консолидировать достаточно сильный человеческий потенциал и направить его в нужную точку. Тот факт, что выводят на митинги большое количество людей разные политические силы, говорит не о том, что они вовлекают людей в некий процесс, а о том, что достаточно большое количество людей чего-то не хотят. Это отрицательная мотивация. А история свидетельствует о том, что побеждают те, так скажем, революции или процессы, которые настроены на позитив. Свобода, равенство, братство - вот это было понятно. А просто "не хочу короля" кончается обычно очень плохо.
Анна Качкаева: А в этом случае "партия жуликов и воров" и "будем бороться с коррупцией" - это тоже не позитивная история?
Иосиф Дзялошинский: Нет, это не позитивная, потому что все равно это снятие одной из проблем. А реальный проект должен предполагать, что проблема коррупции - это все равно один из элементов чего-то другого.
Анна Качкаева: А если говорить о новых сетевых героях, вот Алексей Навальный - он ведь в общем, даже с точки зрения визуального образа, очень такой новый голливудский вариант: высокий, славянского типа, но уже европеизированный, с языками, образованный, молодой и так далее.
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, если бы это было 20 лет назад, и он бы пошел в реальную политику, вполне вероятно, что мог бы получиться любопытный лидер. Сегодня в виртуальном пространстве, так скажем, одной харизмы, одного умения привлекать сторонников недостаточно для того, чтобы интегрировать вот эти личные, частные проекты. Не получается. Очень рассыпанная общность, она не конденсируется. Они с любопытством смотрят на то, что они делают, но не более того. Ну-ка, что ты там сделаешь? - примерно такой взгляд.
Анна Качкаева: Сторонников у него достаточно много.
Иосиф Дзялошинский: Много, но они рассыпаны. Поэтому мне представляется, что пока еще то ли в силу того, что современная действительность в значительной степени удовлетворяет какие-то личные проекты очень многих людей, не претендующих на глобальную самореализацию, и им неохота встревать в серьезные действия, либо по каким-то другим причинам, но пока не получается. В виртуальном пространстве, кроме маленьких флешмобов и игрушечек, ничего серьезного пока не происходит. Есть желание высказаться, готовность высказать свое мнение есть у многих, но желания принимать участие, последовательно и долго, в реализации стратегии страны, где я смогу реализоваться, - нету такого.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, но все равно в политическом сценарии 2012 года нужно будет как-то выбирать - между этими двумя персонажами, понятно, но уж совсем тогда... Хотя, если другой интриги не будет, то и эта сгодится. Но будет кто-то третий, по-вашему, он нужен вообще?
Иосиф Дзялошинский: Мы с вами уже говорили о непредсказуемости исторического процесса. Россия, конечно, страна очень большая, здесь инерционность гигантская, но я не исключаю, что за этот период вполне вероятно, что возникнет третья фигура. Ее, конечно, постараются всячески минимизировать, убрать, не дать канала коммуникаций и прочее, но если накопленный потенциал желания другого будущего будет востребован, но на этой волне может появиться другой фигурант.
Анна Качкаева: Но он должен очень сконцентрировать это желание другого будущего.
Иосиф Дзялошинский: Он должен сформулировать его. Пока таких фигурантов нет. Все, кто сейчас претендует на внимание народа, это люди вчерашнего дня. Ну, они очень хорошие и прочее, но они все из того поколения, которое нынешняя молодежь пока или уже не принимает. По моим данным, никого нет из тех, кто может поддержать молодежь.
Анна Качкаева: Даже из таких сетевых героев?
Иосиф Дзялошинский: Нет. Они все - групповые, они все по общностям. Такого фигуранта, который стянул бы на себя более-менее значимые сообщества, в том числе виртуальные, я пока не вижу. Я достаточно активно общаюсь с разными людьми, фигурами, со студентами и прочее, и они все как-то вот рассыпаны. Нету мощного магнита, который затянул бы всех в одну позицию. Либо не пришло время, либо действительно пока какая-то другая ситуация.
Анна Качкаева: А если предположить, что для разнообразия сценария третью фигуру создадут, выпустят, что это будет в нынешнем отсутствии сценария и проекта может быть?
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, у нас уже были попытки создавать фигуры. Помните, на прошлых выборах просто даже с позором, с треском все проваливалось.
Анна Качкаева: Почему, у нас был Лебедь, у нас создавали быстренько партию "Родина", как известно, с "понаехали тут", а потом быстро ее свернули.
Иосиф Дзялошинский: Потому что не надо даже давать возможность инициации подобного проекта. Он действительно привлечет как минимум 30-40 процентов населения, и это будет печальная вообще история. Поэтому я думаю, что политически ответственные люди стараются отодвинуть эту версию развития страны. Но она есть.
Анна Качкаева: А что могут предложить?
Иосиф Дзялошинский: Ничего, кроме как некий центристский сценарий, который будет лавировать между демократией...
Анна Качкаева: В общем, такой европеизированный Рогозин.
Иосиф Дзялошинский: Да, похоже. Я в 1990 году написал книжку, что у России три варианта развития: евро-американский, либеральный сценарий (15-20 процентов вероятности), фашистский сценарий (20-25 процентов) и все остальное - варианты центристского развития, чуть-чуть правее, чуть-чуть левее, немножко авторитаризма, немножко демократии. Вот такой микст, который пока еще устраивает значительную часть политически мыслящих людей.
Анна Качкаева: Кингиссеп, Леонид Александрович, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте! Представим себе, что на выборы придут 85 процентов населения, из них проголосуют 60 процентов против "Единой России", причем при административном ресурсе срежут, конечно, но ведь тогда будет ледяной душ на "Единую Россию"?
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам за точный вопрос. Опыт показывает, что люди голосуют не столько "против", сколько обычно "за". То есть они выбирают того, кто предложит им более комфортные условия жизни.
Анна Качкаева: То есть на митинги выходят "против" в нынешнем случае, а голосуют "за".
Иосиф Дзялошинский: Да. Грубо говоря, большинство так называемого электората продает свой голос за хорошую жизнь. Учитывая, что сегодня, не важно, благодаря ли "Единой России" или как-то само собой получается, но в принципе условия жизни не хуже, чем были, то никакого серьезного стимула для того, чтобы как-то наказывать "Единую Россию", у многих наших избирателей нет. Значит, либо должны сильно ухудшиться условия жизни, и с точки зрения политики это было бы интересно, но не дай бог. Либо должен появиться человек или группы людей, кто очень ясно и точно скажет, что надо сделать, чтобы жилось еще лучше. А я пока не вижу ни такой идеи, ни такого человека. Поэтому я не думаю, что на грядущих выборов действительно значительная часть электората откажет "Единой России" в доверии... даже не в доверии, а в продлении мандата. Но некому нечего сказать, соответственно, так оно и будет примерно.
Анна Качкаева: Евгений, Калужская область, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу сказать о том, что вот царь - это помазанник Божий - это возникло при Василии Третьем, и это давало уверенность, что от Бога наделяется царь властью. И за этим стояла не просто символика, а реальность. И просьба к вам при любой возможности обозначать, что стоит за символом. Народ наш воспринимает голосование как какой-то ритуал, а при этом происходит передача власти от народа к избранникам. Источник власти - это народ. У Путина на время власть, а у народа всегда - всегда, пока он есть!
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам огромное! И мы тоже придерживаемся такой позиции. Чтобы этот процесс был легитимным, сам народ должен понимать, что он не просто голосует, а действительно вручает на время власть конкретному фигуранту или некой политической силе, которая, по мнению народа, достойна сегодня управлять. Если вы помните, в Великом Новгороде 8 раз в году меняли князей и тем самым дезавуировали вообще какой-то смысл выборной процедуры?
Анна Качкаева: И тем не менее, Грозный закатал в асфальт эту демократию.
Иосиф Дзялошинский: Она ему сильно не нравилась.
Анна Качкаева: К вопросу про вручение. У Лотмана есть сейчас актуальная статья, по-моему, 19712 года про вручение себя. Так в этом же проблема! Народ себя вручает. Он не делегирует на время за то, что он оплачивает, как налогоплательщик, а вручает!
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно, у нас рухнул тот символ, когда вручается, и не сформировался новый.
Анна Качкаева: Вот этот протестантско-англосаксонский.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. "Мы нанимаем тебя" - этого тоже нет. И мы между символами, и это как раз проблема, когда человек идет на голосование и не знает, что он делает - нанимает или вручает.
Анна Качкаева: Такое ощущение, что он вообще не отдает себе отчет.
Иосиф Дзялошинский: Да, он продает свой голос, что самое печальное. Он просто отдает свой голос за некие удобства.
Анна Качкаева: Я просто пытаюсь мотивацию понять. Мотивация людей, которые не ходят, с каждым годом все яснее: они не видят политического спектра, они против всех этих. А те, кто идут, они же не могут осознать, что завтра будет лучше благодаря тому, что этих избрали.
Иосиф Дзялошинский: Это, на мой взгляд, все-таки хорошие люди, потому что они чувствуют некую свою ответственности, они ходят просто из чувства долга. Я сам хожу (смеется) и сам себе говорю: ты что туда пошел? Но я думаю, что надо все-таки сходить, потому что я знаю, что лучше не будет, но я гражданин, я должен все-таки выполнить свой гражданский долг.
Анна Качкаева: И чего, вы за "Единую Россию" голосуете?
Иосиф Дзялошинский: Ну, что вы, конечно, нет. Я никогда этого не скрывал. Но я просто в данном случае рассматриваю это как некий гражданский долг. Есть такая мотивация.
Анна Качкаева: Николай Васильевич, Ростовская область, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Обязательно надо ходить голосовать! Но самый главный вопрос сейчас, по моему мнению, для нашей страны - наркомания. Я поддерживал "Единую Россию" сначала, но я не думал, что Путин пустит страну под наркотики. А сейчас я буду голосовать за любую партию, но против нынешней администрации, против партии "Единая Россия".
Иосиф Дзялошинский: Проблема наркомании - это проблема неустроенности в этой жизни. Наркотик - это способ уйти от жизни, которую ты не понимаешь. Наркомания развивается в тех странах, где достаточно большое количество людей не могут нарисовать свой жизненный проект. Это везде там. Если есть возможность развиваться, если есть возможность реализовать свою модель развития жизни, то наркоманов становится меньше и меньше. Поэтому не Путин виноват в наркомании. Хотя, конечно, можно приписать и политическую проблематику. Мне представляется, что центральная проблема России сегодня, одна из центральных - это очень узкий спектр для того, чтобы человек мог состояться. Рабочих мест мало...
Анна Качкаева: Они есть, но квалификации такой, что люди не хотя работать.
Иосиф Дзялошинский: Да, и они не могут состояться в этой действительности. Поэтому есть два варианта - мечтать уехать туда, где он может состояться, или уйти во внутреннюю эмиграцию через пьянство, наркоманию, через различного рода девиантные формы поведения и прочее. Поэтому мне представляется, что наркомания - это проблема, но это не центр проблематики.
Анна Качкаева: Да, это точно. Вот Наталья нам добавляет: "Россия может существовать только в рамках империи и жесткой вертикали". Это такой железный сценарий.
Иосиф Дзялошинский: Да, и он очень нравится всем, потому что всегда можно сбросить ответственность за судьбу страны на тех, кто стоит на самой такой верхней точке вертикали. Я думаю, что это время кончилось, ни одна страна больше не может жить в этом режиме.
Анна Качкаева: Хорошо, вот 2012-й прошел, неопределенность, видимо, долго продлится - и с парой голов, и с третьим, и еще с чем-то. Занимаясь всеми этими символическими рядами, коммуникациями, которые так меняются и все уже изменили, дальше после 2012-го какой разбег? Что-то будет меняться?
Иосиф Дзялошинский: После 2012-го совершенно неизбежно, я даже не вижу вариантов, то есть, конечно, сценарии могут быть разные, но единственный вариант - это расширение поля для рискующей жизни. То есть будут даны возможности для развития, и тогда все будет окей.
Анна Качкаева: Спасибо!
