Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – президент Института национальной стратегии, политолог Станислав Белковский и член бюро партии «Яблоко», экономист Алексей Мельников.
И давайте начнем с актуального чего-нибудь. Станислав, вы недавно где-то говорили уже, что экономический кризис будет долгим и серьезным. А с чего вы это взяли?
Станислав Белковский: Я об этом говорил даже год назад, если помните, в этой студии.
Михаил Соколов: Не помню.
Станислав Белковский: То есть это основная причина, по которой я считал, что Путин не станет премьером, потому что тогда...
Михаил Соколов: Но он стал премьером.
Станислав Белковский: Он стал премьером на съезде «Единой России» на прошлой неделе.
Михаил Соколов: А что он делал до этого?
Станислав Белковский: Он как-то все больше сидел в бассейне и в спортзале.
Михаил Соколов: А вы откуда знаете?
Станислав Белковский: Ну, говорят...
Михаил Соколов: Конспирология опять, «кремленология». Раньше на Мавзолее считали, а теперь уже знают – бассейн, тренажеры...
Станислав Белковский: Ну да, видите, как все мельчает: из Мавзолея – в спортзал. Хотя, с другой стороны, это живее как-то во всех смыслах.
Михаил Соколов: А почему он стал премьером прямо на съезде?
Станислав Белковский
Михаил Соколов:Я, конечно, с трудом могу поверить в то, как Дмитрий Медведев дал указание Владимиру Путину, вот в эту картину. Иногда по телевизору показывают, но очень ненатурально получается. Но, тем не менее, мы спросим...
Станислав Белковский:Это не указание, а сигнал. Это разные вещи.
Михаил Соколов:А, сигнал. Хорошо.
Тогда мы спросим экономиста Алексея Мельникова. Ну, власти, действительно, говорили о том, что кризис лишь едва затронет Россию, что это тихая гавань. А теперь, как нам сообщил господин Белковский, и господин Путин признал, что кризис есть...
Станислав Белковский:Об этом сам сообщил господин Путин на съезде.
Михаил Соколов:Да-да. А Дмитрий Медведев добавляет в путешествии по Латинской Америке, что «этот кризис такой противный». Они что, прозрели, собственно? И каковы, с точки зрения экономистов, параметры вот этого кризиса?
Алексей МельниковВторой очень серьезный показатель – это проблемы, которые возникли с экономическим ростом.
Третий очень серьезный показатель – это проблемы, которые возникли с нашими золотовалютными резервами. Я напомню, уважаемые радиослушатели, что максимальными наши золотовалютные резервы были в начале августа этого года. Они составляли почти 600 миллиардов долларов. На настоящий момент потеряна четверть резервов. То есть вот сегодня Центральный банк огласил очередные неутешительные цифры за эту неделю. К счастью, сокращение не такое значительное было за неделю – порядка 4 миллиардов долларов всего лишь, ну, по сравнению с 22-мя, которые были неделей раньше, но, тем не менее, четверть резервов уже потеряна. Одновременно мы наблюдаем инфляцию, которая вот при таких темпах безработицы, увеличения безработицы тоже прогрессирует.
Поэтому есть целый ряд показателей, и я думаю, что уже невозможно стало скрывать. Поэтому Путин и вынужден был признать, что в стране – кризис.
Михаил Соколов:Станислав, скажите, пожалуйста, вот на ваш взгляд, каковыми могут быть политические последствия того, о чем нам сейчас говорит Алексей Мельников, в стране? Вот кризис, безработица... И что, люди будут спокойно сидеть, получать пособия по безработице, которая немножечко увеличится? Что будет?
Станислав Белковский:Для того чтобы это имело какие-то политические последствия в форме смены власти...
Михаил Соколов:Ну, вы уж размечтались!..
Станислав Белковский:...нужен политический субъект, который (я просто пытаюсь понять подтекст вашего вопроса) готов взять власть. А сегодня такого политического субъекта мы не видим. И в силу самых разных причин: как последовательного вытаптывания политического поля в последние десятилетия, так и того, что значительная часть представителей оппозиции (я не имею в виду, безусловно, Алексея Мельникова), в общем, фактически более готова к кооперации с Кремлем в любых формах, нежели к реальной борьбе за власть.
Но, безусловно, это приведет к крушению мифа о стабильности. И поскольку миф о стабильности ассоциируется с Владимиром Владимировичем Путиным (во всяком случае, нам так долго объясняли), то за кризис кто-то должен ответить. И очевидно, этим «кем-то» будет Владимир Владимирович Путин, как ни крути. Вот это, пожалуй, самое заметное внешнеполитическое последствие, которое будет. Но, в принципе, наш народ привык к лишениям, он и не такое переживал, и ясно, что при сохранении определенного властного ритуала и при отсутствии реальной оппозиции даже тяжелейший кризис не приведет к немедленному распаду нынешней властной машины, и тут не надо обольщаться.
Михаил Соколов:Ну, трудно все-таки с этим согласиться. Вы знаете, я вот посмотрел социологические данные, и рейтинги Путина и Медведева, они практически совпадают во всех опросах: доверие, одобрение и так далее. И если это так, то будут падать рейтинги и, так сказать, отношение вот это положительное и к Путину, и к Медведеву.
Станислав Белковский:Понимаете, сам факт, что эти рейтинги совпадают, хотя еще год назад они были несопоставимы, уже говорит о тенденции.
Михаил Соколов:А о какой тенденции?
Станислав Белковский:Ну, о тенденции того, что в нашей монархической стране то лицо, которое сидит на троне, как я неоднократно говорил и прежде в этой студии, является реальной властью, независимо от личных качеств.
Михаил Соколов:А если это – тень?
Станислав Белковский:Тень материализуется. И в русской истории есть много примеров того, как люди, которые были посажены на трон с целью лишь оттенять, как-то потом начинали оттенять не в ту сторону.
Михаил Соколов:Симеон Бекбулатович, вспомните. Ну и что с ним было? Ничего не было. Посидел немножко, пока Иван Васильевич развлекался.
Станислав Белковский:Симеон Бекбулатович не сидел на реальном троне. И это, пожалуй, единственный пример...
Михаил Соколов:А что, Дмитрий Анатольевич Медведев сидит на реальном троне и управляет страной? Вы как-то...
Станислав Белковский:Он сидит абсолютно на реальном троне.
Михаил Соколов:У меня такое впечатление, что вы сделали такие выводы после того, как его наградили перуанским Орденом Солнца и венесуэльским Орденом Освободителя. Вот после этого, видимо, он воссиял в веках.
Станислав Белковский:Нет, я думаю, что я сделал такие выводы значительно раньше. А когда я их сделал, уже власти Перу и Венесуэлы решили его наградить, понимая, что другого выхода у них нет.
Но за кризис может отвечать только тот, кто, во-первых, возглавляет правительство в данный момент, ибо это ответственность правительства – отвечать за кризис. А во-вторых, тот, кто был творцом этого мифа о вечной стабильности, а это, безусловно, Владимир Владимирович Путин.
Михаил Соколов:Алексей, вы сможете как-то ответить?
Алексей Мельников:Я, во-первых, не согласился бы со Станиславом в том отношении, что политическое поле вытоптано. Во-первых, существуют самые разные виды оппозиции. Если говорить о «Яблоке», то это оппозиция, которая, я думаю... и вообще, не только «Яблоко», я думаю, что и другие оппозиции, они в связи с экономическим кризисом получат целый ряд политических возможностей. И конечно, то, о чем говорится – о крахе вот этого мифа стабильности, – это вопрос не только краха мифа, но это и вопрос определенной разбалансировки этой системы. У нас будут региональные выборы.
И проблема заключается в следующем для лиц, которые находятся у власти, - глубина кризиса. Если это будет продолжаться – а достаточно серьезные экономические прогнозы говорят о том, что 2009 год будет очень тяжелым... Мы можем посчитать, уважаемые радиослушатели, на сколько у нас осталось золотовалютных резервов, например, при таких темпах, которые существовали, скажем, в октябре-ноябре.
Михаил Соколов:До конца года не хватит, есть такой расчет.
Алексей Мельников:Нет, это 6-7 месяцев, если говорить о золотовалютных резервах. И это уже последствия очень серьезные для девальвации рубля.
Михаил Соколов:То есть если не девальвировать рубль, я правильно понимаю?
Алексей Мельников:Вот, кстати сказать, еще один показатель кризиса и смущения во власти – это сначала железобетонные заявления, что никакой девальвации не будет, а потом последовательно проведенные две девальвации, пусть небольшими темпами, но признание фактически того, что надо рубль девальвировать для того, чтобы как-то сохранить золотовалютные резервы. Ну, эта операция совсем не является безболезненной. И если она будет существенной, девальвация, то в условиях зависимости достаточно приличной нашей страны от импорта это приведет к очень серьезным последствиям. Во-первых, с точки зрения благосостояния людей. И во-вторых, вот для тех людей, которые брали валютные кредиты, скажем, на покупку квартиры, ну, это вообще просто может закончиться катастрофой личной.
Поэтому я все-таки думаю, что возможности политические для оппозиции открываются. И вопрос заключается в том, как оппозиция себя будет вести. Вот это представление... я не говорю о Станиславе, а я говорю о людях, так сказать, из Кремля, которые пытаются донести, что здесь никого не осталось, что здесь никого нет. Это не так. За все эти годы, скажем, если говорить о «Яблоке», огромное достижение – что была сохранена инфраструктура, была сохранена основа, которая может наполняться сейчас реальным политическим содержанием.
И если говорить с точки зрения хода политического процесса, то здесь все-таки у нас есть разные власти. Есть власть законодательная. Ну, вспомним, как преодолевался кризис 1998 года. Сейчас, наверное, сложно себе представить, что кто-то из оппозиционеров в нынешних условиях станет, скажем, вице-премьером, как им стал в 1998 году коммунист Маслюков. Но тогда была другая, более гибкая, более эффективная структура. Тогда еще были достаточно сильны коммунисты. И сейчас было бы, наверное, правильно, если говорить о создании более адекватной для кризиса политической системы – это досрочные выборы, по крайней мере, Государственной Думы, как второй шаг. А первый шаг – это открытые дискуссии на телевидении, на первых каналах о путях выхода из экономического кризиса. В такой конфигурации возможно создать политическую структуру, более адекватную для кризиса.
Михаил Соколов:И я возвращаю слово Станиславу Белковскому. Вот уже прозвучала программа перестройки по Алексею Мельникову, по «яблочному». Размечтались они, эти демократы. Им и дискуссии на телевидении подавай. Ну, будут дискуссии. Вот у Соловьева дискутируют об экономическом кризисе «крупные экономисты» Захар Прилепин и Минаев... Я не помню, как зовут.
Станислав Белковский:Сергей.
Михаил Соколов:Да, Сергей Минаев, гламурный такой. Вот, видите, дискуссии уже есть.
Станислав Белковский:Ну, они же не об экономическом кризисе...
Михаил Соколов:Нет, они именно об экономическом кризисе должны дискутировать, о богатстве, бедности и так далее. Еще и досрочные выборы. Вот, пожалуйста, ваше мнение.
Станислав Белковский:А я считаю, что досрочные выборы в Думу вполне возможны.
Михаил Соколов:А зачем?
Станислав Белковский:В отличие от досрочных выборов в президенты, о которых так часто говорят в либеральных кругах. На мой взгляд, их точно не будет.
Михаил Соколов:Ну, почему же? Они же должны поменяться местами. Те, кто не верит, что хозяин страны тот, о ком вы говорите, - Дмитрий Анатольевич Медведев, они как раз и уверены в том, что Владимир Владимирович Путин займет место президента...
Станислав Белковский:...и тогда все успокоится.
Михаил Соколов:Нет, он будет заниматься борьбой с мировым империализмом. А кто-нибудь другой будет заниматься борьбой с экономическим кризисом.
Станислав Белковский:Меня любовь к Владимиру Владимировичу Путину всегда восхищала, причем не только со стороны околокремлевских кругов, но и со стороны оппозиционных кругов. Потому что только дай повод – и немедленно начинаются разговоры о том, что «Владимир Владимирович Путин наше все». И не важно, с каким знаком это делается. И понятно почему. Потому что Владимир Владимирович Путин – царь-освободитель, конечно. Он освободил все элиты, как властные, так и оппозиционные, от ответственности.
Михаил Соколов:А вы знаете, что сказал господин Ерофеев? Он еще сказал, что, оказывается, Владимир Владимирович Путин дал российскому народу свободу частной жизни. Зачем-то обидел и народ, и Ельцина, и Горбачева, кстати. Ну, ладно.
Станислав Белковский:Нет, на самом деле, Ерофеев сказал именно то, о чем говорю я, но другими словами. Потому что, действительно, Владимир Владимирович Путин создал государственную модель, при которой... Знаете, еще лет 15 назад возникла шутка, что демократия – это когда тебя посылают на фиг, а ты идешь туда, куда хочешь. Вот именно эту модель в полной мере воплотил Владимир Владимирович Путин, поэтому он, безусловно, свободолюбец и демократ. И конечно, для огромных оппозиционных масс возвращение Владимира Путина было бы огромным благом, поскольку это сняло бы с повестки дня вопрос: почему вы, товарищи оппозиционеры, не боретесь за власть? Как почему? Потому что – Путин, а при Путине бороться за власть невозможно.
Михаил Соколов:А при Медведеве возможно?
Станислав Белковский:Ну, Медведева нельзя «продать» как такого страшного, кровавого тирана, лидера «кровавой гэбни». Вот я просто помню, что в 2003 году, перед выборами одна либеральная партия заказала и оплатила обыск в офисе другой либеральной партии. Я думаю, что Алексей Мельников понимает, о чем идет речь. А кто виноват? Кровавая гэбня. И вот этот образ Путина во главе «кровавой гэбни», как того, кто отвечает за все, что мы делаем, за все наши подлости, прегрешения, за все наши недостатки, наши неумения, слабости и так далее, он настолько прекрасен, что не влюбиться в него невозможно, я с этим согласен.
Михаил Соколов:Выборы.
Станислав Белковский:Но если говорить серьезно, то я думаю, что для Медведева были бы полезны и правильны досрочные выборы Государственной Думы, поскольку они позволили бы, во-первых, обновить состав «Единой России», резко увеличив там количество «промедведевских» людей, а во-вторых, сократив присутствие «Единой России» в стенах Государственной Думы. Потому что ясно, что в разгар кризиса левые партии (я не исключаю и «Яблоко», как леволиберальную партию) приобретают дополнительные шансы.
Михаил Соколов:А создают почему-то еще «Правое дело» с Гозманом, Бовтом и другими.
Станислав Белковский:Ну, на мой взгляд, «Правое дело» создавалось с одной-единственной целью – не допустить объединения оппозиционных либералов на базе СПС. Эта задача уже решена. А кремлевская логика такова, что если какая-то задача решена, то дальше все обязательства перед участниками решения задачи списываются. Поэтому я лично в перспективу «Правого дела» не верю. Тем более что если бы этот проект был серьезным и стратегическим, то мы увидели бы несколько иной иконостас лидеров этого проекта.
Михаил Соколов:Ну, привели бы кого-нибудь такого...
Станислав Белковский:Ну, например, красноярский губернатор Александр Хлопонин или биограф официальный Дмитрия Медведева Николай Сванидзе – все было бы как-то посильнее. Поэтому тот состав лидеров, который есть... а там есть очень приличный человек Георгий Бовт, которого я безмерно уважаю. Но мне кажется, что он, как и многие, как и я много лет назад, он тоже очарован тем, что когда тебя вызывают в Кремль и говорят «старик, наша встреча изменит мир», то это создает некий запас оптимизма на несколько месяцев.
Михаил Соколов:Но доклад он читал очень занудно, скажу вам, на съезде, все-таки очень занудно.
Станислав Белковский:Но он журналист, а не актер.
Ну, с другой стороны, естественно, там в массе своей преобладают конъюнктурщики, которые прекрасно понимают, в отличие от Бовта, куда они попали.
Михаил Соколов:Ну, в общем, вы, как и Геннадий Зюганов, за досрочные выборы?
Станислав Белковский:Я думаю, что сценарий досрочных выборов в Государственную Думу предстоящей весной-летом был бы единственно правильным и полезным для президента Медведева.
Михаил Соколов:Алексей, пожалуйста.
Алексей Мельников:А я бы считал, что это было бы полезным для граждан нашей страны.
Станислав Белковский:И это тоже. Извините, что я вклиниваюсь.
Михаил Соколов:Станислав, вы забыли о гражданах.
Станислав Белковский:Нет, я не забыл. Просто поскольку это решение зависит, к сожалению, не от граждан страны, а от президента Медведева... я именно это имел в виду. Да, это было бы полезно в целом. Но это решение может быть принято, поскольку оно полезно для Медведева.
Алексей Мельников:Вот «Яблоко» представляет все-таки в нашей политике и отстаивает ценности личной ответственности. И в этом смысле меня очень порадовал опрос, который недавно проводился на «Эхо Москвы», о том, кто виноват в том, что меняется Конституция, – я или власть. И подавляющее большинство радиослушателей ответили «Я».
Поэтому, уважаемые радиослушатели, это вопрос наш: как мы будем голосовать, как мы будем участвовать в массовом контроле над выборами, как мы будем финансировать оппозицию – с помощью добровольных пожертвований граждан, насколько мы будем активны. Только таким путем, постепенно и нужно менять власть, и проводить в различные Законодательные собрания на федеральном и на региональном уровне людей, которые будут зависеть все-таки от избирателей, а не от телевизора, не от каких-то других, соответственно, личностей.
Поэтому мне представляется, что в этом смысле, когда мы говорим об углубляющемся кризисе и о досрочных выборах Государственной Думы, то здесь речь должна идти о том, что в Государственную Думу придут люди, которые будут заниматься... Вот совершенно недостаточно занимается сейчас власть вопросами безработицы. Потому что, да, пособие повысили до 5 тысяч рублей. Но этого совершенно мало.
И я хотел бы Станиславу все-таки ответить. Я не считаю, что Путин, если мы говорим о демократической оппозиции, о либеральной оппозиции, о «Яблоке», он освобождает нас от ответственности. Нет, мы сами несем ответственность за все, что происходит в нашей стране. Но вот я считаю, что вот такая модель власти, которую Путин установил... мечта позднебрежневской демократии – чтобы власть не ограничена и ответственности никакой вообще, вот она должна закончиться. Потому что этот человек несет персональную ответственность за глубину кризиса, которую мы сейчас переживаем. Это он уничтожал ЮКОС, и на этой волне создавал так называемые государственные компании: частные по управлению, частично общественные, с точки зрения источников финансирования – за счет наших денег и налогов, но, по сути, совершенно неподконтрольные обществу, которые набрали массу кредитов. А сейчас, соответственно, это серьезнейшая проблема и для наших фондов суверенных, и для Центрального банка: что с этим делать? Вот персональную ответственность за эту модель экономики, за упущенные возможности за все эти годы несет Путин. Потому что если это огромная власть, то это и такая же ответственность. А так быть не должно, что вот я обладаю полной властью, а отвечает за это пусть кто угодно – Медведев, Кудрин и какие-то другие люди.
Михаил Соколов:Да, приватизация прибыли была, а теперь будет национализация убытков, как кто-то сказал.
Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Добрый вечер.
Слушатель:Добрый вечер. Во-первых, я не согласен с тем, что у нас нет оппозиции. У нас есть оппозиция, и в первую очередь – народ России.
Во-вторых, Путин проводит политику его любимого Юрия Владимировича Андропова. То, что происходило при Андропове, и что было подтверждено официально Крючковым, когда проводились опыты над женщинами психически больными, возили их к обезьянам. У нас сейчас продолжается то же самое, эта структура, откуда вышел и сам Путин. Вот сейчас о чем надо говорить. Почему мы допускаем в нашем обществе такие вещи чудовищные, страшные просто?
Михаил Соколов:Понятно, Виктор Иванович.
Так что, Путин - продолжатель политики Андропова? А Медведев, который говорит, что политическая система не имеет никакого значения, знаете ли, в духе коммунистов брежневской поры, зато у нас права человека будут или трудовые права защищаться, - это вот провозвестник перемен, по вашему мнению, господин Белковский?
Станислав Белковский:Разумеется, нет, ничего такого я не говорил, господин Соколов.
Михаил Соколов:А вы намекаете.
Станислав Белковский:Нет, я просто говорил о том, что он сидит на троне, а вовсе не о том, что он провозвестник перемен. Более того, именно тогда, когда все либеральные круги связывали с Медведевым надежды на «оттепель», именно я был одним из тех, кто сказал, что никакой «оттепели» не будет.
Михаил Соколов:И сейчас не будет?
Станислав Белковский:И сейчас не будет. Я согласен полностью с Алексеем Мельниковым, что, конечно, с одной стороны, Владимир Путин несет всю ответственность за полноту кризиса, а с другой стороны, сама идея власти без ответственности – это доминирующая идея правящей элиты в современной России. И вообще, безответственность элиты является важнейшим фактором кризиса. Мы знаем, что все первые транши, выделенные Центробанком за счет золотовалютных резервов на поддержку корпораций, как-то исчезли. Были конвертированы в доллары и в основном размещены на депозитах за пределами Российской Федерации. А это означает, что элита никак не отождествляет свои собственные, личные, частные интересы с интересами страны и, собственно, с перспективой выхода из кризиса. Более того, все это получение государственных кредитов для выкупа собственных акций, которые были заложены под иностранные кредиты, тоже есть большая афера. Потому что совершенно очевидно, что все наши крупнейшие капиталисты располагают достаточным объемом свободных средств личных и частных, чтобы спаси себя. Другое дело, что их жизненная философия состоит в том, что нельзя эти средства трогать, они уже отложены. А государственные средства, естественно, всегда можно взять и всегда можно ими рискнуть. Поэтому с таким уровнем ответственности элиты, естественно, ни о каком выходе из кризиса речи быть не может.
Что же касается вопроса радиослушателя, то я считаю, что Юрий Владимирович Андропов, как бы к нему ни относиться и с каким бы знаком ни употреблять те термины, которые сейчас я скажу, был искренним коммунистом и империалистом, каким Владимир Владимирович Путин, конечно, никогда не был - ни империалистом, ни, тем более, коммунистом. А просто использовалась определенная образная система для того, чтобы, используя ностальгию по советским временам среди значительной части нашего народа, поддерживать стабильность власти. Но никакого отношения к коммунистическому курсу это не имело. И я думаю, что в те времена существовало представление о том, что власть сопряжена с ответственностью. А сегодня это представление в значительной степени утрачено.
Михаил Соколов:Напомню, что в Московской студии Радио Свобода – Алексей Мельников, экономист, представитель руководства партии «Яблоко», и Станислав Белковский, представитель Института национальной стратегии, политолог, который не представляет никакую партию, но, тем не менее, делает прогнозы, которые никогда обычно не сбываются.
Станислав, а почему вы все время ошибаетесь?
Станислав Белковский:А что именно вы имеете в виду?
Михаил Соколов:Вот вы все время обещаете нам то, чего не будет.
Станислав Белковский:Вот кризис год назад я обещал. Что, его нет?
Михаил Соколов:Ну, это же не тот кризис, который вы обещали.
Станислав Белковский:Именно тот.
Михаил Соколов:Вы политический кризис обещали.
Станислав Белковский:Нет, я обещал именно экономический кризис, связанный с бегством капитала из страны.
Михаил Соколов:Я вам все равно не верю. Капитал на месте, телевидение показывает, что все хорошо, а Россия, как сказал Дмитрий Медведев, не возражает против коридора цен на нефть в 80-100 долларов за баррель. Вот они с господином Чавесом уже пообщались в Латинской Америке – и теперь все будет хорошо. Все нефтедобывающие страны снизят добычу, и никакого кризиса не будет, и все будет процветать. Что скажете?
Станислав Белковский:Это ваш прогноз?
Михаил Соколов:Это не мой прогноз, нет. Они так, наверное, думают.
Станислав Белковский:Нет, они, конечно, так не думают. Им нужно как-то успокаивать ситуацию. И действительно, здесь тактические интересы совпадают, хотя никакого стратегического альянса между Россией и Венесуэлой, как центром латиноамериканского социализма, быть не может. Поскольку представления российских и чавесианских элит о реальности существенно расходятся. Но в ценах на нефть, конечно, интересы совпадают.
Хотя если говорить об ОПЕК и ее неформальных лидерах, типа Саудовской Аравии, то там, на мой взгляд, нет такого однозначного представления, что нужно искусственно наращивать цены на нефть. Потому что Саудовская Аравия и некоторые другие страны, которые пытаются мыслить более стратегически в этом вопросе, - я опять же не оцениваю их политических систем и их роли в современном мире в политическом смысле, - они понимают, что замедлить развитие альтернативной энергетики и сохранить свою роль и влияние углеводородным державам можно только при умеренных ценах на нефть, а не абсолютно завышенных.
Михаил Соколов:Алексей, а что вы думаете о попытках управлять нефтяным рынком, о которых, собственно, и говорят руководители России?
Алексей Мельников:На этой попытке вырос ОПЕК и был создан. И понятно, что такого рода попытки будут использоваться. Но мне представляется, что все-таки они будут иметь достаточно ограниченное воздействие в условиях глобальной рецессии, которая сейчас наступает. То есть глобального спада производства в мировой экономике. Потому что здесь, ну да, возможно до известной степени оказывать влияние на рынок. Но проблема-то в спаде мировой экономики и проблема в спаде российской экономики.
Если продолжить тему, о которой мы раньше говорили, это вообще совершенно удивительно. Президент страны едет в Латинскую Америку, с которой объемы сотрудничества наши очень незначительные. Кстати сказать, в Венесуэле собирались работать наши крупнейшие компании – «Газпром» и разные другие. То есть деньги вкладывать не здесь, не в России, а там. Наверное, сейчас на этих планах будет поставлен крест или, во всяком случае, они будут достаточно сильно урезаны. Но вот эта оторванность людей, которые находятся у власти в Кремле и в Белом доме, от страны, она здесь очевидна. Ты езжай в Томск, езжай в Челябинск, где людей реально сокращают. Да, неприятно разговаривать с людьми, но ты разговаривай, смотри, что происходит, и реально принимай меры по увеличению пособий, по созданию возможностей для борьбы с безработицей.
Михаил Соколов:А все это поручено господину Путину, как премьер-министру, между прочим.
Алексей Мельников:Я думаю, что все-таки в нашей системе...
Михаил Соколов:Вот заседали сегодня.
Алексей Мельников:...она так устроена и так построена, что все-таки президент, он здесь играет очень большую и очень существенную роль. И я думаю, что по стране-то надо ездить и тому, и другому, и реально принимать какие-то решения. Во всяком случае, общаться с людьми, смотреть, как это устроено.
И потом, произошла еще одна очень интересная вещь. Вот я понял, что из Перу можно среагировать на вот эту ужасную, трагическую историю с судьей, которая была ранена, поручить расследование. А вот когда в Интернете собрано уже почти 90 тысяч подписей людей, которые требуют, чтобы как-то президент среагировал, помиловал Бахмину, - это ведь знаковая вещь. Ты не хочешь миловать? Скажите, что ты не хочешь, но ты отвечай...
Михаил Соколов:А он считает это гнусной, оппозиционной провокацией, например.
Алексей Мельников:Ты скажи, выступи, но ты обязан 90 тысячам своих сограждан дать какой-то ответ. Так работает власть, и должна работать в стране, где власть зависит от людей. Но этого не происходит. И мы этого не видим. Выскажись, скажи. Ты можешь это отрицать. Скажи, что это гнусные происки, что-то там создано. Но по поводу этих вещей нельзя молчать. И вот это именно то, и это именно та власть, которую надо все-таки менять. И никогда ничего здесь другого у нас не будет, если все-таки постепенно не будет происходить роста числа людей, которые олицетворяют другую политическую культуру, которые все-таки считают, что они людей выбирают для того, чтобы они решали их какие-то вопросы насущные – безработица, работа, доходы и так далее.
Вот мне представляется, что тот кризис, который сейчас происходит, с точки зрения «Яблока», - это возможность постепенно двигаться все-таки к созданию такой власти. Не хотелось бы, конечно, такого сценария, когда вообще система может сломаться. А для этого, мне представляется, есть очень серьезные основания и очень серьезные проблемы. Потому что если кризис будет совсем глобальным, огромным, колоссальным, если он не продлится один год, то здесь, мне кажется, возможны очень неприятные вещи.
Михаил Соколов:Вы прямо как Геннадий Зюганов, который в своем докладе (пишут в некоторых газетах или говорят им, тем, кто пишет такие статьи) заявит, что парламентским путем к власти не прийти, поэтому нужно развивать другие механизмы борьбы, прежде всего, используя кризис.
Алексей Мельников:Нет, Михаил, вы знаете, у нас цели абсолютно разные с коммунистами и с их наследниками. Потому что задача, которую решает «Яблоко», она грандиозна. Мы хотим мирным путем, через выборы, превратив вот эти формальные выборы в реальные, через массовое участие людей, через массовый контроль, то, что мы, скажем, наблюдали на закате существования «совдепии» в конце 1980 годов, через массовый контроль сформировать такие органы власти и добиться этого без крови, решить вот эту задачу. А то, что коммунисты... и вообще, это удивительно, что сейчас коммунисты выступают сторонниками того, чтобы срок не увеличивался президентский.
Михаил Соколов:Нет, они были не против, чтобы увеличивался, но на один раз: шесть, но один раз.
Алексей Мельников:Понятно. Ну, тогда в этом отношении беру свои слова обратно. Но, по сути дела, это две разные линии. По одну сторону находится радикальная оппозиция разных толков и коммунисты, а по другую сторону находится, условно говоря, та линия, которую отстаивает «Яблоко».
Михаил Соколов:Станислав, вы слышали такой идеалистический взгляд партии «Яблоко», как она хочет воспользоваться кризисом. Есть позиция коммунистов, о которой я сказал. Что вы думаете об этом?
Станислав Белковский:Я думаю, что... и я всегда придерживался этой точки зрения на протяжении многих лет, что единственным способом как-то поколебать этот режим... а поколебать режим – в первую очередь, провести модернизацию элит. Потому что сам по себе режим – это не Путин и не Медведев. Режим – это те люди, которые, по социологическому определению элит, причастны к принятию важнейших решений и формированию ценностей в современной России. И в этом смысле такие люди, как Абрамович, Дерипаска, Фридман или Потанин, - это ничуть не меньший режим, чем формальные президент и премьер.
Михаил Соколов:А Лужков, Шаймиев, Хлопонин...
Станислав Белковский:Да, конечно, они тоже, безусловно.
И я считаю, что единственным способом является коалиция между такими партиями, как КПРФ и «Яблоко». То есть надидеологическое объединение оппозиций, которые едины в целях смены ценностей правящей системы. И поэтому мне кажется, что всегда можно найти огромное количество предлогов для того, чтобы не объединяться. Что, собственно, и случилось, например, при попытке создания коалиции «Другая Россия», в котором я тоже участвовал. Но если целью является взятие власти и смена режима, как, например, на Украине в 2004 году, то все эти идеологические различия можно преодолеть, хотя бы на определенный исторический период. И поэтому я вижу, не говоря уже о том, что пресловутый «левый поворот», действительно, нарастает в глобальном масштабе...
Михаил Соколов:То есть вы с Ходорковским?
Станислав Белковский:...конечно, и представляет собой глобальный запрос, это означает, что и КПРФ, и «Яблоко», и другие оставшиеся разрозненные оппозиционные силы, только объединившись, смогут решить задачу смены режима. А хватит ли им решимости и убежденности в том, что режим надо менять... Потому что многие оппозиционеры (опять же я не имею в виду уважаемого коллегу Мельникова) считают, что режим менять не надо, потому что это очень комфортно: называть себя оппозиционером и попивать коньячок в баре с представителями власти, ссылаясь...
Михаил Соколов:А за чей счет-то?
Станислав Белковский:Ну, в конечном счете, за счет власти, естественно. И ссылаясь на то, что режим незыблем, а значит, мы поборемся с ним лет через 40. Это, по-моему, комфортно.
Михаил Соколов:Станислав, я не понял только одного все-таки. Почему вы не верите в то, что возможна (кстати, слушатели тоже об этом спрашивают) эта рокировка «Путин - Медведев»? Зачем же тогда меняют Конституцию с такой дикой скоростью? Вот нынче уже два Законодательных собрания проголосовали за то, что это замечательное решение. Совет Федерации с одним «против» проголосовал. И так далее. Зачем гонят эту волну?
Станислав Белковский:Я считаю, что Медведев никуда не уйдет. Его амбиции достаточно очевидны. Кроме того, надо понимать качественную разницу в обстоятельствах прихода к власти Путина и Медведева. Когда Путин приходил к власти, то в некой правящей верхушке, в частности, в «семье» Бориса Ельцина, которая выдвинула Владимира Путина, естественно, а не какая-то мифическая «кровавая гэбня», существовало четкое представление о том, что в стране все очень сложно, что в России есть масса проблем, которые принципиально не решаются. Ну, вот просто некого больше выдвинуть, нет надежного человека. И вот, Владимир Владимирович, дерзай! И было представление о власти как о тяжелейшем бремени.
Выдвижение Медведева происходило совсем в других условиях. Стало ясно, что даже такой человек умеренных способностей, как Владимир Владимирович Путин, может не только править страной, но и делать это чрезвычайно успешно и приобретать популярность. А поэтому, в общем, человек, воспитанный еще, так сказать, в лучших условиях, чем Владимир Путин, тем более может править страной.
Михаил Соколов:То есть вы хотите сказать, что выдвинули вместо таланта – гения?
Станислав Белковский:Я хочу сказать, что просто изменилась качественно система требований к правителю страны. И на мой взгляд, амбиции Медведева в смысле того, чтобы остаться правителем России, вполне очевидны. И возложить на Владимира Путина, как справедливо мы с Алексеем сегодня заметили, всю полноту ответственности за кризис, что, в общем, было бы вполне исторически справедливо.
Поэтому изменения в Конституции, с одной стороны, на мой взгляд, имеют целью показать, что Медведев правит страной, что он инициирует определенные предложения, на которые Путин никогда не решался. Другое дело, что это не всеми так воспринимается. И пока Путин остается премьером, это и не будет иначе восприниматься. И даже когда Путин уйдет из премьеров, то, да, я прекрасно понимаю, что значительная часть людей, влюбленных во Владимира Путина, заявит, что, конечно, он все равно остается, и все равно он с нами. И даже если он умрет, то все равно он из своего склепа будет управлять страной, в представлении этих людей. А с другой стороны, перспектива досрочных выборов в Госдуму кажется мне вполне реальной, хотя, естественно, этот вопрос еще не решен.
Михаил Соколов:Алексей, что вы все-таки скажете по поправкам в Конституцию, партия «Яблоко»? Зачем это делается? Вот вы протестуете как-то...
Алексей Мельников:«Яблоко» в первый же день заняло негативную позицию по этим поправкам. Мы проводили пикетирование Государственной Думы. Сейчас у нас принято решение, что будет проводиться пикетирование активистами партии - кстати сказать, всех желающих приглашаю - региональных Законодательных собраний...
Михаил Соколов:Без агитации, пожалуйста.
Алексей Мельников:Мы создали сайт в Интернете, где все желающие могут высказать свое мнение, проголосовать «против». И мы решительно этому сопротивляемся.
Михаил Соколов:А «за» могут проголосовать?
Алексей Мельников:Я думаю, что те люди, которые готовы проголосовать «за», ну, они и так поддерживают эту власть, им не надо ничего... Они могут сами создать свой сайт. Потому что «Яблоко» представляет открытую политику. Мы считаем, что в обществе, пожалуйста, возможны разные взгляды. Создавайте сайт в Интернете, собирайте подписи. Какая проблема-то? Это вполне возможно.
Михаил Соколов:А зачем все это делается-то, вы понимаете, когда вы протестуете? Против чего вы протестуете-то?
Алексей Мельников:Мы протестуем против окостенения власти, мы опасаемся... вот здесь я со Станиславом не могу согласиться, мы не можем быть заложниками вот этого процесса. Мы считаем, что эти поправки ни к чему. Мы следим за содержанием процесса. Вполне достаточно четырех лет.
Кроме того, я хотел бы напомнить уважаемым радиослушателям, что когда Путин, кощунственно воспользовавшись бесланской трагедией, пораженному нашему обществу, ослепшему от горя в значительной части, воткнул поправки о том, что... отнял у людей право выбирать губернаторов, «Яблоко» было против. Мы в первый же день провели митинг против этого. И что мы сейчас видим, какие последствия? Это обосновывалось Северным Кавказом. Что, на Северном Кавказе достигнут прогресс в решении каких-то вопросов и проблем, на российском Северном Кавказе? Мы слышим о тех вещах, которые происходили в Ингушетии регулярно. Трагическая история сейчас у нас во Владикавказе. Весь Северный Кавказ, какую республику ни возьми, везде есть огромные, громадные проблемы. То есть назначаемость здесь не решила никаких проблем.
Мы в этой программе уже обсуждали, как власть реагирует. Она в Перу и в Венесуэле реагирует на наш российский кризис, на нашу безработицу, на наши доходы, на доходы наших семей. И что, им еще дать шесть лет, а точнее, реально 12, чтобы они еще больше окостенели и оторвались, чтобы здесь все сгнило, как в Советском Союзе, и в итоге развалилось?..
И вот здесь вопрос об элитах, который поднял Станислав. Вы знаете, уважаемые радиослушатели, я считаю, что существуют... дело даже не только в оппозиции, а вообще в обществе существует достаточно много серьезных людей, которые в состоянии работать и в правительстве, и на самых разных постах. И это вопрос востребованности этих людей. Вот для того, с точки зрения «Яблока», и нужны дискуссии. Мы не говорим здесь только о нашей партии, мы не говорим... Когда Станислав, допустим, говорит о КПРФ... Я противник коммунизма. Но я считаю, что партия социал-демократической основы, если она хочет отстаивать права рабочих, она должна существовать. Отдельный вопрос, что они не должны ходить с плакатами и с портретами палачей – с Лениным, Сталиным и так далее.
Михаил Соколов:Геннадий Андреевич Зюганов книжку про Сталина написал к съезду.
Алексей Мельников:Да-да, это мы знаем. И это еще один показатель того, что общество наше все-таки в значительной части больно серьезно.
Но задача создания такой системы, где представлены разные политические силы, она очень важная. Поэтому «Яблоко» здесь все-таки отстаивает принцип открытости. И люди есть. Вот точно так же, как они появились как бы из ниоткуда в конце Советского Союза и в начале современного российского этапа истории, так же они есть и сейчас, и появятся, и так далее. Ну, например, тот же самый Владимир Милов, сколько он писал достаточно разумных вещей о «Газпроме», о российской газовой промышленности. Это один из примеров.
Михаил Соколов:И пошел в политику – в Движение «Солидарность».
Алексей Мельников:Да, пошел.
Михаил Соколов:Давайте дадим слово слушателям. Сергей из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель:Добрый вечер, господа. Вот я мечтал задать такой вопрос. Как вы думаете, будут ли продолжать фабриковать вот эти бредовые прожекты, которые у нас в последние годы существовали? Вот я по Северо-Западу могу сказать. Вторую Неву прорыть параллельно первой.
Михаил Соколов:Здание «Газпрома», да.
Слушатель:400-метровый фаллос поставить посредине города. На острове Гогланд хотели 100-метровый стеклянный шар поставить, чтобы его из Финляндии было видно. Как вы думаете, все-таки прекратится этот бред или нет?
Михаил Соколов:Давайте об увековечивании все-таки эпохи. Это же все попытки увековечить путинскую эпоху, да?
Станислав Белковский:Конечно, нет. Это просто попытки, как говорят у них, «распилить бабло». Я прошу прощения у радиослушателей за эти вульгарные термины. Ни о каком увековечивании эпохи речи не идет. Действительно, чем больше проектов, тем больше возможности украсть. И чем больше бессмысленных проектов, тем еще больше возможностей украсть, потому что невозможно проконтролировать результат и оценить его эффективность. И в этом смысле кризис имеет огромное благотворное значение, потому что резкое сокращение количества свободных, шальных денег в экономике, естественно, наносит удар и по всем этим безумным прожектам.
Михаил Соколов:Да, вот башню «Россия» заморозили. Пожалуйста, Алексей.
Алексей Мельников:Я бы хотел просто закончить по Милову и так далее. Милов, действительно, он не в «Яблоке». Но я просто привожу пример этого, в частности, человека – как показатель того, что достаточно и в нашей оппозиции, и в обществе людей, которые могут исполнять функции какие-то гораздо лучше в органах государственной власти.
И если говорить об этих прожектах. Уважаемый радиослушатель, обратите внимание, с чего начал Обама свое президентство. Он сказал: «Мы возьмем федеральный бюджет, мы посмотрим все те программы, которые там существуют. У нас отчаянная ситуация. Мы не должны сохранять в бюджете те программы, которые существуют годами и поддерживаются отдельными лоббистами и политиками, но не нужны обществу». И это именно то, чего сейчас не делают Путин и Медведев с нашим бюджетом. Вот конкретный пример.
Кстати сказать, по этому небоскребу, там, слава Богу, похоже, история закончена. Потому что, естественно, экономический кризис, экономическая реальность... сокращение средств, она будет корректировать эти представления, эти планы. Но они опаздывают. Они этого не делают. Вот, например, встреча стран Азиатско-Тихоокеанского региона. Если не ошибаюсь, порядка 10 миллиардов долларов на острове Русский на это нужно. Ну, зачем это надо делать? Это первое. Второе. Еще один проект замечательный – Олимпиада в Сочи. И тоже на огромные деньги, так сказать, на огромные расходы. И много-много вещей...
То есть важно то, что они с федеральным бюджетом не делают вот той работы, которую надо бы сейчас делать. Надо взять, все это посмотреть, выкинуть оттуда то, что совершенно не нужно, увеличить пособия по безработице. Я не за то, чтобы сокращать, скажем, стимулирование спроса в экономике. Это возможно сделать, но это можно делать более разумно, не тратя огромные деньги на вот эти проекты, которые... действительно, контроль над ними общества практически никакой. Кто их контролирует? Государственная Дума, состоящая из «Единой России»? Счетная палата? Которая, вообще говоря, должна помогать Государственной Думе. Но все-таки в существующих условиях она вряд ли обществу способна давать реальную, истинную картину того, что происходит. Поэтому, на самом деле, вопрос нашего радиослушателя – это огромная проблема, с точки зрения затраты ограниченных ресурсов общественных, собранных за счет наших налогов, которыми мы располагаем.
Михаил Соколов:Москва, Ефим, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель:Добрый вечер. Во-первых, я хотел бы небольшую шутку рассказать. Дело в том, что в истории был Людовик XIVСолнце и Александр IIОсвободитель. А у нас в одном лице и Освободитель, и Солнце.
И какие есть резервы у власти. По-моему, Дерипаска сказал, что он отдаст все нашей власти. И резервы в отношении пенсионеров и всех прочих – их вообще не считают за людей. Сколько им дали, столько они и будут терпеть. Вот один из лидеров партии на встрече с Соловьевым говорил, что «мы победим в Третьей мировой войне», обращаясь к американскому оппоненту. Понимаете, вот я во многом согласен с Белковским, все же жестко построено. И если кризис будет углубляться, то мы превратимся в Советский Союз, и все будут молчать.
Михаил Соколов:Ну что, будут молчать, Станислав? Вот госпожа Савельева тоже пишет: «Очевидно, только слабоумием российского народа можно объяснить то, что он выбирает власть, которая не реагирует на желания и просьбы людей и безмолвствует. Ни в одной цивилизованной стране нет такого глухонемого и безучастного отношения к народу, как у российской власти. Если народ устраивает, значит, в России две беды по Гоголю». Пожалуйста, Станислав.
Станислав Белковский:Отчасти это правда. Потому что политическая система, которая неизбежно складывается в России, соответствует тем традициям, которые установились за 1200 лет существования российской цивилизации. Поэтому я всегда считал и считаю, что единственной системой, которая обеспечивала бы демократию в России, то есть обратную связь между властью и народом, сменяемость власти и ответственность власти перед избирателями, является конституционная монархия. И в этом смысле любые меры, которые приближают страну к конституционной монархии, я лично приветствую. В этом смысле меня не смущает увеличение срока президентских полномочий, потому что вопрос именно в построении самой властной машины. Какая разница - срок полномочий 4 или 6 лет...
Михаил Соколов:Или пожизненно?
Станислав Белковский:Вопрос в том, избирается реально власть или нет. Сегодня она не избирается, поэтому совершенно неважно, каков формальный срок полномочий президента. В тот момент, когда правительство будет формироваться парламентом и может быть в любой момент отправлено в отставку парламентом, и может быть свободным объектом для критики, как правительство, так и парламент, тогда в России наступит пусть наша, пусть специфическая, но, вместе с тем, вполне полнокровная и дееспособная форма демократии. Но говорить о том, что Россия в этом смысле обречена, я бы не стал. Потому что Россия все-таки слишком большой вклад внесла в сокровищницу мировой культуры. Прошу прощения за эту банальность.
Михаил Соколов:Греция и Рим тоже внесли большой вклад в сокровищницу...
Станислав Белковский:В сокровищницу демократии тоже, кстати.
Михаил Соколов:Да-да.
Станислав Белковский:И все демократические идеи родились именно там.
Михаил Соколов:Но их нет, понимаете, они умерли.
Станислав Белковский:Я согласен с тем, что 1200 лет – это критический срок, критический возраст цивилизации, и поэтому...
Михаил Соколов:Вот Сергей пишет: «Может ли Россия распасться на части, если...
Станислав Белковский:...избыточного оптимизма относительно судьбы России у меня нет. И в первую очередь потому, что я вижу тотальную безответственность элиты и отсутствие критической массы людей, которые способны сегодня прийти на смену нынешней элите. А кстати говоря, в моих прогнозах (я хотел бы еще вернуться к словам Алексея Мельникова), помните, в этой студии я полтора года назад прогнозировал, что как раз к приходу нового президента Кремль утратит контроль над Северным Кавказом. Это и произошло. И это, возможно, является отражением тех тенденций, о которых я говорил, что, может быть, Россия не перейдет черту своего критического возраста.
Михаил Соколов:Это вам, наверное, Алексей, вопрос. Федор пишет: «А может быть, кто-нибудь выскочит, как черт, типа Ленина в 1917 году?».
Станислав Белковский:А можно я быстро отвечу? Да, может.
Алексей Мельников:А я думаю, что в ситуации, когда, действительно, кризис все больше и больше углубляется, а система все больше и больше дестабилизируется, возможны совершенно разные неожиданности.
Если отвечать на вопрос нашей радиослушательницы, я хотел бы сказать, понимаете, есть, конечно, общая социологическая проблема: там, где люди власть не избирают и не контролируют... Это не проблема только России, это проблема любой страны, и везде это так. Если власть не контролируют люди, если нет реальных выборов, то понятно, каким образом она себя ведет. Это первое.
Второе. Да, конечно, наша история трагична. Мы помним, и один из наших радиослушателей упоминал государя Александра IIОсвободителя, что одной из великих реформ в эпоху так называемых великих реформ 70-ых годов была реформа земского самоуправления. Мы помним, что все-таки у нас существовал период так называемой Думской монархии с 1907 по 1917 годы. Потом, к сожалению, в обстановке неудачной войны и разного рода проблем, возникших в нашей стране, власть захватили коммунисты. И в этом отношении, конечно, мы очень серьезно были обескровлены и отодвинуты назад. Огромная масса людей была уничтожена, до 2 миллионов человек были выброшены из России.
Михаил Соколов:Не забудьте про голод – еще 3,5 миллиона только по России.
Алексей Мельников:Ну, по оценкам, если почитать Кирилла Александрова, в «Газете.Ру» была отличная статья, до 7 миллионов человек…
Михаил Соколов:На территории нынешней России.
Алексей Мельников:Ну да. Вот если с Украиной... на Украине – 4, как он оценивает.
Поэтому здесь, я все-таки думаю, уважаемые радиослушатели, это вопрос наш, это не вопрос власти. Существуют структуры гражданские, и не только политические, кстати. Постепенно, трудно, но строится гражданское общество. И вот новая власть, новая, так сказать, легитимность власти, она возможна только таким образом - если мы говорим о повышении зависимости властей от граждан. Никакого другого способа здесь не существует. И хватит посыпать голову пеплом: «Ой, вот мы не можем...». Есть огромные возможности помогать оппозиции и в самой разной форме. Пожалуйста, участвуйте, действуйте. Это можно делать, даже не затрачивая на это всю свою жизнь, а в свободное от работы время.
Михаил Соколов:И вопрос Белковскому для финала. «Так как Кремль восточнее Урала земли рассматривает как колонию, которую не жалко отдать (видимо, Китаю), то на кого сибирякам в этом мире надеяться?», - спрашивает вас Владимир из Кузбасса.
Алексей Мельников:Очень характерный вопрос, кстати.
Станислав Белковский:Ну да. Здесь я не могу найти ничего лучшего, кроме как присоединиться к Алексею Мельникову. Надеяться надо на себя и понимать, что, действительно, только активная позиция может что-то изменить. И сегодня любой принцип политически активного и мыслящего человека в России может быть только один – делай то, что должен, и будь что будет. Не надо задаваться вопросом: приведут ли наши действия или, тем более, размышления к немедленной смене власти? Может быть, и не приведут. Но если мы не будем делать того, что мы считаем должным, то тогда надеяться нам не на что, и как правильно сказал Алексей Мельников, винить в этом мы должны только самих себя.
Михаил Соколов:И не думать о негативных сценариях?
Станислав Белковский:Негативные сценарии совершатся или не совершатся... В истории действуют силы, как мы знаем, которые зачастую выше нас. Однако мы должны сделать все от нас зависящее, чтобы сценарий был по возможности оптимистическим. Если у нас не получится, значит, мы не смогли.
Михаил Соколов:Алексей, и ваше финальное слово.
Алексей Мельников:Я хотел бы сказать, ответить радиослушателям, что, да, проблема дезинтеграции страны существует, к сожалению. И вот вопрос по Сибири. Мы постоянно отмечаем и слышим в партии голоса: «Не занимаются Сибирью, не занимаются Дальним Востоком». Это что, другая территория? Не российская? Выросли люди в нашей стране, которые вообще никогда в Москве не были, из Сибири и Дальнего Востока. Поэтому это серьезная проблема.
