Ирина Лагунина: 18 ноября в Москве в Министерстве науки и образования состоялся круглый стол, на котором обсуждалось использование потенциала российской научной диаспоры. Многие из затронутых в дискуссии проблем уже хорошо известны странам, откуда более 50 лет уезжают высоко квалифицированные специалисты – это Британия, Индия, Аргентина, Чили. О международном опыте борьбы с «утечкой мозгов» рассказывают участники круглого стола - старший экономист института всемирного банка Евгений Кузнецов и старший научный сотрудник Центра теоретических проблем физико-химической фармакологии РАМН Максим Молодцов. С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Я хотела бы просить вас, Евгений. Слушая ваше выступление на круглом столе, меня очень поразил тот факт, который вы привели, о том, что среди стран, кто теряет специалистов с высшим образованием, лидером является Британия, а Китай и Россия, как нам бы казалось, они совсем не лидеры в этом списке тех, кто теряет специалистов с высшим образованием. Скажите, пожалуйста, если брать проблему конкретно тех, кто возвращается, таких везде, конечно, мало, но есть ли, по вашему опыту или по вашим данным, какие-то положительные примеры?
Евгений Кузнецов: Понимаете, вот здесь интересно то, что сама эта дихотомия, то есть как бы «вы здесь или там», она стирается. Это очень важный момент. Когда мы говорим о том, что Великобритания является лидером по «утечке мозгов», вы, на самом деле, никакой особой Америки не открываете, вы просто переформулируете тот факт что это англоязычная страна, в которой хорошее высшее образование. И разумеется, любой талант, как Максим, он уезжает куда? В Силиконовую долину, в университеты… Это все совершенно нормально. Теперь, вот то, что мы видим, это возникновение так называемых новых аргонавтов, у которых, может быть, место жительства есть там, но они часто ездят в родную страну. Если талант становится главной ценностью в мире, не капитал, не земля, а вот за ним все гоняются, то талант становится гораздо более автономным. Понимаете, проблемы с оборудованием – это все есть, но вот самое главное: у него появляется возможность выбирать. Поэтому что меня немножечко удивило в этой дискуссии в Министерстве науки и образования, опять-таки это черно-белая картинка. Почему вы хотите всех вернуть сразу? Ведь можно же, так сказать, говорить о зеркальных лабораториях, о неком частичном возвращении. Потому что проблема совершенно ясна: первый сдерживатель – это не зарплата, а это условия работы в родной стране.
Ольга Орлова: Скажите, Евгений, в истории российской эмиграции было несколько примеров возврата – это в конце 20-х – начале 30-х годов, и после Второй мировой войны, в конце 40-х, и последняя, самая немногочисленная волна – в начале 90-х, после крушения Советского Союза. И мы знаем, что практически никогда не было положительного, успешного примера. Вот не стоит ли, по-вашему, глядя на эти исторические аналогии, вообще не рассматривать вопрос о возврате и как бы пресекать такие попытки со стороны государства?
Евгений Кузнецов: Ну, это было бы слишком скептическое отношение к действительности. Тут есть два момент. Во-первых, с точки зрения долгосрочности, долгосрочной перспективы, лет 15, конечно, нужно ставить вопрос о возвращении. Другое дело, что делать это нужно очень осторожно, для того чтобы не вызвать отторжение и не обмануть ожидания. Понимаете, вот, например, двойник России – Аргентина – другая страна со всеобщим средним образованием, давшая миру нескольких нобелевских лауреатов, Борхеса и так далее, там вот эмиграция научных работников – каждые 10 лет, там то политический кризис, то экономический кризис. Вот они так волнами все и уезжают. Уезжают, разумеется, в Америку. И там много инициатив, для того чтобы их потом вернуть. Вот просто как археолог смотришь: пласт за пластом, программа за программой, и они уходят в 50-е годы. Люди Люди возвращаются, это не такая уж и проблема, но они очень быстро разочаровываются, потому что нужно вернуться куда-то, а это куда-то нужно готовить.
Поэтому давайте готовить это постепенно и не гнаться за цифрами. И потом я и говорю о таком постепенно возвращении, когда люди вовлекаются постепенно в ваши дела, и они понимают, с чем они имеют дело, и тогда они принимают осознанное решение и возвращаются или нет, но это уже их решение. Теперь, как это делать? Это второй момент.
Ольга Орлова: Мне хочется спросить конкретно, вот что нужно готовить?
Евгений Кузнецов: Россия в этом отношении является опять-таки кладезью мирового опыта, просто потому что креативность очень большая. Например, Томск, где сейчас строится инновационная зона, там в свое время Транссибирская магистраль пошла мимо них, потому что купцы дали взятку, кому надо, но и царь им взамен построил университет. Был самый крупный до Новосибирского университета именно томский. Так вот, там два хороших университета. Разумеется, раз университеты технически на близком к мировому уровне, то в начале 90-х годов большинство уезжало. Они организовали ассоциацию выпускников в Силиконовой долине, потому что их было так много. Так вот, теперь эти выпускники, многие из них выросли, добились успеха, и они готовы помочь родному университету. Они говорят: «Я могу профинансировать кафедру». Почему? Не просто потому что они филантропы такие, а просто опять-таки конкуренция талантов, и они хотят с самого начала, так сказать, смотреть, какие там таланты произрастают, в родном университете. Но при этом они говорят: «Я вам профинансирую, но давайте вместе с вами, дорогой ректор, сделаем более современную структуру образования…» И, таким образом, начинают реформироваться университеты, начинается диалог.
Ольга Орлова: То есть это реформа, которая идет изнутри.
Евгений Кузнецов: Я их называю «реформы сбоку». Они не то что бы снизу, потому что они как бы со стороны идут, но они не сверху. Но вот если что-то реформируется, это мы видим. Китай по этому поводу замечательный пример, там все так реформировалось. Вот такого рода децентрализованные эксперименты нужно развивать.
Ольга Орлова: Максим, на ваш взгляд, что конкретно нужно было бы сделать, чтобы простимулировать этот процесс хотя бы постепенного возврата, поворота в сторону российских университетов или институтов? Какие конкретно вещи нужно было бы изменить?
Максим Молодцов: Знаете, мне кажется, Евгений сказал ключевую вещь. Для того чтобы вернуться, нужно вернуться куда-то, и это куда-то, оно состоит, на мой взгляд, из двух вещей. Во-первых, оно состоит, конечно же, в финансировании, для того чтобы иметь возможность работать, иметь современное оборудование, на котором, собственно, эти люди умеют работать. Второе – это люди, это подготовленные люди. Если вы привлекаете какого-то пусть даже выдающегося ученого, то, собственно, за два месяца в России он сам по себе ничего не сделает, а здесь должны быть как оборудование, так и подготовленные люди, которые могут это немедленно перенимать, немедленно учиться, немедленно что-то делать. И вот таких людей у нас нет. Если можно говорить о возвращении, но возвращаться надо куда-то. Этих людей надо учить.
Ольга Орлова: Вы знаете, есть еще такой вопрос пространства в буквально смысле. Чтобы вернуться куда-то, наверное, должны быть позиции, ставки. В связи с этим я не могу не задать вам обоим такой вопрос, который постоянно обсуждается в связи с проблемой научной диаспоры, - психологическое восприятие коллегами тех, возвращается. Когда вы вернулись и стали работать, вы уже вернулись, в общем-то, успешным, можно сказать, молодым, но сложившимся ученым, вам были рады? Вы себя чувствовали комфортно психологически?
Максим Молодцов: Вы знаете, мне, я считаю, в некотором смысле повезло, да, я чувствовал себя очень комфортно. У меня была лаборатория. Если я что-то умел, чего не умели другие, то они с радостью это были готовы перенять. И в этом смысле мой опыт очень хороший и приятный. Но я знаю неприятные примеры, действительно, такое тоже бывает.
Ольга Орлова: Евгений, скажите, пожалуйста, В России очень часто звучит как аргумент, что коллегии и руководство Академии наук, институтов, университетов не хотят расчищать пространство, просто площадки для «возвращенцев», не важно, временных или постоянных. То есть люди не хотят отдавать ставки, учеников, предоставлять часы, и они не понимают, почему они должны это делать. «Я здесь пересидел самые тяжелые времена, я здесь работал, выжил, а он приезжает – и ему лучшее все». Вы по опыту других стран что можете сказать?
Евгений Кузнецов: Проблемы везде. И я бы сказал, что эта проблема стоит в России не так остро, как, например, она строит в Чили, где многие уехали, когда Пиночет пришел к власти. И люди, которые возвращаются, их теперь воспринимают как политических предателей: вы пересидели самое тяжелое, когда мы сидели в тюрьмах, где-то там в Англии, а теперь у вас, конечно, более высокая квалификация; мы ее не отрицаем, но условия были очень неравные. Это один момент. Второй момент, надо же понимать, что университеты – это единственный средневековый инструмент, который мы знаем. То есть вот они возникли во Франции в каком-то там IX - X веке, и Нильс Бор говорил, что наука обновляется похороны за похоронами». То есть это очень консервативные институции, и с этим тоже нужно считаться. Но опять-таки почему я упираю достаточно, может быть, даже тупо на эту идею частичного возвращения. Вы понимаете, когда люди начинают друг с другом общаться и работать, это все стирается. Вот когда человек приходит, это первое время, первые два года такие проблемы. Затем, как только возникает некая общая платформа для взаимодействия, общие проекты, все вот эти страхи, они становятся менее и менее существенными. Вот это мы видим по всей стране. Поэтому общие проекты между людьми, которые там и которые тут, они поэтому так и важны…
Ольга Орлова: Они снимают просто психологическое напряжение естественным путем.
Евгений Кузнецов: Люди начинают работать над общим делом. Не то что бы это совсем снимает, ничего совсем не исчезает, но, по крайней мере, это переводится в другой режим.
Максим Молодцов: Да, я могу продолжить. Хочу сказать, что для ученых, конечно, очень важна мобильность, поскольку наука – это в первую очередь идеи, обмен идеями и знаниями. Поэтому, конечно же, получение визы каждый раз, когда тебе нужно получать какую-то ужасную визу, собирать какие-то бумаги, чтобы поехать куда-то не конференцию, это, конечно, проблема. Но я хотел сказать, что вот это вот общение, оно в России, конечно, не только из-за виз, но и по другим причинам очень сильно ограничено. В то время как в США, например, постоянно организуются конференции, люди встречаются, переговариваются, и для ученых это очень важно. Мало того, что это дает тебе новые идеи, это еще дает некий стимул к тому, чтобы что-то делать. И это хорошо делать неким стимулом, который ты получаешь на конференциях, в сообществах.
Евгений Кузнецов: Это как первый бал Наташи Ростовой.
Максим Молодцов: И в этом смысле, мне кажется, хорошая идея – вот есть такое понятие, как летние школы. Их организуют везде, когда студенты собираются, несколько десятков человек, приезжают известные профессора и читают им лекции. Замечательное дело! Сергей Недоспасов, например, сейчас это делает у нас в России, но в очень узкой области – иммунологии и онкоиммунологии. И можно было бы это делать, приглашать ведущих мировых ученых. Тут не нужны даже русские, на неделю может приехать кто угодно, и это будет замечательно, это даст совершенно потрясающий импульс, особенно молодым людям, которые работают, придаст им интерес, они захотят куда-то двигаться. Чем больше людей захотят в этом работать, тем больше уедет. Но тем больше и останется. И вот такая мобильность и организаций школ, обучения, она и именно на передовом уровне, мне кажется, очень важна.
Евгений Кузнецов: Потому что те проблемы, с которыми мы столкнулись, я опять-таки повторяю, из Индии «утечка мозгов» продолжается уже, по крайней мере, 50 лет, из Китая и так далее. они их также решают, также они находят ответы, но при этом накоплен некий опыт, который нужно использовать. Вот я приводил пример Индии, когда они ввели эту карточку нерезидента.
Ольга Орлова: Расскажите подробнее, с чем это было связано?
Евгений Кузнецов: Это было связано с тем, что индийцы, которые живут за рубежом, точно также было трудно получать визу, как и нашим соотечественникам, поэтому была идея достаточно простая: дать им просто карточки нерезидента, индийца-нерезидента. И это просто им для начала.
Ольга Орлова: Они получали право въезда в страну без визы.
Евгений Кузнецов: Да, без визы. А потом понемногу эти права расширялись, теперь они землю могут покупать по этой карточке, хотя они не являются гражданами страны.
Ольга Орлова: То есть каждый раз нужно искать пути решения конкретно.
Евгений Кузнецов: И не пытаться изобретать какие-то велосипеды. То есть их все равно нужно изобретать при этом, но только хорошо бы, чтобы они были не деревянные.
