Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – Александр Починок, известный экономист, член Совета Федерации, заместитель председателя комиссии по жилищно-коммунальному хозяйству и жилищной реформе, член Бюджетного комитета палаты, а в недавнем прошлом – и глава налоговой службы, и министр труда и социального развития, и заместитель полпреда президента в Южном округе. То есть, в общем, богатая биография деловая.
Александр Петрович, вот начнем все-таки с деятельности Федерального Собрания в условиях экономического кризиса. Я не экономист, но мне кажется, что это нечто вроде театра абсурда. Принят бюджет на 2009 год, где заложена среднегодовая цена нефти – 95 долларов за баррель, доллар стоит 24,7 рубля, ВВП растет на 7 процентов. При этом имеется прогноз на 2009 год, тоже, в общем, официальный: нефть стоит 50, рост – 3,5 процента, доллар – 32 рубля. Вот зачем все-таки депутаты голосовали за то, во что они сами не очень верят, да и не верит, например, Минэкономразвития?
Александр Починок Александр Починок: Вы знаете, я с вами не соглашусь, потому что тот же самый парламент, то же самое Федеральное Собрание в течение суток принимали антикризисные законы, и принимали очень быстро, и достаточно качественно. Я могу назвать, по крайней мере, восемь законов, которые были, мягко говоря, долгожданными, и которые уже работают, которые добавили ликвидность банкам, которые привели к серьезнейшим налоговым изменениям (и мы про это можем говорить), и к очень хорошим изменениям, которые коснутся каждого гражданина, которые сейчас приводят к увеличению пенсий и так далее.
Другое дело (вы правильно поставили вопрос), мы несколько лет шли к тому, чтобы бюджет был стабильным, принимали бюджет на три года вперед. Зачем? Чтобы не пролезли дополнительные, излишние расходы, и устанавливали себе планку этих расходов. Сейчас мы живем в рамках бюджетной трехлетки – 2008, 2009, 2010 годы, принимаем трехлетку – 2009, 2010, 2011 годы. И та, и другая трехлетки разрабатывались, когда кризис не грянул. И в своей системе координат эти бюджеты сбалансированы. Они, действительно, дают представление о тех пропорциях расходных, которые есть. Но грянул кризис. И безусловно, параметры бюджета следующего года будут другими.
Но обратите внимание на такую деталь, что расходы, и прежде всего – социальные, бюджета защищены, и они будут финансироваться - и эту гарантию давал министр финансов, выступая у нас при обсуждении трехлетнего бюджета, - вне зависимости от ситуации с ценой на нефть. Они будут финансироваться, в том числе, за счет Стабилизационного фонда. И по крайней мере, вот эта часть, понятно, что с ней будет происходить.
Михаил Соколов: Александр Петрович, а можно я вам не поверю? Вот вы говорите о защищенных расходах. В рублях цифры, безусловно, могут быть теми же. Тем не менее, курс доллара меняется, нынче он достиг почти 28 рублей, и так дорого он не стоил с марта 2006 года. То есть за 4,5 месяца он подорожал больше чем на 20 процентов, что, собственно, и показывает девальвацию рубля реальную. А это значит, что и продовольствие, а в крупных городах (да и не очень крупных) от 50 до 70 процентов продовольствия – импортное, соответственно, оно подорожает. Вы, власть, будете выплачивать пенсии, пособия, возможно, даже с небольшим повышением, как это было все рассчитано, а реально людям придется платить гораздо больше.
Александр Починок: Вы затронули три сразу очень важных вопроса. Пункт первый. Да, расходы бюджета планируются в рублях, а не в долларах, потому что мы – Россия, а не Соединенные Штаты Америки. И в этих самых рублях и заработная плата бюджетников подрастает очень серьезно сейчас, и пенсии подрастают очень серьезно. Зарплата бюджетников – в среднем на 30 процентов, как вы знаете, буквально с 1 декабря. И пенсии – в реальном выражении на 50 процентов за два года. Ну, поверьте, это очень много. Притом, что производительность труда в стране растет, увы, медленно.
Михаил Соколов: Правда, зарплата бюджетников не всех. А за счет чего? За счет сокращений это делается.
Александр Починок: Подождите! Вот про бюджетников мы поговорим отдельно. Это тоже чрезвычайно интересная тема. Это первое. Второе - девальвация рубля. Три – это инфляция.
По поводу девальвации рубля. Мне не нравится то, что сейчас происходит. Почему? Потому что, да, действительно, для того, чтобы развивалась экономика, многие страны заведомо делают более слабыми свои валюты. Это можно сделать. И это помогло России в 1998 году развиваться дальше восемь лет стабильно. В принципе, это делала не одна Россия и не один раз. Все можно сделать.
А дальше наступает «но». Первое. Не очень красиво выглядит девальвация в условиях, когда у вас огромные валютные ресурсы есть, золотовалютные резервы. Второе. Надо учитывать психологию людей. Если людям сказать: «Товарищи дорогие, мы отходим на рубль за доллар на два, на три, ну, на столько, на сколько это нужно, и дальше будем стоять и держать бивалютную корзину, и не будем двигаться», - это людей успокоит. В нынешних условиях, когда мы делаем очень странную рубку хвоста по частям и отступаем на 1 рубль в бивалютной корзине, и дальше никто не знает, что будет. Может быть, остановится Центробанк, а может быть, пойдет дальше. И это порождает безумные слухи о страшной девальвации. И эти же безумные слухи о страшной девальвации порождают неуемное желание людей перейти из рубля в доллар и свою тысячу рублей, которые накоплены, даже тысячу рублей перевести в доллары. И это порождает колоссальный приток на рынок обмена этой валюты – и начинается страшный удар по Центральному банку.
Мы помним, к чему это привело в 1998 году, когда предлагали и обсуждался серьезный вариант уйти, грубо говоря, с 6 рублей на 9. Помните, было 5,60, 5,80... Можно было уйти на 9 и попробовать удержать этот барьер. Вместо этого сказали: «Нет, мы будем бороться до конца». И это «бороться до конца» привело к захлесту за 30, потом откат назад на 23, а дальше – вот такие пилообразные болтания в течение длительного времени, пока не начала укрепляться валюта.
Так и здесь. Если долго играть в управляемую девальвацию, то можно получить девальвацию неуправляемую. Поэтому... ну, я не знаю, вправе ли я давать советы Центральному банку, но ему надо определиться, что он делает: или он жестко стоит в обороне... У него есть ресурсы для того, чтобы отбиться и удержать практически любой курс валюты.
Михаил Соколов: Но какой ценой только?
Александр Починок: А цена не такая большая.
Михаил Соколов: Но уже треть резервов ушла.
Александр Починок: Подождите! Резервы и существуют для того, чтобы их тратить во время кризиса. Но другое дело, что не только резервы должны тратить. В чем беда? У России становится отрицательный торговый баланс в следующем году. Так, товарищи дорогие, сокращаем импорт, стимулируем экспорт, уменьшаем неэффективные расходы, приводим баланс в порядок – и не потребуется тратить до конца все резервы. Вы знаете, какая это ситуация? Идет кризис, а мы говорим: «Нет, мы будем тратить резервы и всем раздавать черную икру». Такого не бывает.
Михаил Соколов: Александр Петрович, был третий пункт – это цены.
Александр Починок: Да, безусловно. А мы к ним и перейдем. Парадокс состоит в том, что кризис требует, настоятельно требует не инфляции, а дефляции. Там, где свободный рынок, там, где отсутствует монополия на рынке, идет резкое снижение цен. Я напомню, что в тех же самых США цены на бензин драматически упали тут же. Почему? Свободный, открытый рынок.
А что у нас произошло? У нас с 1990-го или с 1991 года, дай Бог памяти, не построено ни одного нефтеперерабатывающего завода, имеющиеся заводы страшно неэффективные, рынок поделен между компаниями и заводами, а они могут выкручивать руки и держать практически любую цену в своем регионе. Туда не прорвется никто, чтобы конкурировать с ними. И поэтому у нас – вот парадокс – цена на нефть идет вниз ракетообразно, а цены на бензин чуть-чуть...
Михаил Соколов: На 5 процентов.
Александр Починок: 5 процентов – когда нефть со 100 с гаком, чуть ли не со 140 упала до 50 с небольшим. Это выглядит очень и очень странно. И во всем мире идет падение.
И к чему я это говорю. То есть, на самом деле, кризис должен привести и приведет по всему миру к масштабной дефляции, к снижению цен на огромное количество товаров – на автомобили, на одежду, на то же самое продовольствие – цены, действительно, будут падать. У нас в тех отраслях, где рынок вскрыт, где он свободный, тоже будет падение цен. Там, где осталась жесткая монополия, мы увидим чудеса. Вот я не понимаю, как можно при резком падении цен на энергоносители поднимать тарифы ЖКХ.
Я не понимаю, почему в мою бытность «Газпром» при 20 долларах за баррель нефти и максимум при сотне за тысячу кубов газа сводил концы с концами, а сейчас он говорит, что, товарищи дорогие, при 400 долларах он гибнет по всем статьям. Ну, я утрирую, конечно, но смысл именно в этом. Разжирели, привыкли к огромным затратам. Стукнул кризис. Побежали за помощью к государству. Правильно, государств должно помочь. Но если ты прибежал за помощью к государству, так ты, дорогой мой, реструктурируй свои затраты, снижай неэффективные расходы, ты покажи, как ты экономишь. А уже у всех на слуху притча о визите руководителей автомобильных компаний в Конгресс США за деньгами.
Михаил Соколов: Это когда они на личных самолетах прилетели? И чуть без денег не улетели.
Александр Починок: Нет, они улетели без денег. Сегодня опять смотрели, что с ними делать. И на самом деле, если им и дадут денег, то дадут ценой очень резких структурных изменений в автопромышленности, и будут правы. То есть, извините, это взаимный процесс.
Я не понимаю, почему я гарантировано должен знать, что цены на целый ряд продуктов наших предприятий будут в следующем году повышены, но я не вижу никаких их личных действий по экономии издержек.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Москвы. Наталья, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень рада вас слышать. Давно хотела задать пару вопросов, если можно.
Александр Починок: С удовольствием.
Слушатель: Помнится, на меня большое впечатление произвел репортаж из вашей квартиры. Помните, он назывался «Без галстука», как-то так. Блондинка приходила в гости ко всем, и в непринужденной обстановке мы могли увидеть необычайно интересные для себя вещи. У вас ломился стол от осетрины. И жена сдуру – ну, она женщина, понимаете, - она говорит: «Да, придется выбросить – вот недоел». Вы сделали квадратные глаза, а через паузу сказали: «Как выбросить?! Надо раздать». Так вот, как вам, чиновникам, удается иметь жен, рожающих в Америке, и коллекцию картин, - вы, наверное, миллионер, как минимум, - и вот эти особняки возле Москвы? Именно чиновники замки себе понастроили.
Михаил Соколов: Наталья, вы как-то очень хорошо осведомлены все-таки, я так вижу.
Ну, отвечайте, Александр Петрович. А что делать – голос народа.
Александр Починок: Вопросы хорошие. Пункт первый. Никаких особняков, участков и чего-то подобного ни вокруг Москвы, ни в любой другой точке Земного шара у меня нет. Это первое действие.
Второе действие. Слава Богу, рыба, в том числе и осетрина, есть у нас во всех магазинах, и ее можно купить. Ну, извините, пожалуйста, но у министра есть возможность купить себе кусок белой рыбы для того, чтобы поесть. И кстати, я, действительно, не люблю выбрасывать продукты. Я считаю, что их нужно есть. Кстати, поднимите передачу – не так уж и много разносолов тогда на столе было. Не в этом дело.
И последнее. Дорогие мои, пока мы будем смотреть друг другу в карман и пока будем требовать переделить то, что есть... А сколько у меня чего есть – посмотрите по декларациям. В отличие от вас, я их публиковал с 1993-го по 2008 годы. Это легко сделать. И убедитесь, что если это поделить, то этого вообще ни на кого не хватит. Дорогие мои, мы уже делили в нашей стране много-много раз, и это всегда приводило к очень печальным последствиям. Если мы хотим выравнить ситуацию, то, да, нужно вводить налоги на имущество дополнительные, мощные, вводить налоги на роскошь. Я – «за».
Михаил Соколов: А может быть, и подоходный налог для сверхдоходных категорий граждан все-таки не 13 процентов сделать?
Александр Починок: Почему опять-таки я говорю про налоги на имущество, а не про подоходный, потому что сверхбогатые состояния созданы были не из налогов на доходы физических лиц. То есть, условно говоря, если вы поднимаете налог на доходы физических лиц, то нашим миллиардерам будет ни холодно, ни жарко. Это далеко не их основной источник дохода. Поэтому они этого не почувствуют. Почувствуют высокооплачиваемые рабочие, почувствуют менеджеры предприятий...
Михаил Соколов: Ну, где вы планку поставите...
Александр Починок: Нет, на самом деле, почувствуют работники той же самой финансовой сферы в Москве, которым сейчас, мягко говоря, невесело. Так что тут нужно смотреть, чтобы налог, действительно, попадал на избыточное, на то, что можно обложить налогом. Дома на Рублевке? Дорогие мои, да с удовольствием. Вот это как раз будет ударом в цель. Но опять-таки на той же самой Рублевке живет очень много бедных пенсионеров, которые этого налога не выдержат. Поэтому любой налог такого типа должен быть очень избирательным.
И опять-таки говорю, главное – это не делить, а главное – это сейчас зарабатывать. Это основа выхода из любого кризиса.
Михаил Соколов: Александр Петрович, вот я вас верну к реалиям кризиса. Я помню, что вы из Челябинска родом. Вот, пожалуйста, я вам просто информацию даю. Город Копейск, это спутник Челябинска...
Александр Починок: Да, совсем рядом, на троллейбусе можно доехать.
Михаил Соколов: Челябинская угольная компания закрывает фирму – 3 тысячи рабочих мест. Это шахты, две обогатительные фабрики, авторемонтный завод и так далее. Притом, что уголь поставлялся как бы для нужд области. В регионе нет работы. Как выяснилось, всего по области 253 вакансии. Людей должны были предупредить о сокращении за два месяца и три месяца платить пособия. Предупредили за полторы недели, и вот сейчас увольняют.
Александр Починок: Понятно.
Михаил Соколов: Это нормальная ситуация?
Александр Починок: Пошли по порядку. Начнем с частного случая, перейдем на общий. Первое. Ситуация ненормальная. Я не верю в то, что в Челябинской области 253 свободных рабочих места. Я немного знаю статистику с пустыми рабочими местами. Даже сейчас в Челябинской области тысячи не занятых рабочих мест.
Михаил Соколов: Ну, это по специальности, я думаю.
Александр Починок: Вот по этой специальности будет очень тяжело. Копейские копи, они всегда были не очень эффективными, и больших перспектив, честно говоря, они не имели. Они очухались только в период очень большого экономического роста, когда стало выгодным что-то делать. Там, действительно, тяжело.
Третье. Никто Трудовой кодекс не отменял. И права этих людей защитить очень легко. Я напомню вам, что в девяти из десяти случаев человек по суду выигрывает любые иски против работодателя, когда он себе так позволяет действовать. Я напомню, что у нас есть инспекция по труду еще, слава Богу, недоликвидированная, и она действует во всех субъектах Федерации. У нас есть инспекторы профсоюзов, они на такие вещи сейчас кидаются очень серьезно. И я бы сейчас вообще рекомендовал всем губернаторам, а не тем, кто оставил эти комиссии, восстановить свои комиссии по невыплаченной заработной плате и по нарушениям трудового законодательства. Они раньше были везде, сейчас во многих территориях остались, а в некоторых – нет. Но они должны работать везде. И эти случаи разбирать, и разбирать предельно жестко. Кризис – кризисом, а права человека должны быть защищены.
А теперь глобальная вещь. Что случилось? К нам пришел, действительно, реальный системный, мощнейший кризис.
Михаил Соколов: Сейчас безработных, официальные данные, 1 миллион 293 тысячи человек.
Александр Починок: И это для России, на самом деле, очень немного.
Михаил Соколов: Ну, это то, что зарегистрировано.
Александр Починок: Всего в России традиционно было всегда больше 10 миллионов незанятых, потом стало 7, потом стало 6 миллионов. Пик минимальный был 4,5 миллиона незанятых. Из этих 4,5 миллиона незанятых больше 2,5 миллиона никогда не пойдут работать, они просто не хотят работать. Поэтому у нас, действительно, рынок рабочей силы испытывал страшную нехватку людей.
Сейчас, да, на этот рынок придет довольно много людей. Почему? Потому что, еще раз говорю, главные последствия такого системного кризиса – уходят отрасли неконкурентоспособные, которые неэффективны, которые в новой экономике, в новой жизни, которая будет после кризиса, не придутся ко двору.
Михаил Соколов: Ну, первой металлургия ушла.
Александр Починок: Металлургия опять-таки не вся. Ну, страшный удар по негибким отраслям – по металлургии, по строительству, по машиностроению, затронет химию, затронет легкую. Угольная вот здесь, действительно, попадает под удар. И понятно, что здесь часть предприятий закроется. Самая страшная проблема, почему Копейску тяжело, - это моногород, это город, который строился вокруг группы промышленных предприятий и вокруг знаменитых Челябинских копий, от которых шло революционное движение, которые сыграли свою роль в первые годы пятилетки, это все было. Но сейчас это уходит.
Михаил Соколов: Так их же десятки, этих городов, если не сотни.
Александр Починок: Да, десятки таких городов. Именно поэтому – пункт первый – поднимать пособия по безработице. И то, что сделано, это очень правильно.
Михаил Соколов: Что, 4900 – разве этого достаточно?
Александр Починок: Этого не достаточно, но это шаг в правильном направлении. Самое главное сейчас – даже не пособие по безработице, а увеличивать деньги на программы переобучения. Слава Богу, у нас с вами есть кому учить еще. Выделять деньги на помощь по созданию своего рабочего места, на помощь по открытию своего дела. Традиционно службы занятости кредитовали для того, чтобы можно было хоть маленькое, но свое дело открыть. И опыт других стран показывает, что даже микрокредиты помогают выкрутиться. Потому что в том же самом Копейске будут продолжать работать и магазины, и рестораны, и там может человек работать в Интернете... Да много чего. Наш человек соображает, и он сообразит. Ему сейчас нужны ресурсы. Он не может пойти в банк и просто взять деньги. Ну, не получится у него сейчас, в этот период. Именно поэтому тут должно быть под рукой государство с его программами поддержки таких людей.
Михаил Соколов: А может быть, общественные работы все-таки нужны?
Александр Починок: Общественные работы мы проводим. Общественные работы традиционно были в России всегда. Другое дело, что их объем незначительный сейчас. Можно их увеличить, но опять-таки это не совсем выход. Почему? Потому что на общественной работе человек чувствует себя грустно, очень грустно. Понимаете, он отбывает какую-то повинность. А вот если вы ему дадите новую специальность или если вы ему поможете свое дело открыть, вот тут он начнет пахать. И это стандартный рецепт выхода из кризиса. Свое дело у человека или своя новая работа постоянная – это самое главное. Те же самые дороги, которые, да, безусловно...
Михаил Соколов: Вот дорожное строительство, да.
Александр Починок: Обязательно выход из кризиса всегда сопровождался в любых странах, уважающих себя, активными инфраструктурными проектами, строительством дорог и так далее. Но было бы лучше, чтобы это делали нормальные, профессиональные организации. Да, там надо создавать рабочие места и помогать людям туда трудоустраиваться.
Вы обратите внимание, реакция новой, блестящей совершенно команды... вернее, новой старой команды, которую привел Обама, он, действительно, привлек великолепных экономистов, опытнейших, и мы их знаем прекрасно. Так вот, их реакция была такой: не увеличивать общественные работы, а добавить 2 миллиона рабочих мест. Правильная реакция – добавить стране 2 миллиона рабочих мест.
Михаил Соколов: И снизить налоги.
Александр Починок: Правильно. Потому что опять-таки в период кризиса не повышают, а снижают налоги, не уничтожая бюджет при этом. Потому что есть пределы, в которых можно снижать налоги. Просто бюджет должен наполняться. Это тоже печальная, но необходимость.
Михаил Соколов: Но вы снизили налог на прибыль, которой не будет.
Александр Починок: Нет, подождите! Налоги снижены довольно серьезно. Помимо снижения налога на прибыль на 4 процентных пункта, а налог этот все-таки платится, и платится довольно много в бюджет... Мы посмотрим статистику, пока, слава Богу, поступления идут по налогу на прибыль неплохие. Помимо этого снижается налог на тех же самых малых предпринимателей. Извините, с 15 до 5 процентных пунктов от фактической прибыли – это крайне мало.
Михаил Соколов: И еще один вопрос. Александр Петрович, я сегодня прочитал очень удачную, по-моему, статью Алексея Михайлова в «Газете. Ru », на сайте. И смысл ее в том, что государство проводит операцию по крупнейшему за 15 лет переделу собственности. Поскольку разные Дерипаски российские заложили свои пакеты акций на Западе под кредиты, позвонил « Margin call». Теперь они пошли на поклон к государству и на очень невыгодных условиях заняли денег у государства. Ну, например, «Альфа-групп» заложила свой пакет в « Вымпелкоме» ( 44 процента) во «Внешэкономбанке» за 2 миллиарда долларов, чтобы выкупиться у «Deutsche Bank». При этом стоимость этого пакета даже сейчас, ну, конечно, не 20, как было раньше, но 5 миллиардов долларов. И так далее.
Такое впечатление, что огромные просто пакеты акций, то есть собственность перейдет, скорее всего, к государству. Причем не очень понятно, как эти сделки осуществляются, что происходит. Что вы по этому поводу скажете?
Александр Починок: Первое. Вы знаете, не на невыгодных, а на очень выгодных условиях получают помощь от государства. Почему? Потому что, к сожалению, эти группы, которые вели очень сильную экспансию все последние годы, просчитались. И если бы не помощь государства, то они превратились бы в пустоту.
Михаил Соколов: Слушайте, а что, плохо было бы, если « Вымпелком» принадлежал бы «Deutsche Bank»? Ну, какая разница нам-то, звонящим?
Александр Починок: Мне никакой разницы нет, кому что принадлежит. Просто, на самом деле, они могли потерять компании вообще.
Михаил Соколов: Так и хорошо. Плохо вели дела? – ну и отдыхайте.
Александр Починок: Вот здесь мы подходим к самому главному вопросу: должно ли государство вмешиваться и должно ли государство помогать спасаться крупным компаниям?
Михаил Соколов: И по каким критериям.
Александр Починок: Совершенно верно. И ответ первый: к сожалению, должно. Почему? Потому что позволить сейчас, чтобы рухнули системообразующие компании, действительно, нельзя. Есть компании, которые должны уцелеть для того, чтобы уцелела экономика. И это делают во всех странах.
Другое дело, вы обратите внимание, на каких условиях. Предлагают: «Давайте законом примем процедуры, как это будет выглядеть». А вот почему опять-таки в тех же самых Соединенных Штатах, когда принимали колоссальный законопроект по плану Полсона, дали огромные полномочия Минфину решать, кого поддерживать, а кого не поддерживать, огромнейшие? Почему? Потому что, увы, нужна быстрая реакция.
Михаил Соколов: Там все прозрачно.
Александр Починок: А мы к этому сейчас и подойдем. То есть нужно быстро принимать решения очень серьезные - о миллиардной поддержке очень крупных компаний и системообразующих компаний. Это аксиома.
Другое дело, что когда ты помогаешь таким компаниям... тут даже дело не в том, кто будет управлять - «Deutsche Bank», государство, «Альфа». Дело в том, что эта компания должна сделать в обмен на эту поддержку. А она должна, действительно, провести свое спасение, санацию по очень прозрачной процедуре, она, действительно, должна поджать свои аппетиты, она, действительно, должна все неэффективное сама отсечь и остаться эффективной. Самый главный-то ответ – почему Америка сейчас не до конца решила вопрос по помощи автомобильным корпорациям? – не потому, что их менеджеры прилетели на самолетах, а потому что не увидели, что сделают сами автомобильные компании, чтобы стать эффективными после того, как кризис пройдет. В этом-то все и дело.
Михаил Соколов: Александр Петрович, но условия получения кредитов, по плану Полсона, например, - резкое сокращение бонусов топ-менеджерам компаний.
Александр Починок: Правильное условие.
Михаил Соколов: Вы что, хотите сказать, что в «Роснефти», в «Газпроме» и так далее снизили зарплаты начальству, которое миллионы получает? А между прочим, «Роснефть» набрала 4,5 миллиарда долларов сейчас от государства. Вот господин Сечин, он что, реструктурирует удачно компанию, как председатель совета директоров и вице-премьер?
Александр Починок: Ну, во-первых, у господина Сечина крайне незначительная заработная плата. Поэтому вот здесь он экономического ущерба «Роснефти» не наносит, а наоборот, ей помогает изо всех сил.
Михаил Соколов: Ну, спросим у Богданчикова.
Александр Починок: Здесь не в нем вопрос. А вот то, что я очень надеюсь на то, что та же самая «Роснефть»... очень надеюсь на здравый смысл, тот же самый «Газпром», действительно, снизят расходы на топ-менеджеров...
Михаил Соколов: Непрофильные активы.
Александр Починок: ...расходы на благотворительность, будут продавать непрофильные активы, посмотрят структуру затрат, себестоимость продукции – то есть проведут все вот эти антикризисные меры по учебнику, я на это очень надеюсь.
Михаил Соколов: Вы оптимист!
Александр Починок: Потому что наше государство очень правильно все последние годы сокращало объем своего внешнего долга. Оно, действительно, его реструктурировало.
Михаил Соколов: А они набрали.
Александр Починок: Мы научились жить по средствам как государство. А они набрали 470 миллиардов...
Михаил Соколов: Госкомпании.
Александр Починок: ...и теперь государству приходится их спасать.
Михаил Соколов: А ведь их предупреждали.
Александр Починок: Правильно. И вот поэтому если уж мы их спасаем и тратим деньги налогоплательщиков, то они должны изо всех сил постараться, чтобы стать эффективными. Потому что я еще раз напоминаю...
Михаил Соколов: Граждан надо спасать, а не эти компании.
Александр Починок: Чтобы спасти граждан, нужны рабочие места. А чтобы сохранились рабочие места... Я напомню основной принцип кризиса: вы помогаете выжить эффективному, то, что вытянет экономику.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что «Роснефть» эффективна? Она вдвое менее эффективна, чем ЮКОС, который разграбили.
Александр Починок: Я хочу сказать, что «Роснефть» может быть очень эффективной. Это потенциально очень хорошая компания.
Михаил Соколов: Смените там менеджеров.
Александр Починок: И тот же самый пример ЮКОСа показывает, что из «Роснефти» можно сделать прекрасную компанию. И если мы этого не сделаем, то мы сами виноваты в этой ситуации.
Михаил Соколов: Давайте вернем Ходорковского из Читы.
Александр Починок: Вот в этой ситуации я не могу ничего говорить, требовать и так далее, и не хочу разбираться в юридических хитросплетениях, но вот в этой ситуации я бы с огромным удовольствием увидел бы Ходорковского на любом посту, связанном со спасением ТЭКа. И я думаю, что это было бы крайне результативно для страны.
Михаил Соколов: Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Александру Починку. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Реальное пособие по безработице в Москве составляет 781 рубль.
Михаил Соколов: А вы уверены?
Александр Починок: Ну, нет же!
Слушатель: Да, я уверен, потому что я сам ходил. Я инженер-разработчик оборудования и техники. Вы к тому же еще и замучаетесь их получать. И очень многие отказывались, потому что после этого надо бегать и еще предъявлять какие-то справки, еще нужно появляться и отмечаться. Просто отказываются. Так вот, объясните, пожалуйста, что нужно делать вот этой когорте безработных – убивать и воровать? Или же с точки зрения экономики есть еще какие-то меры?
Александр Починок: Во-первых, пособие сейчас 4 тысяч 800 рублей. Во-вторых, в Москве была 31 тысяча зарегистрированных безработных, и из них далеко не все получали пособия по безработице. Сейчас их количество, безусловно, увеличится.
И в чем я с вами согласен. Если впервые за последние годы количество безработных в Москве будет расти, значит, службе занятости московской нужно открывать дополнительные рабочие места. Насколько я знаю, у них единая компьютерная система. Они в состоянии, если захотят, это сделать. И добиться, чтобы сама процедура получения была простой и необременительной для человека. Здесь я с вами согласен, и готов здесь поучаствовать, и поработать с Московской службой занятости. Я думаю, что они с этим справятся спокойно.
Михаил Соколов: Вот по поводу бюджетников вы обещали, а здесь как раз и пишут: «То, что педагоги получат прибавку к зарплате, - это фикция. Они зависят от самодурства директора: этому дам, а этому не дам. Подхалимы получат, а неугодные получат шиш».
Александр Починок: Вот давайте разбираться. Вот это крайне важный вопрос.
Михаил Соколов: Так же как и с сокращением происходит.
Александр Починок: На самом деле, действительно, варианты отраслевых систем оплаты труда обсуждались еще на совещании у Валентины Ивановны Матвиенко в марте 2002 года.
Михаил Соколов: И где Валентина Ивановна-то?..
Александр Починок: Валентина Ивановна нормально работает, и у нее все в порядке. Не в этом дело.
Почему тогда профсоюзы отвергли предложения отраслевых систем? Дело в том, что, к огромному сожалению (не обижайтесь на меня, пожалуйста, дорогие радиослушатели), беда в том, что традиционно в школе, в лечебном учреждении процветала уравниловка, и люди очень хотели, чтобы все получали одинаково. Наша единая тарифная сетка, которая в последние годы выродилась, привела к тому, что реальной разницы в оплате труда почти не было. Добавки, надбавки давали небольшой прирост оплаты. И человек был поставлен в очень жесткие условия: как ни работай, но все равно получишь одну и ту же сумму прописью, за маленькими исключениями. Да, что-то в ходе национальных проектов попробовали сделать для отдельных категорий врачей. Кстати, не так плохо получилось по тем, по кому смогли дать эти надбавки.
Сейчас предпринята попытка сделать дифференцированную систему. Первый постулат: никто не получит меньше, чем получал. Второй постулат: если ты работаешь, пашешь, если у тебя высшая квалификация, то ты можешь зарабатывать существенно больше. Согласен, самая главная российская проблема при этом – это отношение коллег. Вторая, гигантская проблема – это возможности манипуляций для руководителя бюджетного учреждения. И именно поэтому... уж сколько раз мы говорили, что никто вас не спасет, кроме вас самих. Нормальный трудовой договор, нормальный коллективный трудовой договор на предприятии, когда вы...
Михаил Соколов: Профсоюзы - школа капитализма.
Александр Починок: Это ваше право. Профсоюзы либо специально нанятые люди, либо вы сами, но вы должны вступить в переговоры с руководством предприятия, посмотреть...
Михаил Соколов: А вас – на улицу.
Александр Починок: Далеко не везде и не всегда. У нас в тех же самых школах, слава Богу, не хватает педагогов, и за хорошим педагогом гоняются.
Так вот, коллективный договор, вплоть до того, какого цвета занавески должны быть на вашем предприятии. Это все оговаривается. Принципы организации оплаты труда, чтобы она была понятной и прозрачной, чтобы люди понимали, что, да, действительно, если Иванов работает лучше, чем Петров, то он должен получать больше. Ну, извините меня, нельзя выравнивать. Действительно, если Иванов работает лучше, то он должен больше получать. Ну, это аксиома. Иначе никто не будет заинтересован в развитии. Иначе мы будем получать и такое образование, и такое здравоохранение, которое есть. Надо же все-таки создавать стимулы. Поэтому будущее, увы, за такими системами. Хотя я прекрасно понимаю, сколько сложностей, сколько кумовства, сколько попыток «занести барашка в бумажке», сколько недовольных будет с этим связано. Но все-таки эти системы прогрессивнее. И реальный прирост оплаты труда будет.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос. Госслужащий нам пишет: «Насколько упадет чиновничья рента? Как жить будем?».
Александр Починок: Ой! Вот если чиновничья рента упадет до нуля – и слава Богу! И именно поэтому все меры, которые приводят к невозможности чиновника принимать самостоятельно решения, к тому, что что-то от чиновника зависит единолично, я только приветствую.
Михаил Соколов: А регламенты?
Александр Починок: Конечно! Если мы уберем чиновничью ренту, то мы получим колоссальный источник развития экономики страны.
Михаил Соколов: Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Что вы думаете о том, что... псалом 22: « Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться». Христиане читают его, и при любой власти, при любых кризисах за всю историю всегда выживали, всегда Господь питал.
Александр Починок: Ну, в любом случае... понимаете, нас слушают люди совершенно разных конфессий, и давайте сделаем простой вывод. Кризис – это очень серьезное испытание. И это, действительно, в большей степени даже не экономическая проблема, а проблема доверия. Меркель сказала, что девальвировалась главная валюта мира – доверие. И это проблема веры человека в свои силы. И поэтому, безусловно, если у человека есть вера, то она ему поможет. И он, действительно, должен верить, надеяться. Но не только уповать на Господа, а должен стараться сам.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос хороший: «Почему «Внешэкономбанку» предоставлены средства из Фонда национального благосостояния, когда он создан для финансирования пенсионной реформы?».
Александр Починок: Во, приехали! «Внешэкономбанк» создан для финансирования пенсионной реформы».
Михаил Соколов: Нет-нет, наоборот, Фонд национального благосостояния дал вот эти средства для пенсионной реформы, которые были накоплены, и сейчас эти деньги раздаются субъектам экономики.
Александр Починок: Секундочку! Фонд национального благосостояния не создавался для пенсионной реформы. А у нас система пенсионных накоплений другая. И действительно, деньги размещались через государственный банк, потому что это было признано самым эффективным вариантом. Я не совсем являюсь сторонником этого. Я сторонник негосударственных пенсионных фондов. Но был выбран другой вариант. А Фонд национального благосостояния, понимаете, если уж мы его направляем на поддержку экономики, то мы должны быть уверены в том, что он не пропадет, мы должны быть уверены в том, что средства даны на условиях возвратности. И все-таки спокойнее работать через банки, которые вы можете проверить.
Михаил Соколов: Но банки сейчас скупают акции. Вот ВЭБ скупает акции на фондовом рынке, причем никто не знает опять-таки, что это за операции, когда они будут их продавать, что они будут делать с ними.
Александр Починок: Во-первых, опять-таки в соответствии с законом были определены лимиты, в пределах которых... что банки могут делать. Я согласен с вами, что чем прозрачнее процедура и чем быстрее деньги через группу уполномоченных банков дойдут до всех остальных, до живых, нормальных банков, в том числе и региональных, тем лучше. И можно было сделать более быструю и более эффективную систему. Но осмелюсь заметить, что другие страны и таких не сделали, и у них деньги пошли гораздо более медленно. Это во-первых.
Второе. Извините, когда вы работаете на бирже, вы не должны отчитываться перед всеми, что вы делаете каждый день. В противном случае, последствия для той же самой биржи могут быть крайне тяжелыми. А сейчас давайте про нашу биржу на несколько месяцев забудем. Она уже ни на что не влияет. По ней нельзя оценивать стоимость компаний.
Михаил Соколов: Термометр сломался?
Александр Починок: Безусловно. Вы термометр засунули в холодильник – и получили такую проблему. И если вы будете лечить термометр, который лежит в холодильнике, то ничего не получится.
Михаил Соколов: А что же Владимир Владимирович Путин волнуется? Вот вчера он недовольство высказывал финансовым рынком. «Уродливое, несправедливое явление», - говорит.
Александр Починок: Правильно. А как может быть доволен премьер, если он видит, что рынок оценил компании дешевле, чем остатки средств на их собственных счетах?.. Так не может быть, потому что не может быть никогда.
Михаил Соколов: Значит, нет доверия к этой компании.
Александр Починок: О! Нет доверия к ситуации вообще. То есть метод «лечения» фондового рынка – это борьба за выход из кризиса. Когда мы будем выходить из кризиса, и пойдут индикаторы этого, рынок очухается и пойдет вверх. Потому что, поймите, финансовый инвестор, он чрезвычайно пугливый человек. Он при любых, малейших симптомах, что что-то не в порядке, он бежит и уносит деньги. И нельзя ставить ему препоны. Именно поэтому в период кризиса на него ориентироваться, чтобы что-то оценивать, нельзя. Понятно, что эти компании стоят в разы дороже. Поэтому их по этому рынку нельзя оценивать. Но опять-таки пробовать регулировать рынок сейчас – это тоже довольно смешное занятие. Потому что это будет очень условная работа. Надо, третий раз повторяю, бороться с кризисом – и на фондовом рынке все будет в порядке. Другое дело, что на рынке нужно применять механизмы, которые не позволяют ему совсем идти вразнос.
Михаил Соколов: Доктора звать.
Александр Починок: Надо его хоть додержать до этих светлых времен в живом виде.
Михаил Соколов: Олег из Тверской области, ваш вопрос Александру Починку. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. И все равно непонятно, почему вся страна должна отдуваться за крупный бизнес, который в свое время сделал большие займы за рубежом. Ведь кредиты брались конкретными людьми, которые и должны лично за них отвечать.
Александр Починок: Замечательно!
Михаил Соколов: Пусть платят из своих накоплений.
Александр Починок: Двумя руками «за». Те, кто это сделал, должны отвечать, и действительно, не должна страна за кого-то отдуваться. Страна должна спросить за то, почему это сделано.
Михаил Соколов: А Дерипаска с Фридманом и Авеном – это исключения?
Александр Починок: Опять-таки и Дерипаска, и Фридман, и Авен...
Михаил Соколов: И Потанин.
Александр Починок: ...и Потанин, и все остальные, они должны отвечать своими деньгами за то, что у них происходит.
Михаил Соколов: А они у государства занимают.
Александр Починок: Хотя, на минуточку, это их собственные компании, и они на государственный счет не жили. Вот сейчас, если они берут деньги у государства, то они их должны брать на жестких условиях...
Михаил Соколов: Там жесткие условия, согласен, у ВЭБа.
Александр Починок: ...и дальше должны думать, как спасать свои бизнесы. Насколько я понимаю, насколько я вижу то, что делают и тот же самый Фридман, и тот же самый Дерипаска, они стараются изо всех сил, действительно, рыночными методами вытащить, и вроде бы у них получается, и совсем неплохо получается вытаскивать свои компании. То есть они как раз отвечают всем, что у них есть, полностью. Здесь как раз рыночные принципы соблюдены. Другое дело, когда вы ничем не отвечаете, то вот это ужасно плохо. И такого не должно быть.
Но говоря о том, что надо жестко спросить, мы должны ответить на второй вопрос: а надо ли при этом помогать? И ответ тут, увы, положительный: надо обязательно помогать, потому что мы не можем допустить гибели системообразующих компаний. Но почему я одновременно говорю, что, смотрите, какие колоссальные налоговые послабления для малого бизнеса, как увеличивается в разы – до 30 миллиардов рублей – помощь тому же самому малому бизнесу, потому что будущее наше – это как раз малые предприятия, малый бизнес. И я вот что имею в виду. Если раньше в экономики три четверти была промышленность, а одна четверть того, что, так или иначе, связано с человеком, то в XXI веке соотношение меняется с точностью до наоборот. Поэтому к этому надо проявлять наибольшее внимание.
Михаил Соколов: Интересуются: «Будет ли увеличен пенсионный возраст?».
Александр Починок: Нет, нет и нет. И сколько уже про это говорили!.. Никто этого не предлагает.
Михаил Соколов: Ну и ладно. Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня абсолютно обывательские вопросы. Почему нефть вниз, а бензин как бы не очень вниз? Но вы ответили, что вы не знаете.
Александр Починок: Почему? Я постарался четко показать. Потому что это жесткий монополизм. Товарищи дорогие, если вы разрушите монополизм компаний, которые продают бензин, если вы...
Слушатель: Извините, а кто это – мы?
Александр Починок: Я в данном случае обращаюсь к правительству, которое должно это сделать.
Слушатель: А, опять правительство. А давайте я все-таки к вам, а не к правительству.
Александр Починок: Давайте.
Слушатель: Вы знаете, вы правильно отметили, что, конечно, осетрина в продаже есть, и за это спасибо... ну, я не знаю кому, наверное...
Михаил Соколов: Да нам всем спасибо.
Александр Починок: Тем, кто ее ловит и продает.
Слушатель: Да. Но вот все-таки женщина вам задала вопрос. В такой же открытой и доступной продаже есть и коттеджи, и «Майбахи». Если вы считаете, что этим аргументом вы ответили, то я считаю, что нет.
Александр Починок: А что, не должны быть коттеджи и «Майбахи» в продаже?
Слушатель: Понимаете, и мы начинаем сразу же после этого считать деньги в карманах у кого? У американской детройтовской «тройки»: «Вот они прилетели на самолетах...». А вот мы - только на осетрине.
Михаил Соколов: А на чиновниках не надо сэкономить?
Александр Починок: Я очень надеюсь на то, что «Майбахи» в Москве будут сейчас крайне непопулярны. Вот я очень надеюсь, что у людей хватит разума и смысла понять, что неприлично в этих условиях покупать такие машины и так тратить деньги, очень надеюсь.
Михаил Соколов: Но им рассказали про Новочеркасск-2009, если они будут вести себя не очень вменяемо. Правда? Власти-то рассказали. А она обиделась и говорит: «Экстремизм». Ну, понятно.
«До Олимпиады ли сегодня?», - спрашивает нас один из слушателей.
Александр Починок: До Олимпиады, конечно, до Олимпиады.
Михаил Соколов: А зачем?
Александр Починок: Олимпиады надо проводить – это первое.
Михаил Соколов: А деньги посчитать?
Александр Починок: И второе. На самом деле, задача-то была не в проведении Олимпийских игр...
Михаил Соколов: Как?!..
Александр Починок: Задача была построить огромный курортный комплекс, в котором могут отдыхать 15-20 миллионов россиян в год. Это единственная точка, единственное теплое море, где можно хорошо организовывать отдых для огромной части населения страны.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, Олимпиаду надо. А вот этот форум во Владивостоке, который обойдется в гигантские деньги? АТЭС, по-моему.
Александр Починок: АТЭС Россия обещала проводить. И я очень надеюсь на то, что средства, которые на это выделены, пойдут на то, чтобы привести в порядок Владивосток. Потому что, на самом деле, город мне страшно жалко. Это часть России, очень хорошая часть России, и в нее мы десятилетия ничего не вкладывали. И извините, Владивосток симпатичнее Сан-Франциско, симпатичнее по природе, по местоположению, по всему. А сравните эти два города...
Михаил Соколов: Александр Петрович, так кризис же. Вот в Перу провели такой же форум, ну, там какие-то надувные шатры поставили, а мостов всяких не стали строить и прочего. Ну, что делать?.. Кризис. Экономить надо.
Александр Починок: Кризис. Значит, надо экономить. И я уверен, кстати, что инвестиционные проекты будут сокращаться. Но опять-таки я вам напомню, что всегда в условиях кризиса все страны, уважающие себя, делали инфраструктурные проекты. Те же самые дороги, те же самые коммуникации – это основная статья затрат и в Сочи, и во Владивостоке, между прочим. И это надо делать всегда, а особенно – во время кризиса.
Михаил Соколов: И еще вопрос про налоги. Вот региональные налоги, точнее, доходы от них, они, по расчетам некоторых экономистов, снизятся в следующем году на 20-25 процентов. Потому что основное – это налог на доходы физических лиц и налог на прибыль. Ни того, ни другого, в общем... ну, будет, конечно, но расти не будет.
Александр Починок: Нет-нет, вот здесь вы абсолютно неправы. Налог на доходы физических лиц подрастет, и подрастет серьезно.
Михаил Соколов: Почему?
Александр Починок: Да потому что мы дали толчок этому. Весь этот год росла заработная плата. Сейчас повысилась зарплата бюджетников. И зарплата в среднем в России не то что сокращаться не будет, она расти будет.
Михаил Соколов: Хорошо. Предположим, этот даст. А с прибылью как?
Александр Починок: С прибылью... мы пошли на серьезное снижение налога на прибыль за счет федеральной части. Четыре процентных пункта снято с федеральной части налога на прибыль. А региональная осталась 17,5.
Михаил Соколов: Ну так что, «дыры» будут в региональных бюджетах или нет?
Александр Починок: А «дыры» в региональных бюджетах породились не за счет кризиса. Они были порождены за счет того, что традиционно регионам отдавали полномочия, не подкрепляя их финансовыми ресурсами. И у них, действительно, есть серьезные проблемы. Минфин прав в том, что за прошлые годы многие регионы научились зарабатывать деньги и подтянули свои бюджеты.
На моей памяти, бюджет, скажем, того же самого Краснодарского края (вдумайтесь!) увеличился за восемь лет в 12 раз. Это хороший рост. В следующем году собрать эти деньги будет очень сложно. Но если регион управляется нормально, то его задачей будет сейчас – всячески поднимать у себя производство, создавать новые рабочие места и создавать источники для налогов. Это опять-таки аксиома. Не надо же ждать манны небесной с неба, а надо работать и зарабатывать деньги сейчас. Другого выхода нет.
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Потанин и Дерипаска в свое время получили компанию на государственных залоговых аукционах. А теперь их должны еще спасать за государственный счет. А они продолжают строить яхты. Есть ли предел?». Яхты строят.
Александр Починок: Да не их спасать за государственный счет, а спасать сотни тысяч рабочих мест. Потому что страшно подумать о том, что будет, если у нас остановится «Норильский никель», и что тогда будет с городом Норильском. Этого никогда допускать нельзя.
А что касается яхт... А почему бы и нет?.. Кстати, я не уверен в том, что не заложены уже эти яхты для выхода из кризиса. Скорее всего, они их давным-давно заложили и деньги направляют на предприятия.
Михаил Соколов: И пожалуй, последнее. «Будет ли поддержка ипотечного кредитования молодых семей, не имеющих жилья?», - нас спрашивают.
Александр Починок: А вот здесь посмотрите внимательно, 132 миллиарда государство направляет на поддержку рынка жилья. Плюс 50 миллиардов - в Агентство по ипотечному кредитованию, 80 с лишним миллиардов по разным статьям – на прямую покупку квартир по очень низким сейчас ценам для тех, кто имеет на это право. То есть и ипотека будет поддерживаться государством сейчас, и квартиры будет государство покупать. Другое дело, много это или мало. Никогда нельзя говорить, что денег хватит. Но никогда так много государство на этот рынок не направляло. И это необходимо сделать сейчас, чтобы хоть ипотека задышала и ожила.
Михаил Соколов: Спасибо. Всего доброго!
