Иван Толстой: Мой собеседник – историк Марко Клементи, профессор Университета Калабрии, живущий на две страны: один семестр он преподает в Италии, остальное время года вот уже 18 лет подряд проводит в России, где занимается в различных архивах. Марко Клементи – автор книг по истории Чехословакии, биографии Альдо Моро, большого труда о Красных бригадах. Но сегодня нас интересует его «История советского диссидентства», появившаяся в прошлом году в Риме. Мне показалось, что подобной книги остро не хватает в России, но, кажется, ее никто не планирует переводить. Пока что. Как смотрит итальянский ученый на этот период советской истории? Что вообще знали в Италии до вашей книги?
Марко Клементи: Знали много, потому что об этом писали постоянно во время Холодной войны, некоторые газеты публиковали статьи про Солженицына, Сахарова и про диссидентское движение. Конечно, не знали нюансов, не знали многих диссидентов, знали просто самые известные имена. До меня тоже были исследователи, которые публиковали книги, но в этих книгах, в основном, находятся только переводы документов. То есть, не сама история диссидентства была напечатана, а только какие-то документы о Солженицыне, трактат Сахарова, например, был много раз издан в Италии. Потом, после распада Советского Союза, тема ушла из поля зрения публицистики, а теперь она возвращается. Это связано с тем, что уже несколько лет поднимается вопрос о правах человека в России. Я не могу сказать, что все это довольно известно, но начинают понимать, что это важная роль, ищут, откуда взялись корни. Потому, мне кажется, что моя книга вышла в то время, когда, может быть, еще не так известна эта тема, но она возвращается.
Иван Толстой: В Советском Союзе и в России убеждены, что Италия - страна левая. Правозащитное движение в Советском Союзе тоже воспринималось как движение левое. (Мы сейчас не говорим о том, что диссиденты, переместившись на Запад, становились скорее, правыми, солидаризовались с правыми кругами. Это другой процесс, психологически сложный, и мы его сейчас не касаемся). Но если в Италии симпатизировали политике Советского Союза, то как там относились к диссидентам, то есть к тем, кто еще левее правительства?
Марко Клементи: С одной стороны, это очень сложный вопрос, и то, что вы говорите, - это правда: Италия это левая страна. Но в каком смысле? В том, что наша Конституция очень левая. Когда закончилась Вторая мировая война, практически все партии, даже Христианско-демократическая, были под огромным влиянием социализма, и наша демократия развивалась именно таким путем. Труд, это у нас даже написано в первой статье Конституции, является самым главным в Итальянской Республике. С этой точки зрения вы правы. Но с политической точки зрения, то есть чисто политическая жизнь, это было не так. У нас была самая крупная Коммунистическая партия Запада, но она никогда, с 47-го года, не была в правительстве, всегда была в оппозиции, и это блокировало нашу политическую жизнь. И, вообще, после смерти Альдо Моро в 1978 году там был резкий поворот вправо. Конечно, это не фашистское право, не экстремальное, но вправо. Все 80-е годы, хотя премьер был социалист, все равно политика была более правая. Самая близкая к диссидентскому движению партия была, как ни странно, социалистическая. Кракси неоднократно приглашал тех диссидентов, которые эмигрировали из Советского Союза, помогал, и так далее. Даже не только из Советского Союза, но и из Чехословакии, например. А Коммунистическая партия, конечно, относилась плохо. В газетах все время писалось, что это агенты ЦРУ – про Сахарова, про Солженицына. И поэтому другая, маленькая совсем Коммунистическая партия, группа, которая издает газету «Манифесто», наоборот, они тоже были очень близки к диссидентам. Поэтому левые, да, помогали, как могли. А что происходило? Очень странная вещь. Да, левые помогали. Но кто? Социалисты и эта маленькая партия. А 30 процентов голосов, которые шли к Компартии, это 30 процентов итальянцев, которые ненавидели диссидентов и говорили, что они агенты ЦРУ. А правые, которые писали про диссидентство, они не понимали движение, потому что оно было очень далеко, поэтому писали какие-то совершенно неправильные вещи. Писали, что они антисоветчики или антикоммунисты. Это не так, это было более сложно. Солженицына совершенно не понимали. Самый известный итальянец тогда, Умберто Эко, самый известный итальянский интеллектуал, он вообще ужасные вещи про Солженицына написал, что он не писатель, что его работы вообще невозможно читать, что «Архипелаг ГУЛАГ» это ужасно. Просто было очень сложное отношение к этому. Также надо сказать, что диссиденты чувствовали себя намного лучше не в Италии, а в других странах - в Германии, в Англии, в Америке. То есть там, где общество было более открыто и было готово понимать сложность их позиции, их условий.
Иван Толстой: Послушаем голос из прошлого. В архиве Радио Свобода сохранилось интервью, которое Петр Якир дал американскому корреспонденту в Москве в 1970-м году.
Петр Якир: В свое время на процесс Даниэля и Синявского иностранным корреспондентам приходить было нельзя - сразу дружинники людей забирали в милицию. Уже в городском суде на Каланчевской мы общались с корреспондентами, и хотя нас никуда не пустили, но уже какой-то контакт был налажен, и то, что мы узнавали, мы сразу предавали корреспондентам. Суд кончился, после этого суда имелось очень много протестов. Более 2000 человек в разных списках подписали письма против осуждения людей за убеждения. В этот же период, во время суда, Лариса Даниэль и Павел Литвинов вручили корреспондентам протест против этого суда, обращение к мировой общественности. Это был первый большой шаг, нарушавший прежние традиции. Никогда в жизни у нас на Руси не было таких вещей, чтобы люди обращались к Западу с открытым заявлением, протестуя против беззакония у нас.
Иван Толстой: Голос Петра Якира. Интервью 70-го года. Архив Радио Свобода. Марко, когда вы писали вашу книгу, что вам было важнее – объяснить итальянскому читателю, что такое диссидентство в СССР, или написать такую книгу, какой и вообще не было ни на одном языке? Каковы были ваши приоритеты?
Петр Якир: Есть две хорошие книги. Это на французском «История диссидентства» и знаменитая книга Людмилы Алексеевой. Это книги хорошие, но не полные. Поэтому я понял, что нет еще той работы, где была бы вся история движения от начала до конца. Целью моей было написать такую работу, поэтому рамки хронологические довольно широкие: с 1953-го года по 1991-й, от смерти Сталина до распада Советского Союза. И я объясняю это тем, что, конечно, история закончилась в 1991 году, это Закон о реабилитации, а с 1953 года, после смерти Сталина, просто изменилось отношение власти к диссидентам, к оппозиции, лучше сказать, поэтому просто перестали их убивать. Это дало возможность развития этого течения.
Вторая цель - это найти все нити: откуда взялись эти люди, почему, какие были разногласия между ними, какие мировоззрения? Поскольку я про Сахарова до этого написал маленькую монографию, о его политической идее, там о Сахарове не так много, потому что есть ссылки на предыдущую книгу. Там есть и другие фигуры, которые малоизвестны в Италии и, мне кажется, не только в Италии, о которых я там написал немного больше. Там были такие интересные личности, как Амальрик и Гинзбург. Амальрик - особенно. Он очень много размышлял о том, кто мы, откуда мы, куда идем.
Иван Толстой: И вновь голоса правозащитников из архива Радио Свобода. Говорит Андрей Амальрик, автор вышедшей на Западе в 70-м году брошюры «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года».
Петр Якир: Были три главные причины, по которым я решил написать эту книгу и добиваться ее опубликования. Во-первых, это озабоченность судьбами моей страны. Уже несколько лет назад я начал задумываться о том, что мою страну в недалеком будущем поджидают катастрофы, и дважды писал об этом в редакции русских газет в Москве, но получил самые бессодержательные ответы. Тогда я решил иначе предать гласности свои мысли.
Во-вторых, поскольку я понимал, что моя книга выйдет за границей, будет распространяться главным образом за границей, я ставил себе целью опровергнуть те ходячие и неверные представления о моей стране, которые распространены за границей, главным образом в США, то есть о якобы происходящей либерализации советского режима.
И, в-третьих, у меня была причина, которая есть у каждого автора, который пишет книгу: раз мне пришли в голову эти мысли, то, естественно, я хотел написать это. В действительности, как я думаю, происходит не либерализация режима, а его дряхление. Либерализация предполагала бы, что режим сознательно проводит какие-то реформы, а в действительности режим все более и более теряет контроль над положением в стране. Конечно, с точки зрения американцев, советский режим гораздо более контролирует свою страну, чем, скажем, американское правительство свою. Но для тоталитарного режима этого контроля уже недостаточно. Как пример я могу привести необычайно широкое распространение самиздата, о чем я уже говорил, то есть распространение в списках нецензурованной литературы. Это происходит не потому, что режим либерально смотрит на эти вещи или сознательно дает разрешение на это, а потому, что режим не может справиться с этой проблемой, главным образом потому, что необычайно возросло количество интеллигенции, и необычайно повысилась роль интеллигенции в современном обществе. Интеллигенция уже не может иначе, не хочет довольствоваться скудной официальной литературой, которая ей предлагается. Но я много общался с рабочими и с колхозниками и мне кажется, что они пока еще не задумываются об этом строе вообще. Кажется, что раз мы так живем, так всегда было и всегда будет. Но, вместе с тем, ощущается очень сильное недовольство многими частными сторонами этого строя, и это может принимать самый разный характер. Одни недовольны, что они получают крайне мало денег, по сравнению с остальными, так, что им невозможно жить, другие недовольны тем, что они ничего не могут купить на те сравнительно большие деньги, которые они зарабатывают. Колхозники недовольны своим бесправным положением, тем, что они не могут покидать деревни, рабочие недовольны своей полной зависимостью от городской администрации, жители маленьких городов недовольны тем, что они не имеют право переехать в крупные города, тогда как в маленьких нет работы. И постепенно у некоторых, во всяком случае, начинает складываться впечатление, что все эти частные проблемы являются основой именно несовершенства того строя, при котором мы живем. А до революции может довести крайняя неразумность высшего класса, который избегает всяких перемен и не позволяет обществу быть социально мобильным, который старается сохранить, увековечить такое распадение классового общества на замкнутые касты.
Иван Толстой: Голос Андрея Амальрика. Запись московского корреспондента CBS Уильяма Коула, 70-й год. Марко, тогда более конкретный вопрос: откуда, с вашей точки зрения, растут корни диссидентского движения, извините – течения?
Марко Клементи: Мне кажется, как ни странно, что продолжается традиция русской культуры, то есть, что через литературу как бы начинается политический путь. И мне кажется, что произошло именно так. После смерти Сталина, когда изменилось многое, это дало возможность проявить себя уже не через какие-то официальные каналы, как Союз писателей, хотя тоже в Союзе писателей не все были такие советские, были там и открытые люди, которые хотели писать по-другому. В 60-е годы именно Союз писателей очень много делал для того, чтобы освободить литературу от соцреализма или, по крайней мере, расширить рамки этой доктрины. Стали появляться неформальные поэты и художники, которые, конечно, всегда были, но они не имели до этого возможностей. Но когда начались эти проявления, люди поняли, что этого недостаточно для того, чтобы раз и навсегда поставить какие-то точки, чтобы было более открытое общество. То есть уже стали думать о том, что раз мы можем свободно писать и свободно читать свои стихи, это общество не может быть закрыто, как было до сегодняшнего дня. Потом, конечно, были со стороны власти какие-то предприняты попытки остановить процесс, и арест Синявского и Даниеля сыграл огромную роль в этом. После этого писатели, интеллектуалы, в более широком смысле, интеллигенция поняли, что нужно бороться за свои права, за то, что общество открылось.
Иван Толстой: Послушаем размышления правозащитника Владимира Буковского, отвечающего в 70-м году на вопрос о системе психиатрических тюрем в СССР.
Владимир Буковский: Что представляет из себя Ленинградская специальная психиатрическая больница? Представьте себе тюрьму, старую тюрьму, которая была тюрьмой до революции, в которой содержатся более тысячи людей, больше половины из которых – убийцы, люди, совершившие тяжелые преступления, совершившие их в состоянии невменяемости, то есть, действительно больные. А остальная часть - это политические заключенные, инакомыслящие, для которых не нашлось статьи в Уголовном кодексе, не нашлось возможности наказать их иначе, чем вот таким вот способом. Дело в том, что обитатели, пациенты этой больницы, заключенные - это люди, совершившие такие действия, которые, с точки зрения власти, являются преступлением, а с точки зрения закона преступлением не являются. И чтобы каким-то образом изолировать их, чтобы каким-то образом их наказать, этих людей признают невменяемыми и, как больных, содержат в тюремной психиатрической больнице. Прошло некоторое время, прежде чем я это понял и прежде чем познакомился со своими коллегами по камере. Я думаю, что эта судьба - обычная судьба для человека, который хочет быть самим собой, хочет говорить то, что он думает, действовать в соответствии со своими убеждениями, своими мыслями. Факты последних лет подтверждают это мое предположение. Многие люди, десятки и сотни людей признаны теперь невменяемыми, отправлены в разные больницы, в основном, специального типа, такие как Казань, Ленинград, Черняховск, Сычевка, и так далее. Из этого учреждения значительно труднее выйти, чем попасть в него. Прежде всего, для того, чтобы выйти оттуда, нужно официально заявить врачам, что ты признаешь себя больным: да, я бы болен, все, что я делал, я делал в состоянии невменяемости. Второй пункт, который необходимо решить, это: да, я поступал неправильно. Нужно заявить, что ты отрекаешься от того, что ты делал. Я знаю несколько примеров, когда люди, не желавшие таким образом отречься от своей деятельности, пробыли много лет в этой больнице. Например, Самсонов Николай Николаевич, ленинградский геофизик, только потому, что отказывался признать себя больным. Другим моим товарищем по сумасшедшему дому был, например, французский коммунист, по происхождению румын, который прожил более 10 лет в Марселе и приехал в Советский Союз, желая посмотреть, что из себя представляет коммунизм. Он поступил в Молдавии на обувную фабрику и там долго работал. Ему не понравилось, что рабочие обувной промышленности получают так мало денег. Он заявил своим коллегам по работе, что мы должны бороться за лучшую зарплату. Они объявили забастовку, он был арестован и признан невменяемым. В больнице он не мог понять, что с ним произошло, что значат такие действия коммунистов. Для него коммунисты и борьба рабочих за лучшую жизнь - это примерно одно и то же. Для него это было очень непонятно. Под конец своего пребывания он начал сходить с ума, как мне кажется, потому что уверял всех, что в советском правительстве действует рука Ватикана. У меня было много друзей, все их дела, в общем-то, доказывали мне, что в эти больницы попадают люди, в основном, с такими делами, по которым нельзя судить, не за что судить. И больница есть просто способ избавиться от них и убрать их с глаз. Режим этой больницы напоминал тюремный режим: один час в день прогулка, запертые камеры, один раз в месяц свидание, одно письмо в месяц родственникам, одна передача в месяц. Это был абсолютно тюремный режим. Врачи сами понимали, что это не больница, а тюрьма, и иногда говорили об этом открыто. В случае, если больной вел себя недостаточно правильно, он мог быть наказан. В этой больнице очень легко совершить какую-то провинность, наказание же весьма сурово.
Есть три типа наказания, которые наиболее распространены в этой больнице. Первый тип наказания относится к наказанию медицинскими средствами. Известное, я думаю, везде средство под названием «Сульфазин» применяется в случае, если пациент больницы совершил какой-то проступок. Допустим, грубо ответил врачу на какой-нибудь его вопрос или заявил, что врач данной больницы - это палач в белом халате. Такого заявления достаточно для того, чтобы применилось наказание какое-нибудь. «Сульфазин» - довольно болезненное наказание, от него поднимается температура до 40 градусов, человек чувствует лихорадку, он не может встать, пошевелиться. Это продолжается один-два дня. Если такие меры повторяются, это может продлиться неделю, десять дней.
Вторым наказанием применяется средство под названием «Аминазин». Это психотропное средство, тоже, наверное, известное в других странах. От него пациент чувствует сонливость, отупение, он может спать несколько суток подряд, и если такое средство применять, как систему, то он может спать в продолжение всего этого лекарства.
Третьей мерой наказания была, как у нас это называлось, «укрутка». Это использование влажной парусины, длинных кусков парусины, в которую заматывался пациент от пяток до головы. Заматывался настолько плотно, что было трудно дышать. И когда эта парусина начинала сохнуть, она садилась, сжималась, и человек чувствовал себя еще хуже. Но это наказание применялось осторожно. При применении этого наказания присутствовал медицинский персонал, который следил за тем, чтобы больной не потерял сознание, и в случае если у него начинались перебои в сердце, если он терял сознание, то ослаблялась парусина, в которую он был завернут.
Иван Толстой: Марко, как построена ваша книга? По каким основным этапам идет описание?
Марко Клементи: Я в «Введении» объясняю, почему именно продолжается традиция искать свободу через литературу. Начинаю с Анны Ахматовой, которая на обложке. Конечно, она не диссидентка. У меня даже были замечания со стороны славистов: как вы смели Анну Ахматову поместить на обложке исторической книги. Но, извините, пожалуйста, прочитайте «Введение». Конечно, она - символ свободы, страдания, того, что через литературу можно освободить человека. И Бродский - это ее пасынок. А потом уже идет развитие. Есть очень важный момент - это встреча на площади Маяковского, а потом уже процесс Синявского и Даниэля. Такой важный этап это 1968 год, поворотный год, потому что выходит «Хроника текущих событий», Солженицын пишет трактат, и так далее. 1968 год в Чехословакии, конечно, пикет на Красной площади. Поэтому уже начинает это течение проявлять себя как конкретный факт в Советском Союзе, с которым надо считаться.
А потом другие этапы, уже более сложные в 70-е годы. Мне кажется, что важный момент это 77-й год, когда очень много политических процессов. Самый знаменитый это, наверное, Щаранского, потому что он рисковал смертной казнью тогда. И потому что течение уже идет в тупик, в кризис. Хельсинкские группы не могли сделать очень много, потому что уже время истекало.
А потом 80-е годы, тоже очень своеобразные, где вот это течение продолжается, как бы под землей идет. В этом году, например, юбилей первого свободного профсоюза 78-го года. Были такие моменты очень интересные, но, конечно, последний этап - это перестройка. Уже во время перестройки многое меняется, хотя диссидентам еще трудно, потому что нет взаимопонимания с властью и с Горбачевым, в том числе.
Иван Толстой: Какие из западных интеллектуальных течений дошли до Советского Союза, до правозащитников, какие впитались, и адекватно ли правозащитники понимали то, что происходит на Западе в эти же годы?
Марко Клементи: Это хороший и сложный вопрос, потому что мне кажется, по крайней мере, по тем источникам, по которым я смотрел, а я смотрел очень много источников, отношения с Западом очень сложные были у диссидентов практически у всех. Например, возьмем самый знаменитый год – 1968-й. То, что произошло на Западе, отражается или нет в Советском Союзе? С одной стороны – да, потому что были волнения студенческие в Югославии, в Варшаве, потом были в Мексике, в Париже, в Италии, это само собой. От Мексики до Польши - это вообще такое мировое событие. Но в Советском Союзе не было такого движения. Но все равно 1968 год является поворотным, я уже сказал почему. Поэтому нельзя сказать, что было такое влияние, но можно сказать, что через железный занавес это протекало. Как относились сами диссиденты? Они относились плохо. Кто об этом писал (Солженицын, Зиновьев), они, конечно, по разным причинам, говорили о том, что Запад на самом деле не помогает им, и даже, вот это очень интересный момент – Хельсинкский договор. Это вообще разделило течение на два лагеря. Одни говорили, что это хорошо, потому что это дает нам возможность теперь требовать конкретно, легально, официально, чтобы Советский Союз следовал после того, как предписал договор, у нас есть теперь больше возможностей требовать соблюдения наших прав. А другие говорили «нет», считали, что это вообще со стороны Запада конец, потому что они сдались. Это конкретно нам ничего не даст, а Советский Союз получил очень много, потому что, конечно, самое главное это было то, что все границы европейские останутся прежними навсегда. Зато они дали Западу обещание, что, да, мы будем защищать или позволять, а на самом деле ничего не будет. Самое интересное, на мой взгляд, что Зиновьев и Солженицын писали на Западе, и Солженицын это твердил, когда он потом уехал, что Запад просто очень далек от России, там другие ценности и там нет духовности. И я должен сказать, что, в принципе, никогда диссиденты не надеялись на Запад. То есть они думали, что надо искать у себя ключ, ответ, как защищать свои права.
Иван Толстой: Послушаем еще один голос, впервые прозвучавший на весь мир в программе американской телекомпании CBS в 70-м году. Корреспондент CBS Уильям Коул раздобыл не просто подпольную магнитофонную пленку с голосом Александра Гинзбурга, но запись, сделанную в лагере, в бараке, по недосмотру лагерной администрации, как назвал это сам Гинзбург. Кто-то из начальников на зоне, узнав, что Гинзбург разбирается в технике, спросил его, может ли он починить сломавшийся магнитофон. Гинзбург подумал и ответил, что для проверки нужна будет пленка. Ничего не заподозривший начальник пленку ему дал. Что заключенных может с ней сделать? Микрофона-то у него нет. Но хитрый Гинзбург понимал, что динамик и микрофон работаю на одном техническом принципе и, немного повозившись, тайком записал обращение к Западу. Кусок пленки накрутил на спичку и во время лагерного свидания передал ее на волю. Через несколько недель лагерный начальник вызвал к себе Гинзбурга. Какое было у него выражение лица, и что он при этом сказал хитрому зэку – об этом слушатели могут догадаться сами. А вот и сама эта запись. Надеюсь, претензий к ее качеству ни у кого не будет.
Александр Гинзбург: Лагеря, тюрьмы, смерть близких - вот что нас окружает, и все же мы надеемся выдержать. Нас поддерживает не так называемая «решительная позиция Советского Союза», не добрая воля правительств великих держав, а гнев, протест, солидарность всех честных людей земли, всех, кому дороги достоинства человека, демократия, мир. В их решительном «нет» современному варварству, я вижу реальную гарантию соблюдения прав человека здесь и во всем мире.
Иван Толстой: Голос Александра Гинзбурга. Мордовский лагерь строгого режима, 1970-й год. Архив РС. Продолжаем программу. Мой собеседник – историк Марко Клементи, профессор Университета Калабрии. Марко, но ведь в истории правозащитного движения было несколько этапов отношения к Западу. Этап неприятия сменился этапом использования Запада в своих интересах. Ведь диссиденты посылали за границу свои труды и труды своих единомышленников. Они стремились самиздат превратить в тамиздат. То есть прибегали к западной помощи.
Марко Клементи: Да, да, это, конечно, было. И когда я говорил, я ответил на вопрос с точки зрения культуры, с точки зрения того, что мог дать Запад как идеологическую поддержку, какие оттуда идеи могли прийти. То, что вы говорите, это совершенно верно, конечно. Они использовали Запад для того, чтобы напечатать книги, чтобы эти книги потом вернулись обратно. Знаменитый НТС, конечно, в этом участвовал, люди, которые приезжали в Советский Союз и распространяли эту литературу. Самый западный человек это, конечно, Сахаров, который собирал иностранных журналистов у себя дома каждый раз, когда нужно было, на его взгляд, это делать, и поэтому у него были большие разногласия с Солженицыным по этому поводу.
Но возьмем, например, психиатрию. А что делал Запад? Сколько раз писали туда диссиденты, сколько досье там показывали, и только в конце 70-х годов, когда уже несколько лет об этом говорилось, Всемирный конгресс психиатрии принял постановление, что, да, в Советском Союзе бывают случаи злоупотребления этой психиатрией. Но практически ничего не сделали по этому поводу. А сами советские ученые ушли, а потом вернулись через несколько лет.
Есть одна вещь, которую нужно сказать, это важно. Конечно, когда на Западе поднимались громкие кампании в поддержку какого-либо диссидента, здесь, в Советском Союзе, сразу общее положение диссидентов в лагерях и в тюрьмах улучшалось. Это надо сказать. Только Запад это делал редко, по разным причинам. Самое главное, когда Советский Союз и Америка сближались в их переговорах об атомном оружии, на Западе преставали интересоваться. Да, диссиденты использовали Запад, но Запад очень круто использовал диссидентов, вот это надо сказать.
Иван Толстой: Есть такая точка зрения, что диссиденты мощно использовали симулякры, то есть совершали такие поступки, которые наверняка будут отражены в западных СМИ, и если бы не было в Москве иностранных корреспондентов, то и многих диссидентских поступков не было бы. То есть это обвинение в политической неискренности. Что вы думаете по этому поводу?
Марко Клементи: Я не согласен с этим. Конечно, были такие случаи. Например, возьмем еще раз 25 августа 1968 года на Красной площади. Там, конечно, западные журналисты знали, они были там, но это не значит, что они бы не стали этого совершать, если бы не было журналистов. Они все равно бы туда пошли. И, в основном, обо всех предпринятых инициативах со стороны диссидентства, конкретных протестах или каких-то письмах, которые после 68-го года стали писать, обращениях, даже СМОТ, там, на Западе про СМОТ практически ничего не знали, тем не менее, он существовал. Существует другая логика, это внутренняя логика. Когда можно было привлекать журналистов западных, это делалось, но это не первое. Хельсинкская группа это другое, конечно, но там это международное. Хартия-77 в Чехословакии, но там иначе не могло бы быть, потому что это такой момент, который именно из-за одного международного договора начинается. Поэтому, мне кажется, что даже без западного освещения все равно история не изменилась бы.
Возьмем, например, случай Марченко. Кто на Западе знал про него? Сколько раз он бастовал! Конечно, я не говорю, что не писали, но, по крайней мере, в Италии про него никто ничего не знал.
Иван Толстой: Еще одна архивная пленка. Февраль 1976 года. Наталья Горбаневская выступает в Германии на ежегодном собрании западногерманского Общества защиты прав человека.
Наталья Горбаневская: Дело в том, что для того, чтобы помощь была действенной, нужно не только сочувствовать и сострадать, но нужно и хорошо понимать. И тут, на Западе, очень часто впадают в заблуждения, казалось бы, терминологические, но на самом деле очень серьезные. Я имею в виду укоренившиеся слова «диссиденты», «инакомыслящие», «оппозиция». Все это обстоит не так, как можно себе представить по этим терминам. Никакой оппозиции у нас нет, и не может быть. У нас есть сопротивление. Татьяна Сергеевна Ходорович в свое время, около двух лет назад, написала об этом. Она написала очерк «По велению совести», где написала о том, что когда говорят «инакомыслящие», то есть представление, что вот - мыслящие так, а вот - мыслящие инако. На самом деле, речь идет о тех людях, которые имеют свои личные убеждения, а не повторяют просто газетную фразеологию, и о людях, которые проводят эти убеждения в действие. И поэтому движение за права человека в СССР объединяет людей, у которых могут быть разные политические воззрения, но у которых единые убеждения, направленные на защиту прав человека, попираемых в Советском Союзе.
Иван Толстой: Голос Натальи Горбаневской. 1976 год. Архив Радио Свобода. Продолжаем беседу с итальянским исследователем Марко Клементи. Почему, на Ваш взгляд, советские правозащитники упустили историческую победу, ведь в начале перестройки все начало складываться, как будто бы, в их пользу? Почему, в отличие от некоторых стран Восточной Европы, они не пришли к власти, и с точки зрения многих людей, оказались болтунами?
Марко Клементи: Это тоже очень хороший вопрос, и я с удовольствием отвечу. У меня есть своя теория, почему этого не произошло. Сначала надо сказать, что не во всех бывших коммунистических странах произошло, тем более, что не во всех вообще были такие диссидентские течения, как в Чехословакии и в России. Но в Чехословакии революция была, то есть, там произошла смена власти. Инициаторами этой революции являлись именно диссиденты, и они довели до конца это дело. Там более сложно - не только диссиденты, но и часть компартии, которая входила в это движение, но тайно. Там сложная ситуация. Были еще какие-то внутренние диссиденты в компартии, которые подписали Хартию-77. Что касается Советского Союза, здесь есть два момента. Первый момент, что диссиденты не поняли перестройку. Как каждая инициатива, которая сверху, они думали, что это очередной театр, который ни к чему не приведет хорошему. Не поняли, не поддержали демократические преобразования страны, не подержали Горбачева. С одной стороны, Горбачев не понял до конца, с кем он имеет дело. Мне кажется, что поворотный день это, если не ошибаюсь 9 июня 1989 года, когда Сахаров выходит на трибуну и, защищая себя после интервью «Оттава Ситизен», где он говорит об афганской войне, и во время его выступления все аплодируют ритмично, чтобы мешать ему, но он все равно до конца доведет свою речь. А потом уже выходят на трибуну все эти советские аппаратчики, которые против. И Горбачев ни слова не говорит. Он, если посмотреть эти кадры, сидит на трибуне, держит голову руками и ни слова не говорит. Вот тут он потерял отличный шанс для того, чтобы сказать решительное слово, на мой взгляд.
И это уже необратимый процесс, диссиденты поняли, что нельзя рассчитывать на Горбачева, и Горбачев доказал, что он не понял их. Конечно, это политическая ошибка диссидентов, больше, чем Горбачева. Потому что, тем не менее, нужно было его поддержать, потому что это был тогда единственный человек, который на самом деле хотел преобразовать все, это был не театр, это был настоящий курс реформ, сложный, мы потом видели, почему они были сложными, но все равно он хотел это делать. Это первое.
Второе. Понимаете, дело в том, что диссиденты, по большому счету, никогда не стремились к власти. А потом, когда начали понимать, что вообще власть валяется и можно ее взять, у них не было политической программы, до сих пор нет, на мой взгляд. Как можно идти на выборы с политической программой, которая говорит только о том, что мы хотим демократию. Этого нельзя хотеть, нельзя строить, она или есть или ее нет, ее можно только развивать. Но, в любом случае, это не политическая программа. Никакая партия в мире не выходит на выборы, говоря о том, что мы хотим демократию. Этого просто люди не понимают. Я сам не понимаю, что вы хотите, какая демократия? Черчилль говорил, что демократия это вообще ужасный строй политический, но лучше, чем остальные. Это не решение всех проблем, это вообще начало проблем. Надо решить проблемы. У диссидентов вообще не было этого, они думали правильно, конечно, о том, конечно, что надо построить памятник политическим жертвам, надо открыть общество… Но это тоже не политическая программа. Надо вообще решить проблемы экономические, бытовые, надо людей кормить как-нибудь, международные проблемы, как выйти из ядерного разногласия. То есть эти проблемы нужно было тогда решить, и тогда была бы возможность что-то сделать. А этого не произошло. И потому пришли к власти те люди, которые этим и занимались профессионально. А как иначе? Борис Ельцин, его команда, и потом мы уже знаем, как это развилось. Но это люди, которые все равно говорят на конкретном языке. И говорят: вот – проблема с пенсиями, мы хотим сделать вот это и вот это. А демократическое движение, что думает по этому поводу? Что надо завладеть какой-то суммой. Хорошо, это реально, это замечательно, но так нельзя. То есть, получается, что это демагогия. Я не говорю, что диссиденты были демагогами – они были не готовы. А сейчас демократы как бы развили эту неготовность до демагогии.
Иван Толстой: Возможно ли в сегодняшней России возникновение такого правозащитного движения, которое было бы в чем-то похоже на то классическое, которые изучаете вы? Что утеряно, а что сохранилось в российском обществе до сих пор? Вот вы 18 лет живете в Петербурге или приезжаете в Петербург, что вы чувствуете?
Марко Клементи: Невозможно, потому что сегодня, слава богу, общество открытое, можно, слава богу, купить любую книгу, напечатать любую книгу, организовать любые научные, политические, полуполитические, полунаучные мероприятия, встречи, обсуждения публичные, публичные лекции. Этого не было. И за это боролись диссиденты, в основном. Не только за это, но это были самые главные моменты. Можно уехать из страны, приехать в страну. Открытое общество. Конечно, это не значит, что все разрешено, очень много еще есть проблем, связанных с политическим строем, но это, на мой взгляд, не самое главное. На данный момент самое главное - выйти из этого финансового кризиса, который касается всех нас. У демократов какая программа чтобы выйти из этого? У других, по крайней мере, есть программа, плохая или хорошая, но есть, а у них есть программа? Вот вопрос. Мне кажется, что нет.
Сейчас надо поддержать борьбу уже не за права человека, в общем-то, а за гражданственность. Ну, война в Чечне или проблема военной службы. То есть некоторые места, где осталось еще закрытое общество. Проблема с архивами. Многие фонды еще закрыты, непонятно почему. Прошло 70 лет, и все равно закрыты. Поэтому это показатель того, что общество не полностью открыто.
Надо снять визовый режим, надо снять, на мой взгляд, регистрацию в больших городах. Вы знаете, что в каком-то смысле иностранцу двигаться по России более сложно, чем двигаться по Советскому Союзу? Получить визу тоже более сложно. Тогда, после перестройки, просто письмо, какой-то факс можно было отправить из фирмы любой. Как было еще раньше – не знаю. При перестройке это была практически полностью открытая страна. Многие люди из Чехословакии, из Польши приезжали без виз, а теперь… За это, конечно, стоит бороться, конечно, виза - не самая главная вещь, самое главное то, о чем я говорил раньше. То есть, есть отдельные моменты, но общие моменты, как при Советском Союзе сейчас, на мой взгляд, их нет, потому что, в основном, разрешены.
Иван Толстой: И, в завершение нашей программы, Владимир Буковский - о смысле борьбы с системой. Архивная запись 1970 года.
Владимир Буковский: Я был освобожден из лагеря в январе 1970 года, но не отказался от своих убеждений, не отказался от своей деятельности, я продолжаю делать то же самое, что делал раньше. И, конечно, поэтому вероятность моего ареста в любой день возможна. Я могу быть арестован в любой момент. Когда встречаюсь с иностранными корреспондентами, когда распространяю литературу, запрещенную в Советском Союзе, и в других случаях. Это не важно, какой именно повод изберет власть для моего ареста. Для них не важен повод. Существует пословица, которая бытует в лагерях: был бы человек, а статья найдется. Конечно, я замечал за собой слежку, мой телефон непрерывно прослушивается, я чувствую себя все время под надзором властей, когда мне нужно что-то сделать такое, что не должно быть видно властям, я нахожу возможность убежать от них. Но вообще это довольно трудно. Я не смогу утроиться на работу, которая мне понравится, хотя бы потому, что меня достаточно хорошо знают, или потому, что в моем паспорте есть отметка, по которой каждый человек может понять, что я был в заключении. Меня часто спрашивают, какова вероятность изменений в этой стране, на что мы надеемся в своей деятельности, какое количество сторонников мы имеем здесь. Это понятные и законные вопросы, но вопросы, на которые очень трудно ответить.
Прежде всего, нужно понять, в чем заключается суть нашей борьбы. А суть нашей борьбы, на мой взгляд, заключается в борьбе со страхом, который сковал общество со времен Сталина, который до сих пор не отпустил людей и благодаря которому все еще существует эта система диктаторства, система давления, система угнетения людей. Именно в борьбе со страхом мы напрягаемся максимально. И в этой борьбе большое значение имеет именно личный пример, который мы показываем людям. Я делал то, что я считал нужным, протестовал, когда я хотел, и я жив, сейчас я сижу здесь, а не в тюрьме, я жив, я могу ходить, я могу жить. Для меня и для многих людей это очень важный фактор, который доказывает, что бороться можно, бороться нужно.
