Владимир Кара-Мурза: Сегодня Российский Народно-демократический союз, возглавляемый экс-премьером российского правительства Михаилом Касьяновым, получил отказ в регистрации в качестве юридического лица. Согласно уведомлению, основанием для отказа в регистрации движения стало наличие в названии РНДС слова «союз», что, как объяснили в Министерстве юстиции, является несовместимым с понятием «движение», поскольку союз и движение являются самостоятельными организационно правовыми формами. Напомню, что ранее в регистрации было отказано партии Касьянова «Народ за демократию и справедливость». В настоящее время жалоба партийцев находится в Европейском суде по правам человека. Остановит ли сторонников Михаила Касьянова очередной отказ в регистрации движения «Народно-демократический союз»? Об этом беседуем с советником лидера НДС Еленой Дикун и адвокатом Народно-демократического союза Вадимом Прохоровым, они находятся в нашей студии.
Первый вопрос – Елене. Повлиял ли сегодняшний отказ в регистрации движения на его повседневную жизнь?
Елена Дикун: Нет, не повлиял. В общем-то, наверное, даже придал какое-то ускорении, потому что, я бы сказала, день был насыщенный. С утра мы получили отказ из Минюста, где нам сообщили, что Российскому народно-демократическому союзу - второй раз уже, подчеркиваю, - отказали в государственной регистрации. Первый раз мы подавали на регистрацию в 2006 году, когда было создано движение. Сегодня по тем же самым надуманным, юридически не обоснованным причинам мы получили отказ. Ясно совершенно, что это политически мотивированное решение.
Сегодня же у нас активисты, которые вышли на пикеты, а мы по всей стране, в 43 регионах проводили пикеты под лозунгом «Хватит кризисов за счет народа!», в некоторых городах, в Петрозаводске, например, в Туле милиционеры схватили пикетчиков. Я хотела бы пояснить, что в этих городах власти запретили проведение официальные пикеты, хотя все заблаговременно было подано. За три дня – можно проводить пикет, наши люди уведомили местные власти гораздо раньше. Не получив разрешение, они вышли на одиночные пикеты – здесь, я хочу подчеркнуть, никакого уведомления властей не надо. Однако тут же появилась милиция, в Петрозаводске схватили 8 человек, в Туле несколько человек. Забрали всю атрибутику, доставили людей в участки. Правда, там не составили никакого протокола, их отпустили.
Одновременно наши активисты столкнулись с провокациями молодежного движения, судя по всему, это были «нашисты». Любопытно, что они совершенно одинаково действовали в Москве, Петербурге и в Челябинске. Они разбрасывали свои листовки, смысл этих листовок был: «Покупайте американские доллары, поддержите экономику США» - якобы они были подписаны РНДС. Такой большой разброс географии показывает, что, судя по всему, это была спланированная акция. А вечером, когда проходил у нас пикет в Новопушкинском сквере, появилось около 25 молодых людей, опять же, судя по всему, это были «нашисты», они стали скандировать лозунги: «Подайте нам деньги, подайте нам доллары! Мы несчастные касьяновцы!» Милиция, которая все это видела, бездействовала. Так что, в общем, день сегодня был насыщенный. Но, в принципе, для нас достаточно привычный.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Теперь вопрос – адвокату Народно-демократического союза Вадиму Прохорову. Влечет ли отказ в регистрации в качестве юридического лица какое-то поражение этого движения в правах?
Вадим Прохоров: Ну, что можно сказать, если речь идет о степени реального влияния в общественно-политической жизни страны, то, я думаю, не надо приводить десятки примеров разных других объединений, некоторые дружественные, некоторые менее дружественные, уровень влияния которых, в общем-то, не зависит от факта наличия или отсутствия у них регистрации. Это если брать по участию в общественно-политической жизни. Что касается юридической составляющей, то вообще, конечно, в Российской Федерации в полной мере, в полном объеме организации, объединения могут функционировать только в том случае, когда они имеют юридическое лицо. Конечно же, закон об общественных объединениях 1995 года предусматривает такую форму существования, как существование в отсутствие юридического лица, но, безусловно, это влечет за собой и отсутствие счета, отсутствие возможности заключать гражданско-правовые договоры и целый ряд других, в общем-то, неприятных последствий. Поэтому я бы сказал так, в любом случае движение будет продолжать существовать, более того, действительно, есть определенные надежды на то, что такое активное противодействие властей только привлечет туда, в общем-то, достаточное количество сторонников, и на участии в общественной жизни страны это никак не скажется. Ну, а насчет непосредственно отсутствия формальной регистрации, конечно же, будем это обжаловаться, наверное, это как решит, собственно, руководящий орган движения, я так понимаю, в ближайшее время, и дальше посмотрим на дальнейшее развитие событий. Конечно же, так просто это оставлять нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Константин Мерзликин, секретарь политсовета НДС, не намерен оглядываться на окрики из Кремля.
Константин Мерзликин: Закон дает возможность действовать общественному движению без регистрации в качестве юридического лица. Поэтому мы действовали и будем продолжать действовать и проводить нашу общественно-политическую работу. Другое дело, что государственная регистрация в качестве юридического лица дает некоторые дополнительные возможности организационного характера, поэтому, в принципе, мы такие решения принимали о том, что необходимо зарегистрироваться. Но, естественно, нерегистрация – это как отсутствующая бумажка, показывающая отношение властей. Коль скоро госрегистрация – это своего рода признание организации как субъекта политического пространства, то вот признание нам государство не хочет ни в коем случае предоставлять, так скажем. Но мы продолжаем действовать в легальном поле.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Елене Дикун. Вот самый громкий случай дискриминации вашего движения – это был отказ в регистрации Михаила Касьянова в качестве кандидата в президенты. Напомните, пожалуйста, его мотивировки.
Елена Дикун: В качестве мотивировки было признано, что у нас являются недостоверными некоторое количество подписей. Сколько?
Вадим Прохоров: Ну, на самом деле, недостоверными, то есть фальсифицированными, было признано очень немного – чуть более 200 подписей, если я не ошибаюсь. Это один из самых низких, кстати, процентов за всю историю.
Елена Дикун: Да, чуть более 200 из 2 миллионов подписей.
Вадим Прохоров: А вот недействительными, то есть не содержащими тех или иных необходимых реквизитов, то есть выполненными теми лицами, подписи которых поставлены, но в отсутствие нотариально заверенных подписей сборщиков и так далее, то есть некие формальные нарушения закона, - здесь мы действительно вышли за пределы установленных 5 процентов. Хотя потом на суде нам удалось снизить, если я не ошибаюсь, до 7,5 процента, потому что там была странная история с пропажей одной из папок, но, тем не менее, ниже требуемых 5 процентов как бы отстоять не удалось, в том числе, и в ходе судебного разбирательства, но недостоверными было признано буквально микроскопическое количество. Я думаю, что, наверное, наименьшее за всю историю выдвижения кандидатов в президенты Российской Федерации.
Елена Дикун: Я хотела бы добавить, что, вообще-то, все дела, которые связаны с подписями, продолжаются. И, в общем, дамоклов меч, который, видимо, так подвесили, все хотят держать в напряжении, он по-прежнему висит. Ровно 10 дней назад, когда наша делегация отправлялась в Стокгольм, Народно-демократический союз был принят в Либеральную партию демократов и реформаторов – это известная партия, она представлена в Европарламенте. Если в России нас не признают, что ЕЛДР, в общем-то, впервые нарушив свой устав, приняла в свои ряды незарегистрированное общественно-политическое движение, прекрасно понимая, что в России ни одно оппозиционное движение зарегистрировано быть не может. И в тот день, когда мы уезжали, одному из членов делегации, Романову, он руководитель нашего тверского регионального отделения, рано утром, когда он только вышел за порог своего дома, в 7 утра явились милиционеры, и у него начались обыски. Ему инкриминируют как раз фальсификацию подписей во время президентской кампании. В четверг его вызывают на допрос. В общем-то, дело по президентской кампании еще не закрыто.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший активист Народно-демократического союза, желаем гонимым преодолеть все барьеры.
Ирина Хакамада: У политика бывает две судьбы. Одна – уличная, когда политическую партию не допускают до системного процесса, участия в выборах, и тогда он собирает улицу. А вторая – когда он прорывается через все барьеры и может официально участвовать в выборах. Сегодня в России я не вижу пути для касьяновского НДС, кроме как пути уличной борьбы. Поэтому если хватает воли и хватает духа заниматься этим достаточно долго, то со временем, может быть, это даст плоды. А если цель этих акций – войти в систему в ближайшее время, то здесь перспектив никаких нет. Поэтому здесь не может быть советов, стоит этим заниматься, не стоит. Все зависит от воли, духа и силы реализовывать свои политические мечты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тула, от радиослушателя Николая. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Вадиму Прохорову. Есть такая общепризнанная эмигрантская организация НТС – Народно-трудовой солидаризм. У них, кстати, неплохое издательство - «Посев». Солидаризм и союз – это, в принципе, объедение. Если вы замените слово «союз» на слово «солидаризм», снимет ли это все препятствия для вашей партии? Это первый вопрос. И второе, вас приняли в союз европейских партий, Россия является членом Совета Европы. Правомочна ли страна, которая состоит в Совете Европы, запрещать на своей территории европейскую партию?
Вадим Прохоров: Я постараюсь по очереди ответить на вопросы уважаемого Николая. Я думаю, что формальная замена слова «союз» на «солидаризм», даже если бы сторонники движения приняли такое решение, вряд ли бы что это решило, потому что, откровенно говоря, претензии носят такой абсолютно даже не придирочный, а абсолютно надуманный характер. В таком случае выяснилось бы, что слова «солидаризм» нет в словаре русских слов или еще что-нибудь, то есть стали бы изыскивать какие-то другие основания. Я думаю, что наша правовая позиция нормальная, и непосредственно с использованием слова «союз» мы абсолютно убеждены, что вполне имели полное право по закону его использовать. Что касается того, что Россия член Совета Европы, и вот как собираются дальше российские власти реагировать на эту ситуацию, ну, вопрос, наверное, риторический. Та оголтелая позиция, которая занята нынешними властями по игнорированию, в общем-то, мне кажется, позиции европейского сообщества, на данный момент, наверное, пока имеет место быть. Но жалоба по партии уже находится непосредственно в Страсбурге, в суде по правам человека, подана она туда 29 сентября. События по отказу в регистрации движения тоже, наверное как-то будут развиваться. Я думаю, что мы будем использовать, в общем, все те возможности, которые нам предоставлены законом, в том числе международными актами, наверное, так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я немножко вернусь к выступлению Медведева. Дело в том, что перед своим выступлением он в блоге своем сказал, что будет говорить, в общем, о серьезных вещах – экономическом кризисе, обострении внешнеполитической обстановки. Но реально мы видим, что единственное последствие его выступления – это то, что сейчас вводят удлиненный срок для президента и Думы. В общем, мне это напоминает дискуссию на «Титанике» после столкновения с айсбергом о том, что будет швартоваться в Нью-Йорке. И у меня в связи с этим вопрос. Скажите, а вот у господина Касьянова и вашего объединения есть какая-нибудь программа выхода из кризиса, какие-то конкретные предложения, после того, как все это развалится?
Елена Дикун: Вы знаете, я хотела бы напомнить, что Михаил Касьянов был премьером, и успешным премьером. Я не буду сейчас вдаваться в детали, вы можете зайти на наш сайт - kasyanov.ru, с него перейти на сайт РДНС, и все наши программные предложения по экономике, естественно, там есть. Еще хотела бы обратить ваше внимание, что РНДС – единственная политическая организация, которая первая месяц назад сделала заявление о том, что в стране кризис, что власти скрывают это от своих граждан, замалчивают, что не существует никакой антикризисной программы, и что все бремя этого кризиса ляжет прежде всего на плечи простых граждан. И вот сегодня опять же, с чего я начала разговор, мы по всей стране провели пикеты на эту тему. Поэтому если вас интересуют наши экономические предложения, пожалуйста, заходите на наш сайт и знакомьтесь, звоните нам, нам ваше мнение очень интересно.
Владимир Кара-Мурза: А бросалось ли вам в глаза, что на послании присутствовали, например, в разном качестве Михаил Фрадков, Виктор Зубков, недавние премьеры, а Михаила Касьянова туда, по-моему, даже и не звали?
Елена Дикун: Вы знаете, было бы даже странно, если бы его позвали. Потому что, видимо, по каким-то личным, политическим, тут можно догадываться, я думаю, вообще и совмещенным причинам Касьянов признан персоной нон-грата. Да, он был чиновник, как говорится, чиновник огромной величины, второй человек в стране, и таких людей ни в одном цивилизованном государстве не списывают со счетов, с их мнением считаются. С Касьяновым делают так, как будто его не было. Если можно было переписать историю, то, наверное, эти годы – 2000-2004 – были бы просто вычеркнуты, чтобы не надо было вспоминать, что Путин… надо напомнить, что именно тогда президент Путин позвал Касьянова на должность премьер-министра, как будто этих лет и не было. Видимо, политическая позиция Касьянова очень сильно нервирует власть, и поэтому не зовут его, вы знаете, даже не на послание президента, а меня больше покоробили (я работаю с Касьяновым четвертый год) мелкие, мне кажется, вещи, когда Касьянову не разрешили, я бы сказала, к Борису Николаевичу Ельцину, нашему первому президенту… он не смог его позвать на свой юбилей. Это касалось и Касьянова, и Бориса Немцова, который, как известно, был в любимчиках у Бориса Ельцина. Также он не смог приехать в день похорон президента Ельцина и положить цветы, Касьянов, потому что тоже персона нон-грата, это запрещено. Так что ничего удивительного здесь нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Таймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, хочу сказать, я очень симпатизирую Касьянову, а то, что ему не разрешают, ну, ясное дело, он же гораздо умнее, чем Путин. Я прямо говорю, даже не боюсь этого сказать. И естественно, человек, который имеет именно свое мнение. При Касьянове на самом деле было лучше, чем при Путине, который постоянно, простите, пожалуйста, мозги нам крутит, и простите за некрасивое слово, лапшу на уши нам одевает.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем москвичку Людмилу Ефимовну.
Слушатель: Добрый вечер. Благодарю вас! Каждый слушаю, спасибо вам большое. Вы очень доступно нам, простому народу все это говорите. Я хочу сказать людям, которые работают рядом с Касьяновым. Касьянов не хочет разгородить свои ворованные ворота?
Владимир Кара-Мурза: Это связано, наверное, с дачей. Вадим, в каком состоянии находится дело о даче?
Вадим Прохоров: Вы знаете, мне не известно, во-первых, ни о каких ворованных воротах, как сказала слушательница. Собственно, я не занимался непосредственно тем делом, которое, как я полагаю, было все-таки искусственно – давайте называть вещи своими именами – возбуждено, причем именно тогда, когда Михаил Михайлович занял достаточно четкую позицию против существующего режима, вот не раньше и не позже, а этим делом занялись именно тогда. И, насколько я понимаю, я еще раз повторяю, не могу в данном случае давать какие-то комментарии, но никаких, в общем-то, конкретных выводов, негативных, в отношении Михаила Касьянова у правоохранительных органов нет. Он не является ни подозреваемым, ни в каком ином статусе, насколько я понимаю, не находится, никаких претензий нет. Хотя, наверное, старались найти.
Владимир Кара-Мурза: Свидетелем он, в конце концов, был.
Вадим Прохоров: Вы знаете, я думаю, что статус свидетеля, по крайней мере, по гражданским делам был у каждого в этой стране. Я, например, проходил свидетелем по многим избирательным делам. Но как бы никаких конкретных претензий, еще раз повторяю, в данном случае, насколько я понимаю, на данном этапе нет.
Елена Дикун: Вся цель этой акции была, конечно, одна – чтобы показать, что Касьянов своровал, условно говоря, дачу. Я хотела бы Людмилу Ефимовну успокоить. Дачу он не своровал, дача государству возвращена. Но главное, что у Людмил Ефимовны в сознании это засело, на что и была направлена вся эта операция – именно для дискредитации Касьянова, и именно тогда, когда он занялся политической деятельностью. Видимо, на отдельных граждан это подействовало.
Владимир Кара-Мурза: Вернемся к отказу в регистрации НДС. Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК незарегистрированной Российской коммунистической рабочей партии, дает практические советы.
Виктор Тюлькин: Касьянову отказали в регистрации движения – этот вопрос решается не какими-то указами, законами, желаниями Минюста или чем-то еще, а практической работой. Поэтому мы сегодня в политической деятельности участвуем всеми возможными формами, кроме выборов. Вопрос о том, чтобы бороться за участие в выборах нами не снят с повестки дня, он распадается на несколько частей. Первое – это борьба за реформирование законодательства и борьба против так называемого административного ресурса. В данном случае можно и Касьянова где-то понять и поддерживать, и где-то сплачивать усилия. И второе – это понимание, что так или иначе определенные барьеры власть в любом случае будет ставить, буржуазная. Мы, в том числе, наращиваем свои силы, для того чтобы эти барьеры преодолеть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо. Вы знаете, Касьянов не очень как бы популярный, извините за такой термин, продукт для основной массы граждан Российской Федерации. То есть дистанции все-таки существуют, так как он все-таки и прикрывался этой властью и при Ельцине. Вот этот разрыв каким-то образом нивелировать, уменьшить – очевидно, нужны с его стороны поступки, чтобы завоевать доверие простого населения. Спасибо.
Елена Дикун: Вы знаете, мне, конечно… у меня такая позиция сложная, потому что я советник Касьянова, и выступать сейчас публично в защиту Касьянова я деликатно очень могу. Но я считаю, что он совершил поступок. В наше время идти против течения, открыто говорить о своей позиции, которая отличается от позиции нынешней власти, простите, это действительно поступок.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним, что Михаил Михайлович участвовал в «Маршах несогласных» в Москве.
Елена Дикун: Да, и его пытались задержать. В общем, наверное, тоже для цивилизованного государства вещь такая сильно неприемлемая, когда ОМОН пытается задержать бывшего премьер-министра страны.
Вадим Прохоров: Ну, вот еще, мне кажется, следует добавить, ведь обратите внимание, отказали в регистрации движению, достаточно массовой организации. Это же отказали в регистрации не одному Михаилу Михайловичу. И не надо, и, наверное, неправильно было бы сводить деятельность НДС, НДС в виде партии, НДС в виде движения, только к нему. Он является руководителем, безусловно, но вокруг есть достаточное количество соратников, известных, уважаемых людей, каждый из которых, в общем-то, тоже, видимо, имеет право принимать участие в общественно-политической жизни страны. Отказали, по сути, значительной части населения, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Госдумы Андрей Савельев, лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», солидарен с товарищами по несчастью.
Андрей Савельев: Михаилу Касьянову отказали в регистрации его союза под смехотворным предлогом, что у него в названии обозначены две юридические формы организации – союз и движение. Но даже ежу понятно, что в названии может быть все, что угодно, любое слово может быть закавычено, а юридическая форма, в которой образуется то или иное движении или партия, - это уже то, что регламентируется уставом. Поэтому я думаю, что не только союзники Касьянова, но и противники его, оказавшись в подобном положении, могут оценить действия Минюста как полный абсурд. Что касается нашей партии «Великая Россия», то мы продолжаем планомерно готовить материалы к Страсбургскому суду, наши материалы уже зарегистрированы там и получили свой номер. Я думаю, в течение ближайших двух-трех недель мы отправим уже финальный вариант нашего обращения в Страсбургский суд. Власть, не способная действовать по закону, долго удержаться не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вы знаете, иногда все-таки еще и еще раз удивляешься тому, насколько же у народа, бывает, отсутствует память. Вот женщина недавно спрашивала, а какой у него был хотя бы один поступок. Ну, вообще-то, Михаил Михайлович был премьером, причем при раннем Путине, причем, если сейчас оценить, наиболее успешным. Так вот, будучи премьером, он стал выступать в защиту Ходорковского и вообще мягко так, но более-менее критиковать самого Путина. В конце концов добился того, что тот его сместил. Правда, ему в вину было поставить нечего. А теперь вот возьмите и сравните вот эти вот рожи, которые мы недавно видели в этом зале военной славы, - кто из них способен на такой поступок? Сравнивайте. Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос – Елене. Напомните, это довольно некрасивая была история, когда в канун вторых президентских выборов Михаила Михайловича сняли, и президент сказал, что раз он может снять премьера, то он должен это сделать, хотя тогда не было еще известно, будет ли он новым президентом, и назначил Михаила Фрадкова.
Елена Дикун: Мне трудно вспомнить этот момент, потому что я тогда с Касьяновым не работала, была журналистом, работала в «Московских новостях» и искала, как все журналисты, причину, тогда это была для меня сенсация, почему вдруг за месяц до выборов снимают премьер-министра! Так не делают. Понятно, что новые выборы, еще раз выбирают Путина, и он может переназначить. А тут – что произошло… Что произошло, в общем-то, так и остается загадкой. Потому что у Касьянова есть хорошее правило: он никогда личностных вещей не говорит. О том, какой был личностный или не было конфликт с Путиным, он держит при себе, это его правило, и я уважаю это правило. Но ясно, что выступление в защиту Платона Лебедева, Михаила Ходорковского, ясно, что собственная позиция и по событиям «Норд-Оста», когда Касьянов был против штурма здания, и его тогда быстренько сослали на саммит в далекую Азию, чтобы, дескать, не мешал, - все это поступки, это позиция. И иметь собственное мнение тоже была позиция. Видимо, все эти составляющие факторы сработали. Ну, а дальше есть такая легенда, журналисты рассказывают, что кто-то положил на стол Владимиру Владимировичу папочку, в которой говорилось, что, дескать, метит на вашем место, и не дай бог, явка будет плохая, и не дай бог, тогда Касьянов может стать исполняющим обязанности. В общем, видимо, оперативная справка как-то спровоцировала, катализировала, и вот произошло такое событие. Но главное, что, видимо, независимая позиция Касьянова, которую он занимал, стала сильно раздражать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области, от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня возникает впечатление, что Касьянов – это все-таки, по сути, человек Путина. Он не убежденный противник режима Путина, как, например, Каспаров. А в оппозиции он Путину только потому, что Путин удалил его из своей команды. Если Путин его сейчас вернет во власть, то Касьянов бросит и свое движение, и своих сторонников.
Владимир Кара-Мурза: Вопроса - Вадиму Прохорову. Подтверждают ли эти примеры гонения Народно-демократического союза его подлинную оппозиционность?
Вадим Прохоров: Вы знаете, я не стал бы сравнивать с тем или иным, безусловно, уважаемым деятелем нашей нынешней российской оппозиции, как-то в позитиве или в негативе. Мне кажется, что обвинения в данном случае несправедливы, потому что уж что-то, а рассчитывать на то, что после выверенных, взвешенных, я бы сказал, фундаментальных возражений режиму, которые исходят сейчас в данном случае от Михаила Касьянова, которого мы обсуждаем, после этого ожидать, что режим как-то станет звать опять человека во власть, а человек согласится, ну, по меньшей мере наивно. И вот мостик от предыдущего вопроса, почему удалили, - да потому что он был, наверное, из всего окружения реальный единственный действительно, в общем-то, объективно прямой конкурент тогдашнему президенту, который ничуть ему, в общем-то, ни в чем не уступал. А вот в последующем на должность премьера стали назначать людей, видимо, извините, все-таки не столь, скажем так, ярких, которые могли бы составить конкуренцию. Все объясняется. Поэтому я думаю, что здесь подозрения уважаемого Василия, наверное, все-таки беспочвенны.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос – Елене Дикун. Раз уж вспомнили дело ЮКОСа, какова позиция НДС по вопросу о судьбе Светланы Бахминой?
Елена Дикун: Об этом НДС неоднократно заявлял, что, естественно, Светлана Бахмина должна быть освобождена. Женщина, которая, в общем, является заложницей, - это настолько антигуманно, это действительно уже просто напоминает просто Средневековье.
Владимир Кара-Мурза: Да, это к вопросу тоже о судьбе Михаила Касьянова. Потому что многие нынешние чиновники сделали свою карьеру на деле ЮКОСа. Не секрет, что и Дмитрий Медведев стал главой администрации президента после того, как уволили Александра Волошина за то, что он заступился за Ходорковского. Поэтому до сих пор это остается водоразделом. И это почувствовали наши радиослушатели. Слушаем москвича Ивана. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое ощущение, что как раз Касьянов-то и не очень годится на роль премьера, потому что у нас на разные должности назначают в первую очередь и только людей совершенно некомпетентных. А тех, кто может что-то делать, тех в худшем случае ждет судьба Ходорковского. Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Да, можно напомнить биографию, Михаил Касьянов был самым успешным переговорщиком, работая в Минфине, и все проблемы внешнего долга решал успешно. Конечно, такие люди сейчас были бы нужны.
Вадим Прохоров: Вот сейчас, наверное, именно сейчас.
Елена Дикун: Сейчас его знания могли бы быть действительно востребованы. Но вряд ли…
Вадим Прохоров: Сейчас как раз практика, видимо, все-таки такая, о которой говорит слушатель. Сейчас, наверное, его замечания вполне справедливы для нынешней ситуации во власти.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Александр Кынев, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики, считает жесткость власти неадекватной.
Александр Кынев: Власти боятся любой несанкционированной позиции. У Касьянова нет никаких значимых рейтингов в масштабах страны, как и нет этих рейтингов у многих из тех, кому отказывают в регистрации. То есть эта вот неадекватная жесткость реакции на любые попытки несогласия, она тем более удивляет, потому что, подчеркиваю, борются в основном с теми, кто достаточно маргинале, у кого нет массовой поддержки. С ними борются просто потому, что борьба превращается в рефлекс. То есть такое ощущение, что боятся не конкретной организации, которую запрещают, а тем самым грозят пальцем остальным, что вот, смотрите, будете себя неправильно вести – будете как они. То есть такое образцово-показательное значение, а не борьба с кем-то конкретным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марию Ивановну.
Слушатель: Очень приятно, здравствуйте. Вы знаете, хорошая идея насчет того, что не надо перекладывать трудности кризиса на народ. Это очень хорошо придумано. Но вот помнится, что еще при Путине Касьянов переложил – почему-то об этом мало писали, долг частный «Внешэкономбанка» на всю нашу страну, то есть на нас с вами. То есть народ так и думает. То есть этот лозунг первый, который, казалось бы, хороший, можно назвать лицемерием. А потом еще почему нет у него популярности? Все-таки в народе живет вот эта кличка его – «2 процента».
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашему, Елена Дикун, добавляют ли популярности гонимым вот эти незаконные преследования движения «Народно-демократический союз»?
Елена Дикун: Образ гонимого добавляет популярности… Вообще, мне кажется, власть действует достаточно топорно и глупо. Ну, да, наверное, с пиаровской точки зрения, может быть, и прибавляет. Но если посмотреть на вещи реально, то любой думающий человек прекрасно понимает и может различить, где правда, где неправда и каким образом появились… Массовое сознание людей, я смотрю, засорено дачей, «Мишей 2 процента». Все, что власть хотела пиаровски заложить, видимо, на наших граждан действует. Все же опять было связано именно с политической деятельностью, поэтому сложный вопрос. С одной стороны, да, а с другой стороны, в общем, умный человек сам разберется, где правда, и поймет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Вот у меня вопрос. Видно, что Елена Дикун журналист, ведь она знает, чтобы такие фигуры, как Касьянов, не уходили бы в тень, а были бы постоянно, так сказать, в центре внимания. А то получается, вот где сейчас Касьянов? Я о нем ничего не слышал, не знаю, может быть, полгода. И вот если бы не ваш отказ властей, то опять бы мы не услышали. Тем более, действительно, люди спрашивают, какова ваша позиция по тем вопросам, по другим вопросам. Например, ну, а что вы говорите по Ближнему Востоку, как вы реагируете на избрание Барака Обамы? Об этом надо же как-то… проводить, может быть, пресс-конференции. Вы же журналистка, вы опытная, ну, подскажите же своим лидерам.
Владимир Кара-Мурза: Да, достигает ли цели информационная блокада вашего движения?
Елена Дикун: Вы знаете, мы опять возвращаемся к одной и той же теме. Нынешняя власть делает все для того, чтобы любая фигура, которая имеет свое мнение, которое не совпадает с мнением власти, ее просто вычеркивают, ее нет в информационном пространстве. Вы не увидите ни на центральных каналах, ни в центральных газетах, федеральных, естественно. Информация с трудом доходит до граждан. Да, ее очень трудно донести, вы это можете прочитать только в нескольких газетах, услышать на нескольких радиостанциях и сайтах, во всех остальных - табу. Ну, мы работаем. Это не только ситуация Касьянова, а вся оппозиция в таких условиях, и к этому надо привыкать. У нас существуют, еще раз повторяю, свои сайты, мы распространяем информацию, в общем старым дедовским способом, я бы сказала, мы выпускаем интернет-газету «Другой взгляд», мы распространяем ее по интернету свом подписчикам. Много передается региональным отделениям РНДС, там встречаются люди, они передают информацию. В нынешних условиях все средства хороши. Люди собираются, обсуждают. Естественно, доступ на центральные каналы формирует сознание граждан, но его нет, действительно, очень ограничено.
Владимир Кара-Мурза: Вот у нас Вадим Прохоров в студии, он бывший член Центризбиркома. Каковы, по-вашему, сохранившиеся методы информационной дискриминации неугодных?
Вадим Прохоров: Ну, собственно говоря, по крайней мере с 2003 года, а может быть, и раньше, с тех самых выборов 2003 года, по поводу которых тогда целый ряд партий судились, включая и коммунистов, и «Яблоко», известных политических и общественных деятелей, Ирина Хакамада, Евгений Киселев, главная тема, главная предмет этих судов и был в том, что доступ на телевидение, особенно и прежде всего для оппозиции, просто пресечен, максимально ограничен. В меньшей степени в печатные СМИ, но тоже. И, собственно говоря, ситуация эта только усугубляется. Могу сказать как свидетель, например, в данном случае выступление Касьянова на том же самом заседании ПАСЕ, которое происходило 29 сентября. Был, в общем-то, фундаментальный анализ ситуации на Кавказе, проблема осетинского кризиса и пути выхода из него. Вот много ли российских изданий и уж тем более много ли российских электронных средств массовой информации об этом хоть что-то передали? Зал ломился от западных СМИ, от украинских, от прибалтийских, даже, по-моему, от белорусских, от каких угодно, но только российские СМИ были крайне слабо представлены «Интерфаксом», и, в общем-то, мало что дошло непосредственно до российских зрителей, слушателей, непосредственно до российских граждан. Поэтому, конечно же, блокирование доступа к СМИ и блокирование непосредственно информационного канала – это, собственно, то, на чем и стоит нынешний режим и что ему во многом удается. Это так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Я так думаю, что современный кризис будет рождать много политических лидеров, и обществу, электорату, населению страны нужно как можно дальше дистанцироваться от таких одиозных фигур, как Касьянов, Немцов, Чубайс и современной клики. И думаю, что этот кризис нужно еще сильнее раскручивать, чтобы население обязательно поняло бы для себя, что оно само сможет только решить изменить свою ситуацию экономическую.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что в этом кризисе уже не удастся обвинить ни Михаила Касьянова, ни Бориса Немцова.
Вадим Прохоров: А самое главное, как только население хочет что-то сделать, создать некое движение, некое объединение, - в данном случае не имеют принципиального значения, может быть, даже и фамилии лидеров. Самое главное, что действительно самим решать свою судьбу, судьбу своей страны. Вот здесь как раз и вступают в действие те самые механизм полного, тотального запрета, тотально заасфальтированной общественно-политической площадки. Поэтому боюсь, что дистанцирование от тех или иных политиков, уже состоявшихся, к сожалению или к счастью, но не придаст какого-то нового импульса новым политикам, потому что все равно все заасфальтировано, и бороться приходится в тех условиях, которые мы имеем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, сейчас тут сказали, что рейтинг маленький у всех новых, - это все какой-то абсурд. Во-вторых, рейтинг маленький оттого, что просто-напросто его занижают. Это первое. И второе, то, что так поступают с оппозиционными партиями, власти нужно просто-напросто потому, что на каждого, кто сейчас у власти находится, есть столько таких темных пятен, которые надо просто открывать, чтобы народ уже знал, что эти люди причастны к таким-то и таким-то преступлениям. Тогда будет намного быстрее меняться и надежнее.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Елена Дикун. Воспринимаете ли вы очередной отказ в регистрации вашего движения как лишнее доказательство его влиятельности?
Елена Дикун: Влиятельности Касьянова? Нет. Я считаю, что это действительно такой плевок, я бы сказала, жестко тем людям, которые входят в движение. Это не только к Касьянову относится, а к десяткам тысяч людей, которые входят в это движение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вы знаете, я вот сейчас слушаю вашу передачу и просто в шоке, как будто слушателей Свободы подменили. Ну, хорошо, «Миша 2 процента», а «Вова – 98 процентов»! Так кто лучше-то – «2 процента» или «98 процентов»? Только недавно выступал Гарри Каспаров, и задали ему вопрос по книге Немцова и Милова насчет того, куда дели 6 процентов акций Газпрома. Это миллиарды долларов! Если Путин к ним не причастен, почему он в суде не подает?
Владимир Кара-Мурза: Да, будем ждать ответа из Кремля. Слушаем москвичку Наталью.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, да, вот, кстати, завтра будет повтор по Каспарову, вот он, видимо, как человек, просчитывающий ходы, на полном серьезе (и мне ему хочется верить) говорит, что народ восстанет, несмотря ни на какие вот эти вот терки между оппозиций, и он призывает к консолидации, как уже в будущем случающемуся факту.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Елене Дикун. Намерены ли ваши активисты сотрудничать на вот таком низовом уровне с членами движения, в частности, Гарри Каспарова или отколовшихся движений из правого лагеря?
Елена Дикун: Отколовшихся из правого лагеря в сторону Кремля или в сторону 13 декабря? Тут уже просто необходимы какие-то уточнения, потому что народ запутался.
Владимир Кара-Мурза: Да, в сторону 13 декабря, нынешнего планируемого движения «Солидарность».
Елена Дикун: Наша официальная позиция такая: РНДС не принимает участие в новом движении «Солидарность». Мы считаем, что все же у нового движения нет четкого понимания, куда оно зовет граждан, что собирается делать дальше. Да, многие люди мечтают о том, чтобы демократы объединились, но все же 13 декабря может оказаться опять еще одной иллюзией, что люди поверят, но ничего реального они не получат. Мы вели переговоры со всеми нашими демократическими собратьями – и с СПС еще до того, как СПС раскололся на кремлевский проект, часть его осколков ушли в декабристы, и с «Яблоком», и, естественно, с Гарри Кимовичем Каспаровым, ОГФ. К сожалению, никто не готов идти на создание коалиции. Да, естественно, если нас пригласят, мы придем 13 декабря, будем принимать участие в съезде новом, готовы обсуждать с нашими друзьями, коллегами судьбу России, что делать, как выходить. Номы не будем принимать участие ни в каких процедурных мероприятиях, мы будем участвовать только как гости.
Вадим Прохоров: Насколько я понимаю, нет и запрета для сторонников движения…
Елена Дикун: Никаких запретов! Мы не сектантская организация, где запрещают общаться. Как вы понимаете, люди все с демократического фланга, все хорошо друг друга знают, дружат, и никаких запретов не существует.
Вадим Прохоров: Например, я не как адвокат НДС, а как гражданин, как физическое лицо, принимаю активное участие в «Солидарности» и думаю, что это тоже не вызывает…
Елена Дикун: Но это совсем не мешает Вадиму Прохорову оставаться нашим адвокатом. Так что он яркое, живое подтверждение.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член бюро Федерального совета «Объединенного гражданского фронта» не верит в успех борьбы НДС за регистрацию.
Александр Осовцов: С точки зрения перспектив результата формального, то есть регистрации, конечно, в настоящих политических условиях Касьянов ее не добьется. А с точки зрения занятий политикой, надо, конечно, продолжать всеми возможными, законными методами.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Вадиму Прохорову. Как, по-вашему, есть ли здесь перспективы для Европейского суда, а есть ли налицо какие-то признаки нарушений политических прав активистов РНДС?
Вадим Прохоров: Вы знаете ну, нарушение политических прав, конечно, есть и прав, гарантированных Конституцией, можно только перечислять эти статьи, загибать пальцы: 13-я, 30-я, 32-я, – тут можно долго идти – и положения Конвенции, и 11-я, и 10-я… Мне кажется, важно понимать вот что. Уж коли режим давно превратился в авторитарный и по сути скатывается в тоталитарный, то есть то, с чем мы уже имели дело 25-30 лет назад, то, в общем-то, наверное, не вредно вспомнить старый лозунг еще диссидентов советского времени и еще узников ГУЛАГа. Во-первых: не бойся, не верь, не проси. И второе и самое главное: делай, что должно. То есть, есть действительно необходимость бороться, использовать все легальные методы, и видимо, это действительно необходимо использовать. В конце концов, и обращения в Европейский суд, я абсолютно убежден, в том числе, из некоторой реакции, скажем так, власть предержащих, так или иначе достигают своей цели и также дискредитируют режим, и непосредственно борьба внутри национальной судебной системы тоже, в общем-то, высвечивает нашу правоту и опять же показывает режим во всей крае. Мне кажется, что нужно использовать все возможные средства, и это правильно.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Елене Дикун. А какие формы политического протеста намерены практиковать ваши активисты?
Елена Дикун: Я хотела бы сразу сказать, что ни к какой революции, ни к какому бунту РНДС не призывает. А формы все совершенно в рамках закона: пикеты, митинги… Будем проводить конференции. То есть все, что разрешено Конституцией, несмотря на то, что нам ставят палки в колеса и чинят препятствия.
Владимир Кара-Мурза: Недавно было послание президента Федеральному собранию. Вопрос Вадиму Прохорову. С точки зрения юриста, насколько грамотны вот эти инициативы о том, что надо бы, чтобы общественные движения, а я так понимаю, что и Народно-демократический союз почаще менял своих лидеров (а это вроде бы прерогатива политических партий), и чтобы гонимые какие-то, малопопулярные партии все-таки имели представительство в Думе.
Вадим Прохоров: Вы знаете, иначе как издевательством, в общем-то, целый ряд тезисов господина Медведева я лично назвать не могу, дать какую-то иную оценку. Почему? Что он говорит, давайте посмотрим: те, кто получил от 5 до 7 процентов, могут в дальнейшем получать 1-2 депутатов в Думе. Ну, уже само по себе смешно – 1-2 из 450. Но самое главное, где эти от 5 до 7 процентов? Нет ни одной партии на прошлых выборах, которая набрала бы, участвовала в выборах и набрала от 5 до 7. Либо прошли 7-процентный барьер – это, собственно, коммунисты и партии кремлевского блока, скажем так, либо где-то далеко внизу ниже 2 процентов, ниже 1 процента, то есть ровно то, что нарисовали.
Владимир Кара-Мурза: Аграрии вступили в «Единую Россию».
Вадим Прохоров: Ну, да, и их уже нет. То есть понимаете, в чем дело, это такие благие пожелания, которые напоминают знаменитый анекдот: «А как чувствовал себя больной перед смертью?» Вот получил ли он укол или не получил, а если получил – слава богу, правда, все равно помер. Ровно такое же самоощущение от послания. Собственно, я думаю, что те, кто его писал, прекрасно понимали, что это является издевательством, и, наверное, сами спичрайтеры какой-то иной оценки этому и не давали. Потому что даже какой-то лакировкой для, скажем, европейцев, это не является. Это просто абсолютно беспредметный разговор, потому что никакой дальнейшей инициативы, политической инициативы, эти новеллы в законодательство выхода не дадут. А уж насчет увеличения сроков полномочий, президентских, думских, и говорит не стоит, это уже, в общем, за гранью добра как мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Тогда вопрос Елене Дикун. Как ваши активисты восприняли эту инициативу Кремля, что нельзя долго засиживаться лидеру политического движения в своем кресле?
Елена Дикун: Хотите честный ответ? Долго смеялись.
Владимир Кара-Мурза: Да, это вот вызвало аналогию, это все равно что английские колонизаторы бы решали, как долго быть Махатме Ганди лидером Индийского национального конгресса, что он уже старый человек, одной ногой в могиле, вот то же самое.
Вадим Прохоров: Вы знаете, это аналогия такая, надо сказать, благоприятная. Можно и другую аналогию привести: а не засиделся ли лидер «Единой России» у власти в России? Нынешний формальный лидер. В общем-то, сами себе задают вопрос, ну, видимо, сами же себе и дают веселые ответы.
Владимир Кара-Мурза: И какие юридические шаги вы намерены предпринять в ответ на сегодняшний отказ Минюста?
Вадим Прохоров: Вы знаете, это решение будет принимать постоянно действующие, руководящие органы движения, как я понимаю, в ближайшее время. Мне бы лично казалось, якобы рекомендовал все-таки использовать действительно все возможные пути – это и обжалование… Действительно, предлоги абсолютно смехотворные, нет времени более подробно на них останавливаться. Еще более смехотворные, чем при отказе партии в конце января, партии тоже с примерно сходным названием, тоже под руководством Михаил Михайловича Касьянов. Я думаю, что, наверное, будут решать вопрос все-таки о дальнейшем обжаловании. Но это в любом случае прерогатива руководства движения.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо.
