Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – депутат Государственной Думы России Валерий Гартунг (фракция «Справедливая Россия») и член политического комитета партии «Яблоко», экономист Сергей Иваненко.
И хочу поинтересоваться у вас, дорогие гости, какое у вас возникло впечатление от трехчасового телеобщения Владимира Путина с народом. 72 вопроса. 2,2 миллиона россиян послали свои вопросы, жалобы, предложения, просьбы и так далее премьер-министру страны (почему-то не президенту, а раньше президенту посылали). Что все-таки это было – государственное или партийное мероприятие? Сергей Иваненко, пожалуйста.
Сергей Иваненко Сергей Иваненко: Ну, впечатление у меня сложилось некоего дежавю. В переводе на наш язык это значит, что я что-то подобное уже много раз видел, и в молодости, когда КПСС у нас была единственной партией, и были отделы писем по работе с гражданами. Но только тогда, конечно, не генеральный секретарь разговаривал с народом, а вот такой человек, как Юрий Жуков, и многие его помнят, как он зачитывал письма, отвечал по международному положению, по каким-то нашим социальным вопросам. Это, конечно, полностью заорганизованное мероприятие, с подготовленными вопросами. Думаю, что в значительной мере были подготовлены и ответы.
Но есть у него одна особенность: впервые вот так достаточно ярко и зримо и сами организаторы этого зрелища, и премьер Путин, они проводили это, так сказать, по партийной линии, через «Единую Россию». Все было через Общественные приемные, телемосты, активисты в основном «Единой России» и задавали вопросы, и как бы выражали свою поддержку. И в этом смысле это тоже достаточно показательная вещь. Я думаю, что сегодня ситуация в экономике и вообще в стране настолько тяжелая, что рисковать даже просто обычными, хотя и подготовленными гражданами, не членами «Единой России», и спрашивать их об их проблемах уже люди не хотят.
Михаил Соколов: Сергей, но там был военный, предположим, задавал вопрос, который вряд ли является членом «Единой России». Все-таки военнослужащим, по-моему, в партиях не рекомендуется состоять. Так что он все-таки, наверное, потренировался под руководством командования...
Сергей Иваненко: Ну, военный, он и есть военный. Военные – это вообще отдельная история. Понятно, что там дисциплина по другой линии.
Но, на самом деле, степень заорганизованности мероприятия, она, с моей точки зрения, - а я видел много общений Путина, когда он был еще президентом, и с прессой, и с народом – в первый раз она была просто, я бы сказал так, почти стопроцентная.
Михаил Соколов: Жесткий сценарий.
Сергей Иваненко: Да.
Михаил Соколов: Валерию Гартунгу вопрос. Я знаю, что вы визуально не посмотрели, потому что летели к нам из Челябинска. Но я вам расскажу, что как раз Владимир Путин начал практически весь разговор с металлургии, что мировая конъюнктура изменилась, и вот, действительно, кризис затрагивает те регионы, где есть металлургические предприятия. Вот вы, собственно, в Челябинске жили, и живете, и у вас там большие интересы, насколько я знаю. А что происходит там? Вот премьер (хотел сказать «президент», ну, он по-президентски рассуждал сегодня) в прямом эфире в ответ на вопрос - выживет ли в условиях мирового финансового кризиса российская металлургическая отрасль? – сказал: «Мировая конъюнктура изменится, стране понадобится больше металла, а трудовые ресурсы, которые сейчас высвобождаются, будут востребованы». Я знаю, что сокращения на металлургических предприятиях идут уже тысячами, закрываются шахты около Челябинска. Что вы видели? И как вы смотрите на этот прогноз замечательный?
Валерий Гартунг Валерий Гартунг: Все-таки я с прогнозом премьера, как ни странно, согласен. Потому что в перспективе все-таки, я думаю, у металлургии как раз будет все хорошо.
Михаил Соколов: А когда? – вот вопрос. Он же не сказал.
Валерий Гартунг: Ну, ответа на этот вопрос не знает никто, я думаю. Вот у меня впечатление, что в целом следующий год будет очень тяжелым. Я думаю, что и следующий за ним тоже будет тяжелым. Хотя не надо забывать о том, что металлургия – это все-таки... если брать первичные переделы, то это все-таки сырьевая отрасль. И если взять затраты на производство продукции в металлургии в России и в среднем в мире, то у нас все-таки они ниже. И поэтому у нас в перспективе неплохие шансы имеет металлургия.
А вот дальше по переделам – машиностроение, приборостроение, самолетостроение, автопром и так далее – вот там перспективы, к сожалению, не очень радужные, если правительство не предпримет радикальных шагов по их поддержке.
Михаил Соколов: А вот с людьми-то что делать? Называется опять же товарищем премьером цифра пособия по безработице - 4900 в месяц, и это замечательная цифра, но только это цифра максимальная выплаты по безработице. А тем, кто большой зарплаты не получает, им светит 1-1,5 тысячи, в лучшем случае, на самом деле. Что делать с так называемыми «высвобождаемым», которым обещана востребованность?
Валерий Гартунг: Ну, это очень тяжелый вопрос. Я, честно говоря, не знаю, что людям говорить. Вот я приехал из региона... Скажем так, это, наверное, первый полномасштабный кризис экономический, кризис перепроизводства, который переживает современная экономика России. И мы еще не имеем опыта, как в этих ситуациях выживать. Даже после развала экономики Советского Союза не было такого стресса у населения, как сейчас. Потому что несколько лет хороших, действительно, нормальных лет, они приучили людей к хорошей жизни. Как белые люди, они стали брать кредиты, покупать машины, квартиры. И сейчас вот так враз остаться без работы, ну, это, конечно, стресс для населения.
Но, с другой стороны, этот стресс для экономики – как холодный душ все-таки. Потому что у нас, я могу сказать, был перегрет рынок труда, и зарплаты, которые полгода назад запрашивали специалисты, которые не знают абсолютно ничего, они, скажем так, были сопоставимы с уровнем зарплат, например, американских высококвалифицированных специалистов. И когда его спрашиваешь: «А почему ты такую зарплату хочешь? Ты вообще что-то умеешь?», - он говорит: «Я ничего не умею, но вот мне нужно то-то и то-то».
Михаил Соколов: А других вы найти не могли?
Валерий Гартунг: К сожалению, чтобы производить продукцию мирового уровня, нужна квалификация мирового уровня.
Михаил Соколов: То есть в тот момент они, так сказать, стоили ровно столько, сколько вы могли давать. А сейчас они будут стоить в 5 раз дешевле. Правильно?
Валерий Гартунг: Ну, сейчас, я думаю, переоценка произойдет. И если учитывать, что производительность труда у нас на единицу продукции в сопоставимых отраслях отличается в разы в меньшую сторону, то я думаю, что и зарплата именно до такого уровня, наверное, и упадет. Я не говорю, что это хорошо. Это плохо. Но это реальность.
И мы вот сейчас опускаемся в эту реальность. А как мы к ней готовы? – это уже вопрос к каждому конкретному человеку. Но я могу сказать, что это серьезный стресс для людей и для экономики. И это не только для тех, кто остался без работы, это и для предпринимателей, которые сегодня не могут отдать долги, они взяли кредиты в банках, но лишаются бизнеса. Это, на самом деле, серьезная ситуация, которая, я думаю, должна отрезвляюще подействовать на всех – и на рядовых граждан, и на бизнес, и на правительство тоже.
Михаил Соколов: Сергей Иваненко, а какова ваша оценка той же самой ситуации? Мы просто от конкретной вещи оттолкнулись – от металлургии, от Урала. Собственно, это не только Урал, но и Вологда, и Липецк. Просто в первых рядах пошла эта отрасль, уж не знаю, по каким причинам. Ну, спрос упал. Просто это видно невооруженным глазом. А пойдет, видимо, и на другие отрасли это все. И что делать?
Сергей Иваненко: Конечно, сегодня и власть, и «капитаны» бизнеса, если можно так выразиться, руководители крупнейших наших корпораций, они растеряны, они понятия не имеют, что делать. И это, между прочим, сегодня было видно по премьер-министру. Видно, как он отвечает на вопросы – у него нет уже такого... он даже, как мне кажется, специально артикулировал более жестко некоторые фразы для того, чтобы скрыть вот эту растерянность. Нет ответа сегодня у власти, в широком смысле слова, у расширенных властей, как бороться с кризисом.
А нет ответа по одной простой причине – потому что мы, как и раньше, живем по принципу: гром не грянет, мужик не перекрестится. Знаете, пока в одно место не клюнет, никто ничего не делает. Ведь сколько раз твердили миру, что надо развивать малый бизнес, сколько раз говорили о том, что необходимо поднимать образование, в том числе и профессиональное, сколько раз говорили о том, что нужна диверсификация, потому что сырьевые отрасли, во-первых, очень зависимы от мировых рынков, а во-вторых, они не требуют большого количества людей. Не нужно столько людей в России для того, чтобы добывать нефть и варить сталь.
Михаил Соколов: И сколько говорили про слабую банковскую систему.
Сергей Иваненко: Да. Поэтому, конечно, можно сказать, что «вот вы опять за свое, вот вы опять говорите какие-то абстрактные вещи», но это не абстрактные вещи. И сейчас все равно придется все это делать.
Вот сегодня 25 раз было сказано про малый бизнес. 25 раз!
Михаил Соколов: С обеих сторон.
Сергей Иваненко: Да. Ну, конечно, малый бизнес – это решение проблемы. Но что за последние восемь лет сделано для малого бизнеса? Когда сегодня предприятие невозможно открыть, когда сегодня бандиты приходят на второй день в любой киоск...
Михаил Соколов: Но они обычно в форме, извините, конечно.
Сергей Иваненко: Да-да, разные бандиты – в форме, без формы... И сегодня в России, между прочим, как и раньше, как говорил Карамзин, две основные профессии – чиновник и солдат, - ничего другого нет. И в этом, на самом деле, самая главная проблема сегодняшнего дня.
То, что делает сегодня наша власть, она в этом смысле копирует, кстати, ту же американскую, нелюбимую - просто деньги вкачиваются в экономику. То есть, по сути дела, закрываются те «дыры», из-за которых и возник кризис. А кризис возник из-за вот этих финансовых пузырей, из-за «мыльных опер» с перекредитованием.
Михаил Соколов: А дальше деньги закончатся, и...
Сергей Иваненко: А дальше деньги закончатся, и я не знаю, на что будут рассчитывать. Вот как сегодня был вопрос: «Когда выпадет снег?». Вот когда даст Господь Бог.
Михаил Соколов: Валерий, собственно, я видел, что у вас есть желание что-то добавить. Да?
Валерий Гартунг: Да, безусловно. Во-первых, чувствуется, что, действительно, власть предпринимает шаги несистемные и, скажем так, реагирует по проявлениям. Вот первой посыпалась банковская система. «Давайте дадим денег». Хотя, на самом деле, причины в другом лежат. Причины того, что происходит в стране, они лежат, вообще-то, в сырьевом характере развития нашей экономики.
То, что сейчас посыпалась металлургия... Почему именно с металлургии начался кризис? Потому что металлургия стоит первой в переделе. Потому что сначала падают заказы на сырье, потом, по мере того, как в различных переделах запасы, которые накоплены в переделах, истекают, кризис распространяется дальше, дальше и дальше. Сначала он начался в металлургии – это август-сентябрь, в машиностроении он начался уже в октябре, в заготовительных, в компаниях поставщиков. Автозаводы, конвейеры начали останавливаться в ноябре. Ну и дальше по цепочке...
Михаил Соколов: А дальше будут каникулы 10 дней.
Валерий Гартунг: Нет, дальше начнутся проблемы у бюджетов региональных и так далее, и все, что с этим связано. Вот чтобы было это понятно, как вообще развивается кризис. Ну, сразу все не останавливается, но спрогнозировать, как это будет происходить, это очевидно, это видно. Нам нужно просмотреть технологическую цепочку.
И теперь, что делать в этой ситуации. Ну, прежде всего, конечно же, нужно «лечить» не последствия, а причину, безусловно. А причина – это сырьевой характер развития экономики. И Сергей справедливо заметил, чтобы добывать нефть и газ, столько людей не надо в стране. Ну, технология простая. Там добавленной стоимости минимум. Качай нефть, газ – и все. Поэтому нужно развивать, конечно же, отрасли с высокой степенью передела. А для этого нужно, действительно, развернуться лицом к обрабатывающим отраслям. Вот в данной ситуации, на мой взгляд, первое, что нужно было сделать, - нужно было снижать налоги. Причем не налог на прибыль...
Михаил Соколов: Ну, прибыли не будет.
Валерий Гартунг: Да, прибыли не будет. Хотя амортизационную премию нужно давать. Нужно инвестиционную льготу вернуть тем производствам, где большие капитальные затраты. И это серьезное подспорье тем отраслям, которые начали перевооружение, но не успели его закончить. И конечно же, прежде всего, снижать НДС.
А почему именно НДС? Во-первых, НДС – сам по себе налог на добавленную стоимость. Тот, кто больше производит, тот больше и получит от снижения НДС. Мало того, тот, кто ничего не производит, снижения НДС не получит, потому что для экспортеров, а у нас основной экспорт – это сырье, НДС идет к зачету. И в принципе, он коснется именно тех, кто производит продукцию и продает ее внутри страны.
Далее. Конечно же, нужно компенсировать... и я думаю, что сейчас правительство пойдет по этому пути. Вы знаете, что у нас был единый социальный налог, он сейчас отменяется, и вводятся страховые платежи, а это дополнительная нагрузка на фонд заработной платы.
Михаил Соколов: Это с 2010 года.
Валерий Гартунг: Ну, с 2010 года, но компенсаций-то пока нет. Если мы меняем налоги, то они с начала налогового периода. И если мы до 1 января следующего года этого не сделаем, то мы должны изменить другие налоги, принять компенсационное решение уже в следующем году. Об этом нужно сейчас думать. Ведь получается, что те отрасли, в которых больше всего занятости, на них ложится большая налоговая нагрузка по страховым платежам. Значит, нужна компенсация. А компенсация в виде НДС была бы очень хорошей новостью для промышленности.
Ну и кроме того, вот мы сейчас, как с писаной торбой, носимся с добывающими отраслями, снижаем налог на добычу полезных ископаемых ...
Михаил Соколов: С 1 января, сказал Путин.
Валерий Гартунг: ...да, всевозможные преференции создаем. Ну, я понимаю, что основной источник доходов государства, и прежде всего экспорта, - это нефтяные компании и «Газпром», их нужно поддерживать. Но если мы заявили об инновационном сценарии развития экономики, то надо по этому пути и двигаться. Нужно, прежде всего, менять налоговую политику.
Михаил Соколов: Вы знаете, меня вот что удивило. Я к Сергею обращусь. Наверное, вы тоже прокомментируете то, о чем Валерий Гартунг говорит. Когда Путин говорил о ценах на бензин и так далее, что компании экспортируют нефть и газ себе в убыток, и фактически он признал, что отбиваются они на внутреннем рынке за счет потребителя. И какой мотив этого, почему эта система сохраняется. Мол, мы берем деньги с этих компаний и пускаем это дело на малоимущих, помогаем пенсионерам и так далее. И это выглядит довольно странно: вы одной рукой, так сказать, забираете и помогаете пенсионерам, а с другой стороны, это же через бензин идет в транспортную составляющую, в цены и так далее. Вот кто-то когда-нибудь взвешивал соотношение: сколько помогают, с одной стороны, а с другой стороны, во сколько это обходится через инфляцию?
Сергей Иваненко: Я начну с вашего вопроса, хотя я хотел сказать о другом. Почему цены на бензин не падают? Ну, не потому, что они пытаются закрыть свои убытки. В Америке тоже компании пытаются закрыть свои убытки. Но в Америке они не могут отбить, потому что там конкуренция, и поэтому там цена на бензин упала в 2 раза. А у нас этой конкуренции нет. У нас просто все из одного кармана. Поэтому как решили, так и будет. В этом смысле эта схема называется по-другому. Знаете, как в старом, советском «Крокодиле» писали: убытки от кризиса перекладываются на плечи простого гражданина. Вот это точный ответ.
Михаил Соколов: Ну, это в чистом виде и сказал Владимир Владимирович Путин.
Сергей Иваненко: Он так и сказал, да. И в этом смысле тут нет новости. В монополистической экономике вот так и действуют.
Но я хотел бы сказать и о другом. На самом деле, действительно, существенный вопрос – это модернизация российской экономики. Разговоров об этом очень много. Более того, вот та политическая система, которая нам была навязана, и которая сегодня укрепилась, - однопартийность, авторитаризм и так далее, профанация выборов, цензура в средствах массовой информации, - вся эта система объявлялась необходимой для проведения модернизации.
Михаил Соколов: А где ж она?..
Сергей Иваненко: Вот мы сделаем типа так, как в Чили. Пусть будет пожестче, но зато мы проведем...
Михаил Соколов: Скорее, Южная Корея.
Сергей Иваненко: Или Южная Корея, да. Пожестче, но проведем вот такую модернизацию. Кстати, и по-южнокорейски, с чеболями, с нашими монстрами. Ну, просто в Южной Корее чеболи-то уже давно закрыли, и два президента, между прочим, сидят в тюрьме, были осуждены именно за те «модернизации», которые были в то время.
Но я хочу сказать, посмотрите, что у нас получилось. Авторитаризма сколько хочешь, а модернизации нет никакой. Почему? По одной простой причине – потому что модернизация и авторитаризм в современном мире несовместимы. Для того чтобы, как мой визави Валерий Гартунг говорил, мы обратились лицом к обрабатывающей промышленности, чтобы у нас были нормальные автомобили, чтобы были самолеты, чтобы люди занимались свободно малым бизнесом, в том числе и высокотехнологическим, необходима политическая и экономическая конкуренция, необходима свобода средств массовой информации – с тем, чтобы под чиновником его кресло «горело». Необходимы периодические и честные выборы, чтобы если не понравился мэр, то он был бы заменен на другого. И так далее. Много чего необходимо. Необходимо (и это, кстати, российская специфика, с моей точки зрения) нам опять обращаться к Западу и ехать туда учиться. Между прочим, это делал и Петр, даже Сталин направлял людей, потому что не было у него людей...
Михаил Соколов: Ну, он, скорее, завозил иностранных специалистов.
Сергей Иваненко: Ну, почему завозил? В 1920-ые годы отправляли...
Михаил Соколов: А «ГАЗ» кто строил?..
Сергей Иваненко: Надо просто реально смотреть на вещи. Для того чтобы сделать модернизацию, необходима очень крупная государственная политика, нужен поворот в этой политике и нужно большое время.
А что касается сегодняшнего дня, то надо отдавать себе просто полностью... Вот спрашивают: «Как бороться с кризисом?». Я говорю, что, во-первых, нужно сказать себе честно и сказать правду, что Россия – это сырьевой придаток мировой экономики, который на 100 процентов зависит от действий американцев и европейцев, отчасти – китайцев.
Михаил Соколов: И это не «мировой заговор».
Сергей Иваненко: Это никакой не «мировой заговор». А это просто факт жизни.
Валерий Гартунг: Это мировое разделение труда.
Сергей Иваненко: Ну, как хотите называйте...
Михаил Соколов: Так сложилось.
Сергей Иваненко: Поэтому если резко упали цены... есть вещи, которые просто произойдут неизбежно. Знаете, вот если идет снег, то образуется снежный покров. Вот это примерно то же самое.
Михаил Соколов: Снег пока не идет, Господь его нам не дал, как сказал Владимир Путин.
Вот про гастарбайтеров Федор Максимович беспокоится: «Почему Белоруссия пропускает через свою территорию гастарбайтеров в Россию, а себе их не оставляет?».
Федор Максимович, не могу не рассказать историю про этот вопрос замечательный. Сегодня утром на «Эхо Москвы» позвонила гражданка, которая сказала, что маме ее подруги предложили задать вопрос Владимиру Владимировичу Путину как раз про этих самых гастарбайтеров. Она его выучила, ей этот вопрос подредактировали. И вот она готовится к этому выступлению. После чего ведущий сказал: «Конечно же, теперь этого вопроса не будет, раз мы обо всем этом сказали на нашем радио». Ничего подобного! Сценарий был выполнен, вопрос был задан. Слово «гастарбайтер» женщина выговорила, про Белоруссию тоже сказала. Ответ был ясен - что Россия сократит наполовину квоту для въезда гастарбайтеров. Я, правда, не знаю, кто будет в некоторых городах улицы убирать и всякое такое.
И вот мы спросим наших гостей, собственно, как они к этому относятся. Что делать с так называемыми мигрантами, которые работали честно до кризиса на всех российских стройках и на всех российских помойках? Сергей Иваненко, пожалуйста.
Сергей Иваненко: Ну, тут два вопроса. Первый – это про то мероприятие, о котором вы сказали. И оно, конечно, выглядит смешно. И это лишний раз говорит о том, что эффективность нашего авторитаризма, она вызывает сомнения даже в исполнении ими прямых обязанностей. Уж кто-то должен был слушать «Эхо Москвы» и снять вопрос.
Михаил Соколов: Нельзя – все же подготовлено.
Сергей Иваненко: А если говорить по существу дела, то, конечно, это один из главных вопросов, которые сегодня власть пытается выставить на первый план для того, чтобы продемонстрировать вот такую активность в борьбе с кризисом. И это достаточно опасное явление. Потому что тем самым подогреваются националистические настроения, подогревается миф о том, что иностранные рабочие отбирают у нас тут наши рабочие места. И тем самым переводятся стрелки с власти, которая, на самом деле, отвечает за последствия кризиса, за то, как из него она собирается выходить, отвечает за использование тех денег, которые... огромных денег, которые сейчас просто вбрасываются в банковскую систему, и переводится это на людей, которые строят им же, между прочим, дачи. Они же сами их нанимают для того, чтобы они в Подмосковье эти дачи строили.
Я думаю, что проблема с иностранными рабочими в России – это часть общей проблемы крайней неэффективности системы, которая существует в стране. Еще раз подчеркну, сырьевой экономике рабочие, полноправные граждане, в принципе, не нужны. Вот точно такая же ситуация в Арабских Эмиратах или в Кувейте.
Михаил Соколов: Да, туда завозят из Пакистана.
Сергей Иваненко: Там работают только иностранные рабочие. И таксистами, и во всех ресторанах, и на стройках не работают граждане, скажем, Кувейта, Катара или Абу-Даби, а работают иностранцы. Почему? Потому что если здесь брать на неквалифицированную работу, которую выполняют таджики, и платить им такие деньги, какие им платят, то, действительно, не найдешь людей. Потому что есть все-таки в России какое-то законодательство трудовое, есть какие-то минимумы, лимиты. И в этом смысле этот вопрос надуман абсолютно, и он не имеет никакого отношения к кризису. Это просто родовая черта вот той сырьевой экономики, которая у нас была. И она неизбежна, она абсолютно неизбежна. И я думаю, что Валерий подтвердит мои слова, потому что эта же ситуация сплошь и рядом по всей России, не только, кстати, в Москве.
Михаил Соколов: Просто нелегалов будет больше. И я вот Валерия спрошу. А что, действительно, на Урале-то?
Валерий Гартунг: Я скажу так, что касается металлургических и машиностроительных заводов, то там гастарбайтеров нет. И сокращать или увеличивать количество гастарбайтеров – это для металлургических, машиностроительных заводов, для рабочих высокой квалификации ровным счетом ничего не меняет. Если называть гастарбайтерами, например, иностранных специалистов, инженеров, которых приглашают из Европы, Америки для особо квалифицированных работ, ну, я думаю, что не о них идет речь. Если говорить о гастарбайтерах, которые на стройках работают, ну, собственно говоря, сейчас строительство замерло, и они и так без работы остаются.
Михаил Соколов: Ну, поедут домой.
Валерий Гартунг: Поэтому я думаю, что это не та тема, которую сейчас нужно обсуждать.
Михаил Соколов: Но она педалировалась на этом прямом эфире.
Валерий Гартунг: А давайте мы все-таки к причинам кризиса перейдем. Прежде всего, Сергей сказал о том, что отсутствует конкуренция. Ведь именно конкуренция вырабатывает, скажем так, выживаемость страны, по большому счету, и политическую, и экономическую. Посмотрите, вот такая черта интересная: цены на нефть упали в мире – и упали цены на бензин в мире, а не у нас только. Потому что у нас монополизирован рынок. То же самое можно и о металлургии сказать. Ведь упали цены в высококонкурентных областях металлургии, условно говоря, на сортовой прокат строительного направления. А специализированный прокат, который использует машиностроение, спецстали какие-то, там цены не падали. Потому что есть один производитель в стране и два-три покупателя, и они никуда не денутся. То есть эта проблема не решается.
У нас антимонопольное законодательство, к сожалению, сегодня не работает, и Антимонопольная служба просто имитирует борьбу. Но надо отдать должное, они, конечно, по ценам на бензин поработали. И я думаю, что снижение будет. Но это же неправильно. Вообще-то, рынок должен, конкуренция должна распределять это, а не указания сверху. Сегодня поступило указание, а завтра оно не поступит. В ручном режиме экономика не может работать.
Михаил Соколов: Ну да. Так то же самое и это прямая линия. Поступил звонок премьеру, взяли в сценарий – значит, ответил, а не дошел сигнал – и не работает.
Давайте дадим слово радиослушателям. Сергей из Армавира, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня реплика, а потом вопрос. Вы знаете, вот такое SMS -сообщение было: «В стране бардак начинается с выборов». На что Владимир Путин ответил: «В какой стране?». Ну, ведь понятно же – в какой.
И у меня вопрос к Сергею Иваненко. Да, 2009 год будет очень трудным, весьма трудным. И сейчас армия безработных будет расти. И стоит ли еще в это время сокращать численность армии в людском отношении? Хотя Владимир Путин сказал: «Ну и что, армия будет сильнее», - примерно так. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
Сергей Иваненко: Насчет армии. Понимаете, не хочется говорить в прошедшем времени, но я вынужден это делать по одной простой причине. Знаете, 15 лет назад было сказано еще в Государственной Думе, что «уважаемые господа-товарищи, начинайте реформу армии, потому что все равно это придется делать, но только придется делать это в гораздо менее благоприятных условиях, когда уже, собственно говоря, деваться будет некуда». Ведь посмотрите, что происходит. На самом деле, у нас сейчас генералов больше, чем солдат. Ну, я имею в виду, что по тем функциям, которые реально выполняет сегодня армия. И вся эта реформа, ее нужно было начинать заранее. Она все равно неизбежна.
Что касается того, как это делается сегодня, то я, честно говоря, не знаю, и по одной простой причине - потому что это все абсолютно засекречено. Мы видим только отдельные какие-то возмущения. Вот я знаю, что несколько высокопоставленных армейских генералов написали заявление об отставке, одного уже уволили – начальника тыла.
Михаил Соколов: Ну, наверное, он сказал, что невозможно всех квартирами обеспечить.
Сергей Иваненко: Да-да, что-то такое. И это ситуация абсолютной засекреченности, полной непрозрачности. Поэтому о деталях мне трудно говорить.
Михаил Соколов: Сергей, но вот на этой линии вот что звучало. Меня поразила абсолютная уверенность премьер-министра в том, что они оплачивают реальным рублем вот эти жилищные сертификаты. 28 тысяч для всех городов России (видимо, Челябинск там же), 34 тысячи за квадратный метр – это Москва и Петербург. Я не знаю, что можно купить в Челябинске на эти деньги, но вот в Москве, наверное, точно нельзя ничего купить.
Валерий Гартунг: 28 тысяч за квадратный метр?
Михаил Соколов: Да, за квадратный метр.
Валерий Гартунг: Ну, это адекватная цена.
Михаил Соколов: А адекватная где? В самом Челябинске?
Валерий Гартунг: Да, в Челябинске. Сегодня на рынке за 28 тысяч...
Михаил Соколов: А вчера?
Валерий Гартунг: Ну, вчера чуть повыше была. Но я могу сказать, что в Челябинске цены, на удивление (я сам удивляюсь), они примерно того же уровня.
Михаил Соколов: То есть в областном центре можно поселиться?
Валерий Гартунг: Да, можно. За 28 тысяч за метр сегодня можно взять. Вчера, условно говоря, три месяца назад, например, в Копейске (это спутник города Челябинска) за 28 тысяч можно было купить...
Михаил Соколов: То есть вот кому кризис на пользу.
Валерий Гартунг: Ну, я могу сказать, что цены на жилье стали падать, и это состоявшийся факт, и этого отрицать нельзя.
Михаил Соколов: Ольга из Московской области, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы свои ощущения от этой акции выразить. По-моему, это чистый пиар, цель которого напомнить подданным, кто в доме хозяин и кто заботится о народе. Так, во всяком случае, выразилась одна из слушательниц сегодня в дневном эфире. Так вот, эта так называемая «забота», по-моему, ярко продемонстрирована в ответе на вопрос: «Как жить, если пенсия 2500, а дрова стоят 10 тысяч?». Виновным объявлен, конечно, местный стрелочник за дорогие дрова. Якобы проявлена забота. И при этом виртуозно обойден вопрос: «Кто же держит миллионы пенсионеров на таком издевательском, голодном пайке?». И о какой помощи пенсионерам с нефтяных доходов идет речь?
И ту же виртуозность я заметила в ответе на вопрос о досрочных выборах. Я думаю, что когда понадобятся досрочные выборы, как и в случае с изменением Конституции, о них объявит нанятый для этой цели человек. И формально окажется, что Путин нас не обманул.
Михаил Соколов: Да, это хороший вопрос, действительно: кто в доме хозяин? Многие уже обратили внимание на то, что фамилия действующего президента была упомянута один раз – в связи с изменением Конституции. Ну и потом, после мероприятия, на встрече с журналистами было сказано, что в тандеме, сказал Путин, работается замечательно. Все-таки кто правит в России, Сергей?
Сергей Иваненко: Ну, действительно, сегодня в России правит группировка Владимира Путина, Путина – Медведева. Это уже как бы не моя сфера. Если вы пригласите политологов, то они вам долго и подробно будут рассказывать о нюансах, о деталях...
Михаил Соколов: Ну, они ничего толком-то не знают.
Сергей Иваненко: Конечно, да.
Михаил Соколов: Но рассказывать будут.
Сергей Иваненко: Поэтому я тут не могу вам сказать. Ясно, что Медведев – это не номинальная фигура, он – президент, у него есть полномочия, и от этого никто уйти не может, это совершенно очевидно.
Валерий Гартунг: При таких полномочиях быть номинальным невозможно.
Сергей Иваненко: Конечно, это невозможно. Но вот как говорится «тандемократия» - Путин-Медведев (причем Путина я бы поставил на первое место) – это и есть те люди, которые управляют страной.
А что касается вопроса, то я хотел бы несколько в другом смысле отреагировать на замечание радиослушательницы. Вы знаете, премьер, а раньше президент Путин, он получил, в этом смысле он добился того, чего хотел. Вот он хотел сосредоточить в руках всю власть... Правильно. Теперь нужно отвечать за каждую лужу и за дрова.
Михаил Соколов: И за то, что в деревне работы нет, а девочку на «елку» пригласить...
Сергей Иваненко: Да, в этом-то все и дело. И обратите внимание, он уже очень неуютно себя чувствует: а что тут ответишь?.. И переводят стрелки на выборного главу местного самоуправления вот этой деревни, у которого нет ни денег, у него нет собственности, у него нет никаких полномочий.
Михаил Соколов: Я думаю, что мэр Нижнего Новгорода тоже молочные кухни закрывал не от хорошей жизни.
Сергей Иваненко: В том-то и дело. Все же в жизни взаимосвязано. И если забрали всю власть себе, так, конечно, придется заниматься, в том числе, и платьем для этой девочки из Бурятии, которая попросила, чтобы ей, как Золушке, добрый волшебник подарил платье на Новый год. Конечно. И эта система не может работать. Эта система – это показушная система, потому что не решаются проблемы.
Валерий Гартунг: Кстати, не только в политике, но и в бизнесе так же.
Сергей Иваненко: Конечно, и в бизнесе то же самое. Поэтому, на самом деле, что бы ни говорили, вот то, что создано в стране, не то что не может справиться с кризисом... Вот эта система не может справиться с кризисом. Но она не может работать эффективно даже в нормальных условиях. Кстати говоря, кризиса-то еще большого, сильного нет, обратите внимание.
Валерий Гартунг: Он только начался.
Сергей Иваненко: Да, он только начался. Потому что нет еще массовых, действительно, увольнений, нет массовых сокращений зарплат, а пока это касается только небольшой части людей.
Михаил Соколов: Сергей нам пишет: «Господа, что хорошего создано за 10 лет? Неэффективная экономика, неэффективная политика, ни образования, ни здравоохранения, воровской бизнес, получающий сверхдоходы за счет мигрантов, и собственные обесцененные рабочие силы. Единственное – это коррумпированная сверху донизу вертикаль власти, и все».
Сергей Иваненко: Я бы сказал несколько по-другому. Вот все это, на самом деле, создано-то, между прочим, не Путиным. Это старая история. Это реформы начала 1990-ых годов. Они создавали олигархический капитализм, абсолютно асоциальный и экономически неэффективный. Другое дело, что за это время ничего не сделано для того, чтобы справиться с этими проблемами, – вот это точно, это факт.
Михаил Соколов: Вот что слушатель пишет про 1990-ые годы: «В 1990-ые годы в России сменилось много премьеров. Когда они не справлялись и когда происходили финансовые кризисы, они уходили. И Путин должен уйти, так как он виновен в этом кризисе». Вот видите, чем 1990-ые годы лучше - в конце концов, премьеры менялись.
Валерий Гартунг: Я бы здесь добавил, что, на самом деле, не в 1990-ые годы начались вот эти традиции, в которых живет сейчас наша российская элита. Они были заложены еще в советское время. И если посмотреть, кем были те, кто сейчас правит, в то время, то надо признать, что они были членами КПСС и так далее. То есть вот эти традиции, они переходят дальше. И я не думаю, что здесь...
Михаил Соколов: Только пиарщики лучше.
Сергей Иваненко: Пиарщики раньше были лучше, вы хотели сказать, в Советском Союзе.
Михаил Соколов: Ну, они по-другому работали.
Сергей Иваненко: На весь мир был пиар.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Нина Анатольевна из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас слушаю давно и внимательно. У меня к Иваненко вопрос. Я член партии «Яблоко». И меня волнует судьба Григория Алексеевича Явлинского. Я не слышу ничего о нем. Вот сейчас все высказываются по поводу экономического кризиса, но только не он.
Михаил Соколов: Неужели книгу пишет?!..
Слушатель: Где он? Что с ним? И почему его нигде нет?
Михаил Соколов: Сергей, где ваш лидер бывший?
Сергей Иваненко: Спасибо. Приятно слышать товарища по партии в эфире Радио Свобода. Спасибо большое за вопрос. Действительно, Григорий Алексеевич, он очень активно работает. Вот недавно мы провели заседание политического комитета, а это специальная структура, которую мы создали в партии, которая вырабатывает идеологию партии и готовит политические доклады. Мы сделали такой политический доклад по политической системе. Следующий доклад Григорий Алексеевич готовит по экономическому кризису. И вот как говорит Михаил Соколов, действительно, он пишет книгу и активно работает. А что касается того, что его нет в эфире, ну, это же зависит-то не от нас.
Михаил Соколов: Мы его приглашаем с удовольствием.
Сергей Иваненко: В эфире есть только те люди, которые в нем есть, вот так бы я сказал.
Михаил Соколов: Я к Валерию Гартунгу еще обращусь, как к бывшему лидеру бывшей Партии пенсионеров. Которой уже нет, на мой взгляд, к сожалению, веселая была партия и полезная. Знаете, было сказано на этой «прямой линии», во-первых, что все социальные выплаты замечательно сохранятся, во-вторых, что пенсии повысились в реальном исчислении на 13 процентов в истекающем году, то есть без учета инфляции. А в 2009 году будут повышены в 3 раза, и в целом вырастут на 34 процента. Это я цитирую, а не выдумываю. Вот вы во все это можете поверить?
Валерий Гартунг: Наверное, здесь есть какие-то оговорки. Трудно сейчас комментировать, как в 3 раза и 34 процента. Но могу сказать, что надо все-таки посмотреть, какого уровня сейчас пенсии, сравнить с уровнем жизни и средней заработной платой. Есть очень простой показатель – это коэффициент замещения: средний размер пенсий к среднему размеру заработной платы.
Михаил Соколов: Обещано лет через 20 – 40 процентов.
Валерий Гартунг: Ну, в общем-то, 40 процентов – это как минимум должно быть. Но сейчас 24. Причем в последние годы этот коэффициент замещения все время уменьшался. Мало того, все попытки оппозиции, в том числе и мои предложения по повышению базовой части пенсии, они не принимаются. На самом деле, не такие большие деньги нужны для того, чтобы поднять минимальную пенсию в стране. Но, к сожалению, они не принимаются. Ну, что тут комментировать... Мы имеем те пенсии, которые имеем.
Сергей Иваненко: Я хочу сказать, что 40 процентов, о которых говорил премьер-министр сегодня, - это часть Социальной хартии. Вот законопроект о ратификации Социальной хартии Совета Европы, он находится в Думе 12 лет. Мы его давным-давно внесли, вот «Яблоко» его вносило, по-моему, в 1995 году. И между прочим, не было никаких сложностей принимать это еще тогда. И можно, между прочим, принимать и сегодня.
Михаил Соколов: А вам скажут, что денег нет.
Сергей Иваненко: Ну, понимаете, насчет денег...
Валерий Гартунг: А они не говорят, что денег нет. Они говорят: «Поднимем потом, не сейчас».
Сергей Иваненко: Вот почему эти 40 процентов. 40 процентов от средней зарплаты по стране. Если есть средняя зарплата, значит, есть, соответственно, и отчисления в Пенсионный фонд. Поэтому там денег не может не быть. Это же просто норма, которая говорит о том, что вы – европейская страна. Россия будет европейской страной, если она примет такой закон и будет стремиться к этим нормам.
Михаил Соколов: А вы считаете, что власти наши думают, что Россия – это европейская страна? При таком поведении населения и при таком поведении их самих.
Валерий Гартунг: Кстати, я хотел бы добавить, что они как раз и не говорят... думское большинство не говорит, что нет денег. Когда я предлагаю: «Давайте поднимем. Деньги же есть», - никто не отрицает, что деньги есть. Говорят: «Да, мы поднимем, но не так, не сейчас, а потом».
Сергей Иваненко: Нет-нет, я вам скажу, когда говорится. Вот 2008 год – нет денег, а в 2011 году, за месяц до выборов деньги появятся. Так было, между прочим, в 2007 году. Сколько денег выдали как раз под выборы.
Михаил Соколов: Ну, поднимают, например, другое. Вот опять же на этой «прямой линии» все время, по-моему, не один раз даже прозвучало по поводу повышения всяких коммунальных услуг и так далее. Ну и было сказано, что «вот недофинансирование, и как же жить, ЖКХ» и все прочее. Вот мэрия Воронежа, например, решила увеличить оплату коммунальных услуг с 1 января на 56 процентов и увеличить расходы на содержание самой мэрии, между прочим, на 46 процентов. Тоже неплохо.
Но не очень понятно, зачем же повышать, например, тарифы на газ и на другие энергоносители, притом, что цены на них падают. Это вообще понять совершенно невозможно. Валерий, поднимается ли в Думе этот вопрос?
Валерий Гартунг: Михаил, я просто обрадовался, что мы опять все-таки вернулись к экономике, потому что, во-первых, это ближе мне. Я только что прилетел из региона, и мне очень трудно с людьми объясняться по этому поводу. И я могу сказать следующее. Конечно же, в этой ситуации нужно пересматривать тарифную политику на ближайшие годы, по крайней мере, внести прогнозы и тарифы естественных монополий пересмотреть. Это обязательно. И это нормально. Я уже говорил о том, что нужно снижать налоги, Антимонопольная служба должна работать. То есть нужно, действительно, заняться экономикой. И самое главное, те деньги, которые у нас накоплены сегодня в резервах государственных, направить на инфраструктурные проекты, тратить внутри страны. Сейчас признали все, что это неправильно – в резервах держать, что...
Михаил Соколов: Как же неправильно? А как же сейчас прокредитовали бы все и так далее? Пробки все кредитные...
Валерий Гартунг: И что? Самое интересно, что 5 триллионов в банковскую систему вбросили, а предприятия денег не получили. И это признает премьер-министр.
Михаил Соколов: Но премьер сказал: «Теперь будем давать предприятиям». Дадут «РУСАЛу», «Альфе»...
Валерий Гартунг: Вот это обнадеживает. Но хотелось все-таки, чтобы слова премьера услышали те люди, которые вот этими 5 триллионами сейчас распоряжаются.
Михаил Соколов: Олег из Тверской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Объясните, пожалуйста, почему кризис отражается на доходах простых людей, а не олигархов, которые набрали кредитов за рубежом, а потом пошли с протянутой рукой, как бомжи, к правительству. И государство теперь вынуждено их поддерживать за наш с вами счет.
Михаил Соколов: Ясно и понятно. Пожалуйста, Сергей.
Сергей Иваненко: Очень точный вопрос. И более того, я попробую более расширено ответить. Вы знаете, вот у кризиса в экономике есть такой закон: циклическое развитие. Кризис выполняет важную роль в капитализме: он банкротит тех собственников, которые ошиблись, которые неправильно вели себя.
Валерий Гартунг: Да, согласен.
Сергей Иваненко: Вот смотрите, на самом деле, в Америке все-таки есть банкроты, и людей там в тюрьму сажают, и там они разоряются.
Михаил Соколов: И отвечают личным имуществом.
Сергей Иваненко: Да. А у нас они довели ситуацию до банкротства, и получили опять деньги от государства. Вы понимаете, что происходит? Ведь хотя бы вот такие вещи. Это первое.
Второе. Мы уже об этом несколько раз говорили, конечно, во время кризиса должны падать все цены, как это везде в классической, в современной экономике происходит.
Михаил Соколов: Так они и падают в других странах.
Сергей Иваненко: Они падают в других странах, правильно. Потому что у нас экономика искусственная и неэффективная. Вот это и есть, собственно, ответ на все вопросы.
Между прочим, кстати говоря, американцы простые или европейцы простые, они на сегодняшний день не очень сильно беспокоятся о кризисе. И именно по той причине, потому что он затронул пока самых высокооплачиваемых и финансовую систему.
И третье, между прочим, тоже существенное. Там деньги выделяют, но там вся страна знает: выделено тому-то, выделено столько-то и под такие-то задачи, такой-то уволен, такого-то посадили. А куда у нас сейчас эти деньги пошли, к кому они попали, на каких оффшорных счетах они оказались, не знает никто.
Михаил Соколов: Валерий, а вы не хотите спросить в Думе: где, что, когда? Вы же как бы оппозиционная партия.
Валерий Гартунг: А почему «как бы»?
Михаил Соколов: Хотя голосуете все время за то, что власть предлагает, - и продление полномочий, а сейчас и за сокращение функций суда присяжных, наверное, проголосуете.
Валерий Гартунг: Не могу сейчас спрогнозировать, потому что когда я трижды избирался в одномандатном округе, то я всегда говорил, что мои 547 тысяч избирателей думают то-то, а сейчас я являюсь членом фракции, и есть определенные ограничения, которые взяли на себя добровольно члены фракции. И в общем-то, по вопросам, которые не обсуждались, мы воздерживаемся от публичных комментариев.
Но могу сказать по экономическим вопросам, и мой коллега здесь абсолютно прав, действительно, в кризис должно происходить очищение, как оно и происходит в нормальных экономиках. А то, что происходит у нас, - это, прежде всего, последствия монополизации как в экономике, так и в политике. И естественно, за все это платит тот, кто избирал власть, тот, собственно говоря, за нее и рассчитывается сейчас. Вот летел сюда, читал газеты, и попалось высказывание широко известное: каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает. Поэтому сейчас тяжело, да, но память должна у людей сохраняться, и мы должны чувство реальности всегда сохранять, в любой ситуации – и когда плохо, и когда хорошо.
Михаил Соколов: Вот вам Федор и пишет: «Пока матрос Железняк штыком не клюнет?».
А Виктор Иванович добавляет: «Пока Путин и все люди из этого ведомства, откуда он сам, находятся у власти, Россия из кризиса не выберется, а будет только хуже».
