Право на альтернативные способы решения конфликтов

Марьяна Торочешникова: Право на альтернативные способы решения конфликтов – такова тема сегодняшней передачи. И я представляю гостей в студии Радио Свобода – это президент Межрегионального общественного центра «Судебно-правовая реформа» Рустем Максудов и член Независимого экспертно-правового совета Маргарита Матненко.

Очень часто можно слышать о том, что в России люди не слишком доверят судьям и судам, говорят об их коррумпированности, зависимости и прочее. Однако статистика отчасти дезавуирует это мнение, поскольку ежегодно количество людей, обратившихся в суд за решением споров и конфликтов, растет. Кажется, парадоксально, но, тем не менее, то ли люди стали более продвинутыми, то ли выхода другого у них нет, потому что некуда обратиться. С другой стороны, сами судьи говорят, что загружены сверх меры, и в поисках выхода из этой ситуации они предлагают уже несколько лет развивать и примирительные процедуры, и вне- и досудебные способы урегулирования конфликтов, рекламировать третейские суды, как-то людей направлять туда. А ничего, тем не менее, не происходит. Третейские суды в России находятся в зачаточном каком-то состоянии, несмотря на то, что в 2002 году был принят закон, до этого были основы законодательства по поводу третейских судов. Ничего не развивалось. Ну, более-менее предприниматели поднялись в Торгово-промышленной палате, где открытые третейские суды, а обычным людям это кажется вообще странным, и непонятно, что с этим делать. Примирительные процедуры тоже не в моде, не говоря уже о том, что такого киношного понятия из американских фильмов, как сделка с правосудием, в России в принципе не существует.

С вашей точки зрения, Рустем, почему это происходит? Почему, с одной стороны, и ученые-юристы, и судьи, и сами граждане говорят: «Тут у вас все плохо, дайте нам что-нибудь, какую-нибудь альтернативу». И, в принципе, уже есть эти альтернативы, но ими не пользуются. Почему?

Рустем Максудов: Во-первых, я бы сказал, что не все так плохо, как могло бы быть, хотя и не все так хорошо, как хотелось бы. В Пермском крае, например, в каждом районе создается муниципальная служба примирения, которая будет проводить примирительные процедуры по делам несовершеннолетних, которые поступают из суда и из комиссии по делам несовершеннолетних. И это очень важная инициатива правительства Пермского края, которая показывает, что целый регион может быть охвачен такой идеологией и технологией. В других городах это также развивается, в Волгограде, в Новосибирске, в Казани…

Марьяна Торочешникова: Развиваются примирительные процедуры?

Рустем Максудов: Примирительные процедуры именно по делам из суда, да, по делам, направленным из суда. В Тюмени очень интересные проекты идут, в Урае, Ханты-Мансийского автономного округа, в Самаре проявляют интерес, в Махачкале на традициях обычного права. То есть во многих регионах региональные правительства и активисты понимают важность их. Если обсуждать причины или, точнее, условия этого, то есть определенная инерция или активность, с другой стороны, идеология и практика часто не совмещаются друг с другом. В идеологии мы хотим развития правосудия, мы хотим больше судов, административную юстицию, ювенальную юстицию, разных видов юстицию, возлагая на юстицию все больше и больше чаяний, надежд и так далее. Хотя во всем мире идет обратная тенденция, во всем мире признано, что казенное правосудие, я бы так его назвал, давно уже перестало отвлекаться на проблемы и интересы граждан, и сейчас растет обратная тенденция – развивать альтернативные ускоренные процедуры. И вот во многих судах уже официально сидит клерк, который предлагает в некоторых судах до 11 альтернативных форм разрешения конфликтов. В Европе, в США, в Канаде такие процедуры уже в самих судах разгружают суды и помогают людям разрешить эти конфликты. Но у нас, тех людей, которые защищают людей от правосудия, и фактически помогают людям избежать необоснованных арестов, необоснованных приговоров, - эти люди работают в идеологии, чтобы защитить людей от правосудия. Но когда мы говорим о теории, в теории правительства, кафедры, институты призывают расширять правосудие, говорят, что у нас мало юристов, мало адвокатов, мало прокуроров.

Марьяна Торочешникова: Что вы имели в виду, когда говорили о том, что нужно защищать людей от правосудия?

Рустем Максудов: Если мы имеем некоторый конфликт, который разрешает правосудие, всегда кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Если мы говорим об уголовно-наказуемом деянии, то те люди, которые попадают в орбиту уголовного правосудия подвергаются чрезмерным репрессиям, несопоставимым с западным правосудием.

Марьяна Торочешникова: Получается, не как конфликт между, скажем, преступником и жертвой, а конфликт между государством и преступником, который нарушил государственные законы. Получается, что про жертву вообще все забывают.

Рустем Максудов: Забывают про жертву и забывают про те случаи, когда нет таких отъявленных злодеев и преступников, есть человек, который совершил преступление и готов загладить вред, но было бы странно, если человек заглаживает вред и подвергается наказанию. И для жертвы это важно, чтобы она получила деньги или что-то в ее интересах.

Марьяна Торочешникова: Это, видимо, проблема в самой системе, вот в этом карательном уклоне самой системы. Потому что ведь известная была история с одним из московских судей, которого увольняли, он пытался потом восстановиться, и одним из мотивов было то, что у него необоснованно большое число примирений, ну, он заключал. Вот это не нравится. Не говоря уже о том, что мы сейчас говорим об уголовных делах, но есть куча гражданских дела…

Маргарита Матненко: Я как раз хотела присоединиться к вашей дискуссии и сказать по поводу разрешения гражданско-правовых споров. В частности, если мы посмотрим, как у нас разрешаются дела, само основное назначение правосудия – это вынесение решения по существу спора. Поэтому, как справедливо ответил Рустем, действительно, всегда у нас есть выигрывшая сторона и есть проигравшая сторона, в связи с чем и возникает вопрос о применении иных, альтернативных способов разрешения споров. Поскольку практика альтернативная демонстрирует нам прежде всего примирение сторон, тогда не будет выигравшей стороны и проигравшей, когда стороны самостоятельно заключают при содействии третьего лица соглашение, которое устраивает две стороны. И, соответственно, данное соглашение уже изначально их ставит в позицию сотрудничества. И вся зарубежная практика перешла уже на внедрение и развитие именно альтернативных способов разрешения споров.

Хотелось бы сказать, что все-таки у нас не все так плохо стране. Мы, с одной стороны, действительно, может констатировать тот факт, что если за рубежом у нас применяются альтернативные способы разрешения споров, и суды тем самым разгружаются, то у нас уже постепенно лед тронулся. Ну, например, мы можем сказать, как на законодательном уровне у нас были приняты нормативные акты, в частности, федеральная целевая программа развития судебной системы на 2007-2011 годы, указ президент о комиссиях по соблюдению требований к служебном поведению государственных гражданских служащих и урегулированию конфликта интересов, был принят национальный план противодействия коррупции, постановление пленума Верховного суда о подготовке гражданских дел к судебному разбирательству и другие акты, которые на государственном уровне демонстрируют: пожалуйста, начинайте внедрять альтернативные способы разрешения споров.

Марьяна Торочешникова: Маргарита, вы знаете, они принимают эти законы, но о них никто не знает, людям это все равно кажется очень странно и подозрительно. И разговаривала с таксистом от третейских судах; надо было о чем-то говорить, и я его спросила: а вы пошли бы решать свою проблему в третейский суд?» Он говорит: «А что это такое?» Ну, я очень просто объяснила: «Представляете, вас сосед залил, у вас проблема, сколько денег взять с соседа». И вы берете соседа из третьей квартиры, договариваетесь с ним, и как он решит, так и будет». Он говорит: «Нет, как же, этому соседу же заплатит тот, другой, и все, и я останусь без денег». Я говорю: «Но вы же оба будете выбирать». Он говорит: «Нет, как-то все-таки в суде – там понятно, там судья, там человек государственный, в конце концов, можно обжаловать это все, если не понравится…» То есть вот такая психология, люди не привыкли договариваться. Не говоря уже о том, что в России вообще странная история какая-то происходит: люди заключают договор, два предпринимателя, и каждый из них уже заранее знает, какой из пунктов этого договора он будет нарушать. Это что-то, видимо, в головах надо менять. Прежде чем законы. Или у вас иное мнение на этот счет?

Маргарита Матненко: Можно, с одной стороны, сказать, что постепенно менталитет будет меняться, постоянно у нас же происходят какие-то улучшения. Ну, может быть, это не совсем тот пример, который можно привести, но у меня почему-то ваш пример ассоциируется с ситуацией, когда у нас стали появляться клумбы, и люди бежали и выкапывали цветочки, брали землю, кто-то дома цветы сажал, кто-то на дачу отвозил. И таким образом, что-то новое появилось, но люди-то мыслили по-другому. Так же можно провести параллели с альтернативными способами: сначала, первая причина, про них никто ничего не знает, их опасаются, и потом считается, что, вообще-то, зарубежный опыт России только помешает. Даже часто можно слышать такую пословицу: «что американцу хорошо, то русскому плохо» либо «что немцу хорошо, то русскому плохо». А между тем, мне кажется, здесь действительно проблема в том, что население нужно информировать о возможных различных способах разрешения споров, улучшать практику разрешения споров, создавать третейские суды, причем не только на постоянной основе, но и конкретные третейские суды для разрешения конкретного спор, повсеместно внедрять практику медиации. И ситуация изменится. Например, если стороны раз обратились к одному посреднику, два раза обратились к посреднику, порекомендовали третьей стороне данного посредника, и результат превзошел все ожидания, то со временем добрая слава приведет других людей к данному посреднику.

Марьяна Торочешникова: Рустем, а может быть, проблема знаете в чем заключается. Вот тут Маргарита сказала о посредниках, а ведь у многих сейчас третейские суды еще ассоциируются как посредники и вообще понятие «посредник» в таком деле, как разрешение конфликта, ассоциируется со всеми этими историями начала 90-х годов, когда была какая-то «крыша»…

Маргарита Матненко: Обращались к авторитетам для разрешения спора.

Марьяна Торочешникова: …да, обращались к авторитетам, и там кто кому морду сильнее набьет… в общем, как-то все решалось. Может, из-за этого тоже не доверяют третейским судам?

Рустем Максудов: Знаете, здесь много вопросов, но сначала я хотел бы развеять мифологию о том, что судьи российские перегружены. Я считаю, что судья-магистратор в Парижском трибунале рассматривает в день намного больше дел, чем федеральный судья в России. Почему он это делает? Потому что процедуры дают возможность принимать гибкие решения. Если у вас дело о краже мобильного телефона и дело о многомиллионной афере какого-то банка должны проводиться по единой процедуре, конечно, у вас будет очень много дел. Вам прост не дают возможности применять то, что в юриспруденции называется дискреционные полномочия. Поэтому важным моментом в практике западных стран является то, что судьи сами могут направлять на медиацию. Это значит, что в судах есть реестры медиаторов, они знают этих медиаторов.

Марьяна Торочешникова: Поясните, пожалуйста, слушателям, что медиаторы - это как раз те посредники, договаривальщики, если можно так сказать.

Рустем Максудов: Да. И, как правило, если суд сотрудничает с медиаторами, то он имеет реестр этих медиаторов, то есть список, он знает этих медиаторов, он знает их квалификацию, и в этом плане доверяет этим людям. Это не просто люди, которые пришли, непонятно кто, непонятно что делают. Эти люди прошли подготовку, они составляют сообщество, они ответственны за эту работу. Соответственно, суд работает с не с отдельными медиаторами, как правило, а с организацией, которая направляет и поручается за этих людей. Поэтому, мне кажется, перспектива связана с тем, что суды начнут сотрудничать с этими сообществами, направлять людей туда и развиваться через создание муниципальных служб, когда регион будет заинтересован в медиаторах.

Марьяна Торочешникова: А вот где взять-то? Известный вопрос: а судьи кто? Где брать этих самых медиаторов, как их готовить? Если за рубежом уже сложившаяся система, сложившееся сообщество, можно выбирать, тот же судья может выбирать из большого количества, то сейчас у нас-то где их брать? И вообще, за счет чего они все будут, все эти люди, жить? Получается в таком случае, что обратиться в третейский суд человеку будет гораздо дороже, чем пойти к федеральному судье, потому что нужно иметь какие-то деньги, нужно заплатить этому третейскому судье, а здесь – госпошлина и все, не такая большая сумма. Ну, и адвокаты, но они в третейском суде могут понадобиться. В общем, непонятно.

Маргарита Матненко: Безусловно, здесь есть над чем задуматься. И программа данная требует комплексного решения, поскольку невозможно, чтобы сегодня ничего не было, а завтра у нас все получится. Поэтому уже сейчас необходимо решать целую комплексную программу. Ну, например, ответить на вопрос можно следующим образом. Где взять медиаторов? Начнем с того, что в вузах в учебную программу нужно вводить соответствующую дисциплину.

Марьяна Торочешникова: В вузах юридических?

Маргарита Матненко: Можно и юридических, и не только. Поскольку если мы обратимся к природе медиации, то медиаторами, по сути, у нас кто является? Люди, которые умеют общаться, которые в силу своих нравственных качеств, деловых качеств умеют сделать так, чтобы стороны договорились. Практика свидетельствует о том, что в качестве медиаторов выступают не обязательно юристы. Выступают психологи, педагоги…

Марьяна Торочешникова: Предположим, что даже если в следующем учебном году введут такую специальность, то первый медиатор, получится, выйдет в мир и будет готов к работе только через 5 лет.

Маргарита Матненко: Если мы говорим о студентах третьего курса, на третьем курсе мы внедряем либо на пятом курсе, то тут тоже необходим опыт, и сразу человеку очень сложно доверить разрешение, допустим, сложного спора. Хотя уже сейчас, обучаясь в вузе, студенты могут проходить практику в тех же центрах примирения в тех же судах. Хотелось бы сказать и по поводу адвокатуры. Если мы посмотрим задачу адвокатуры, но это прежде всего представлять интересы стороны. Но вот если взять практику зарубежную, в частности, американскую, там, например, в ряде штатов ввели ответственность для адвокатов: когда к ним сторона обращается, в том случае, если они не информируют сторону о том, что их спор может быть разрешен в ином, негосударственном порядке, они подвергаются штрафу. В данном случае, мне кажется, это тоже показательная практика, ее тоже можно задействовать, адвокатов обучить соответствующим навыкам. Можно сказать и о наших судьях, в частности, провести специальный курс обучения наших судей с акцентом на примирение сторон. Плюс у нас в России уже сейчас существуют те или иные центры примирения.

Марьяна Торочешникова: А что такое вот эти центры примирения, что под ними подразумевается? Это вовсе не третейский суд.

Маргарита Матненко: Нет, это организация, которая оказывает услуги по примирению сторон. Обращаются к ним стороны, заключают они соглашение, и либо они сами выбирают того или иного посредника, либо им центр содействует.

Марьяна Торочешникова: Мне просто интересно, как это выглядит, ну, вот как выглядит эта работа на выходе центра примирения. И что потом? Ну, назначил центр посредника, а не люди сами выбрали. Ведь бывают такие конфликты, когда…

Маргарита Матненко: Конфликт конфликту рознь, действительно. Если мы берем семейные конфликты – это одно, если мы берем трудовые конфликты. Это другое.

Марьяна Торочешникова: То есть бывают конфликты принципиальные, когда людям действительно важно поскандалить, и в тот самый момент, когда конфликт нужно решать, им вовсе не до каких-то ни до договорщиков. Может быть, когда это уже находится в судебной процедуре, пока это все тянется и идет, они немножко могут успокаиваться и, может быть, там где-то договариваться. Но тогда какой смысл в медиаторах, если уже судебный механизм запущен?

Маргарита Матненко: Понимаете, каждый же спор специфичен, и для этого и привлекаются профессионалы. Профессионал посмотрит и решит, можно ли как-то уменьшить эмоциональное напряжение сторон и есть ли вообще смысл договариваться сторонам. Потому что иногда есть те или иные дела, когда необходимо получить именно решение суда. Ну, например, когда мы говорим о регистрации сделок с недвижимостью – зачем здесь медиация, если нет спора. Если в дальнейшем стороны будут регистрировать недвижимость, то им, по сути, и нужно именно решение, на основании которого тот или иной объект недвижимости будет зарегистрирован. А когда стороны изначально хотят договариваться, когда они принимают, что ситуация приняла тот или иной оборот, но они готовы сотрудничать, тогда и нужны медиаторы. Либо когда они действительно запутались, не знают, что они хотят, что им надо, но есть человек, который покажет, каким образом они могут договориться, и тогда ситуация меняются. Стороны вместо того, чтобы конфликтовать, несколько лет своей жизни терять в суде, принимают решение, которое устраивает одну сторону, другую сторону, и остаются не врагами, а сотрудниками. Поэтому все изначально зависит от чего? От предмета спора и от сторон, он субъектов.

Марьяна Торочешникова: Рустем, вы знаете, меня в вашем ответе на мой предыдущий вопрос впечатлил пример с мобильным телефоном, что в магистратуре французской могут передать это опять же какому-то медиатору. Я могу себе более-менее понять, для чего нужны вот эти медиаторы и всякие альтернативные способы решения конфликтов, для чего они нужны в гражданском процессе. Но я не представляю, как это будет работать и для чего это нужно в уголовном процессе?

Рустем Максудов: Ну, если какие-то корневые вещи уголовного процесса анализировать, то, что решается, какой главный вопрос решается в уголовном процессе? Это судьба человека. И очень важно понимать всем участникам это ситуации, что решение прямо повлияет на его судьбу. И от участника, в том числе, и судьи зависят меры, которые он может предпринять в ту или иную сторону. Если возможно исправление этой ситуации руками того, кто это сделал если он может загладить вред, если он раскаялся, почему бы ни провести такую медиацию в интересах жертв преступления, с одной стороны, а с другой стороны, в интересах этих людей, потому что никому из нас не хочется быть наказанным, и это нормально.

Марьяна Торочешникова: То есть, например, если опять же вернуться к этому вашему примеру с кражей мобильного телефона, значит, судья принимает решение отдать этот вопрос на усмотрение медиатора, медиатор будет договариваться с тем, у кого украли этот мобильный телефон, я так понимаю…

Рустем Максудов: Проводится в два этапа. На первом этапе – это называется предварительная встреча – сначала медиатор встречается с обидчиком и обсуждает вопрос возможности такой встречи, мы ее называем медиация или примирительная встреча, когда рассматривается три вопроса: первое – как это преступление повлияло на всех участников; второе – как загладить вред; третье – как сделать так, чтобы это не повторилось. И я сам практикующий медиатор, работаю 10 лет, и я вот помню один случай, когда я пришел сначала к обидчику, он согласился, потом к потерпевшему, и его мать сказала, что она не согласна. Но я через неделю позвонил ей и спросил ее, не изменила ли она решение, и она сказала: «Да, изменила, я согласна на медиацию». Когда я ее спросил, почему она это сделала, она сказала так: «Я пришла в суд и стала рассказывать о своих проблемах. Судья сказал: «Это к делу не относится, прошу вас помолчать». Поэтому я согласилась, потому что вы меня выслушали и готовы были решать мои проблемы, связанные с тем, что мой ребенок потерпел, у него выбили зубы…»

Марьяна Торочешникова: То есть людям очень часто необходимо простое человеческое общение, получается.

Рустем Максудов: Да. И была одна из последних медиаций, когда потерпевшим был человек, который 17 лет сидел. И он сказал так: «Наверное, если бы 17 лет назад вы мне встретились, моя судьба бы изменилась». И мне стало известно, потому что ведь медиатор – не психотерапевт, не психолог, почему же это так случилось. И он сказал: «Никто тогда ко мне не проявил человеческого отношения». Вот это момент, что люди, которые совершают преступления, к ним не проявляют человеческое отношение, им не помогают, не поддерживают их лучшие стороны, а наоборот, клеймят и пытаются вытолкнуть из общества, вот это проблема всего нашего уголовного правосудия. И эту проблему, мне кажется, нужно решать.

Если стороны согласились на встречу, в которой обсуждается эти три вопроса, проводится, собственно говоря, сама медиация, или примирительная встреча. И именно эта встречает дает возможность людям лучше понять друг друга, очеловечить отношения, преодолеть стереотип злодея.

Марьяна Торочешникова: То есть спустить немножко на землю и понять, что, как минимум, странно сажать человека за кражу мешка картошки.

Рустем Максудов: И преодолеть стереотип жертвы, что жертва во всем виновата, что «из-за нее это со мной случилось». Потому что люди, которые сидят в тюрьмах, они себе же изобретают определенную идеологию.

Марьяна Торочешникова: Они говорят, что их спровоцировали.

Рустем Максудов: Спровоцировали, или что «я так не хотел, меня жестоко наказали, никого не наказали, кто был больше виноват, а меня наказали». То есть специальная идеология, оправдывающая свои действия. А когда человек встречается лицом к лицу, он может почувствовать, что пережил человек, сидящий напротив него, увидеть этого человека, понять его. И потерпевший может понять человека, который совершил это преступление часто не из-за того, что он отъявленный негодяй, злодей, а у него тоже были определенные условия. Вот здесь и может состояться нормальный диалог и изменение отношения друг к другу, и за счет этого признание несправедливости того, что случилось, и попытки загладить вред.

Марьяна Торочешникова: А что последует за этим?

Рустем Максудов: В разных странах по-разному. Как правило, если медиация случилась, вред заглажен, то дело прекращается или не заводится. В нашей стране это не так, только по определенной категории дел дела могут быть прекращены за примирением сторон. По другой категории дел – это тяжкие преступления – это смягчающее обстоятельство, то есть дело будет рассматриваться в суде, и будет вынесен приговор.

Марьяна Торочешникова: То есть, по большому счету, в России даже если и появится институт медиаторов, то он не сильно повлияет на всю ситуацию, поскольку тяжкими считаются преступления, где наказание более 5 лет лишения свободы, а если вернуться к вопросу о мешке картошки, например, если он был украден где-нибудь на складе, то это с проникновением, кража со взломом, и это, пожалуйста, вам уже те самые 5 лет. То есть получается, что это просто такой маленький кусочек уйдет на примирение, что, в общем… Конечно, это все равно нужно, наверное, затевать, потому что речь идет о человеческих судьбах, но он уж никак не решит задачу, которую поставили в этой целевой программе на 2007-2011 годы, о чем говорил сейчас Верховный суд на своем пленуме, что нужно развивать эти примирительные процедуры, для того чтобы повысить качество правосудия.

Маргарита Матненко: Совершенно верно, повысить качество правосудия путем снижения нагрузки на государственные суды. И плюс сама сущность альтернативных способов, мы сегодня много про них говорили, но ничего конкретного все-таки мы не сказали. В частности, основная идея – это примирение сторон, когда не выносится решение, а именно стороны сами заключают соглашение, которое их устраивает. И вот я еще хотела бы сказать по поводу различных видов альтернативных способов разрешения споров. Мы сегодня говорили о том, что это хорошо, что во всем цивилизованном мире применяется, но конкретно какие виды, за исключением медиации и третейских судов, мы не сказали. Между тем, у нас практика насчитывает более 20 видов. В частности, подразделяются на основные у нас альтернативные способы и комбинированные.

Рустем очень подробно осветил нам институт медиации, он является основным способом. Также к основным мы относим переговоры сторон. Но переговоры сторон хороши тогда, когда стороны не теряют возможности самостоятельно договориться между собой. Когда же эмоциональная сторона, скажем так, преобладает, тогда, естественно, необходима помощь медиатора. И третейские суды, о которых мы поговорим чуть позже. Я бы еще хотела назвать другие виды альтернативных способов. В частности, за рубежом применяется такая альтернатива, как посредничество и арбитраж, когда стороны для разрешения спора привлекают посредника, который изначально помогает им договориться по существу спора, и лишь когда данная процедура не осуществляется, тогда он полномочен уже вынести решение по существу. То есть получается, что он выполняет функции третейского судьи.

Марьяна Торочешникова: То есть он, с одной стороны, и судья, а с другой стороны, и медиатор.

Маргарита Матненко: Совершенно верно. Также применяется такой способ, как минисуд, в основном он применяется для разрешения корпоративных споров. В частности, формируется минисуд из трех участников, в корпорацию привлекается глава корпорации, юрист, а также третье независимое лицо. Допустим, возникает спор работника с руководством, и, в частности, минисуд выносит свое обязательное по спору решение. применяется также такая процедура, как частная судебная система, или «судья напрокат», когда судья, вышедший в отставку, имеет право разрешать споры, выносить обязательные по ним решения. Независимая оценка обстоятельств дела, а также другие различные виды альтернативных способов.

Марьяна Торочешникова: Но это все заграничные какие-то способы.

Маргарита Матненко: Заграничные. Но минисуды у нас уже стали применяться в крупных корпорациях. Представляете ситуацию, зачем нужно, чтобы те или иные сведения были приданы огласке, когда идет речь о крупных суммах или, например, не хочется, чтобы работника…

Марьяна Торочешникова: Выносить сор из избы.

Маргарита Матненко: Совершенно верно. Поэтому в рамках данной корпорации, внутри разрешается тот или иной спор. В частности, конечно, они могут обратиться еще и в третейский суд. У третейского суда тоже своя специфика. В частности, необходимо добиться взаимного согласия сторон на разрешение спора, заключить письменное третейское соглашение. Тут тоже возникает вопрос об оплате: кто будет оплачивать данную процедуру? Потому что если мы говорим о разрешении трудовых споров, тут с работника нельзя взыскивать.

Марьяна Торочешникова: И как этот вопрос решается? Получается, что это дорогие суды? Вообще, это дорогая история?

Маргарита Матненко: Каждый суд суду рознь. Тут если, допустим, мы с вами решили создать свой собственный третейский суд для разрешения конкретного спора, то мы с вами сами и определим, какова у нас будет процедура в данном суде, сколько мы будем платить.

Марьяна Торочешникова: Собственно, судьям третейским.

Маргарита Матненко: Да, естественно. Допустим, если мы говорим о том, что мы не будем судьями, а возник просто спор между нами, да, мы данное решение уже будем принимать и будем согласовывать его с арбитрами, согласятся они или не согласятся…

Марьяна Торочешникова: …за эти деньги рассматривать это дело.

Маргарита Матненко: Да, пока у нас в России практика разрешения гражданско-правовых споров не так велика, поэтому мне кажется, что изначально не надо поднимать заоблачную цену для разрешения спора в третейском суде. В частности, все зависит от цены иска. Если цена иска невелика, то также можно обойтись в рамках госпошлины, как в обычном суде.

Марьяна Торочешникова: А как же быть с исполнением этого решения суда? Вот то как раз, о чем мне говорил дяденька таксист, что, в общем, тому дадут взятку арбитру или я дам чего-нибудь ему, вот он и вынесет решение, а сосед все равно не будет мне ремонт делать, который меня залил.

Маргарита Матненко: По поводу взятки тут что можно сказать. Если мы изначально обращаемся в тот или иной третейский суд, которому мы доверяем разрешение спора, то у нас нет такой…

Марьяна Торочешникова: Как бы у нас сомнений нет априори, по факту.

Маргарита Матненко: Естественно. Мы сами выбираем тех или иных судей. Если мы говорим, допустим, о коллегиальном составе, то одно судью выбираю я, другого выбираете вы, и те самые двое судей, которых мы выбрали, избирают третьего – председателя состава. Поэтому я доверяю своему судье, вы доверяете своему судье, а наши два судьи доверяют третьему судье, и тут уже изначально… Опять-таки мы имеем право объявить отвод, но мы же не будем избирать того судью, который вызывает у нас подозрения либо некие сомнений.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, а исполнять его решение как мы будем?

Маргарита Матненко: Да, исполнять решение… Изначально решение третейского суда исполняется в добровольном порядке. Однако в том случае, если одна из сторон оказалась недобросовестной, мы имеем право обратиться в компетентный суд, подать заявление, представить туда решение, целая процедура у нас регламентирована Гражданско-процессуальным кодексом.

Марьяна Торочешникова: И дело будет второй раз рассматриваться?

Маргарита Матненко: Нет, ни в коем случае оно не будет рассматриваться второй раз. Если не будет оснований для отмены решения, то компетентный суд выдаст исполнительный лист на решение третейского суда.

Марьяна Торочешникова: И, собственно, этот лист пойдет к приставам, и будут уже судебные приставы…

Маргарита Матненко: Совершенно верно, та же самая процедура. Другими словами, решение третейского суда приравнивается к решению суда государственного. Только у нас еще больше преимуществ: мы имеем право, допустим, выбирать и состав суда, выбираем место разрешение спора, согласовываем время, а также можем предусмотреть и более гибкую процедуру разрешения спора. Например, если мы идем за разрешением гражданского спора в суд общей юрисдикции, то мы не имеем права диктовать судье, как быть, а если попробуем даже что-то там подиктовать, то это печальные последствия будет иметь. А в третейском суде стороны изначально в силу нормы закона о третейских судах имеют право согласовать иной порядок разрешения спора, - ну, например, уполномочить суд вынести решение на основании лишь исследования письменных доказательств.

Марьяна Торочешникова: В общем, они тут заказывают музыку, можно сказать, и они себя чувствуют вовлеченными в процесс.

Маргарита Матненко: Совершенно верно.

Марьяна Торочешникова: То есть людьми, которые могут реально повлиять как-то на происходящее. Скажите, Рустем, а в процедуре примирения, если речь идет об уголовном процессе, там люди тоже себя чувствуют в силах реально повлиять на ситуацию, если они прибегают к альтернативным методам, например, к помощи того же медиатора?

Рустем Максудов: Дело в том, что, в отличие от третейского судьи, вообще от третейских судов, качественное различие в том, что медиатор не выноси решение. Это принципиально, что он помогает людям самим вынести решение, самим определить способ, которымбудет исправлена ситуация, самим высказаться…

Марьяна Торочешникова: А это подкрепляется как-то потом государственным чиновником, судьей?

Маргарита Матненко: Можно обратиться опять-таки в тот же третейский суд с заявлением об утверждении того или иного мирового соглашения.

Марьяна Торочешникова: Просто мне никак покоя не дает эта история опять же с мобильным телефоном, которую мы взяли в пример. Это все-таки была кража фактически, то есть человек, в соответствии с Уголовным кодексом, совершил кражу или, может быть, даже грабеж, в зависимости от того, где и каким образом он телефон украл – просто тихонечко его стащил из сумки или отобрал на улице. Он ведь нарушил законы государства или нет? Вот кто принимает решение о том, что это дело будет передано медиатору? Оно приходит в суд, и судья говорит: «Так, это не мне, отдадим медиатору, и пусть они там договариваются»? И все, и на этом работа суда закончена? Или потом, когда они все договорятся, они вернутся к судье и тот должен вынести какой-то приговор или определение о примирении сторон? Как это происходит?

Рустем Максудов: Практика западных стран скорее говорит о том, что если медиация произошла, то судья уже не выносит решение, а просто утверждает это решение во многих странах, или вообще дело прекращается, даже не направляется судье. Потому что в европейских странах прокуратура, например, направляет на примирение, на медиацию. В нашей практике по-другому. На нашем опыте, если проводится медиация, то судья рассматривает дело по существу и дальше уже принимает решение. Стороны могут заявить ходатайство о приобщении к материалам дела примирительного договора, если таковой есть, и судья выносит решение. Поскольку судья независим, он сам принимает решение, а это может быть как основанием для прекращения уголовного дела за примирением сторон, так и основанием как смягчающее обстоятельство.

Марьяна Торочешникова: При определении наказания.

Рустем Максудов: Да. И вот опять же получается, что в любом случае, если речь идет о третейских судах, и если вдруг окажется один из людей недобросовестным, не захочет исполнять решения суда, надо будет вовлекать государственную машину, для того чтобы это решение исполнить, опять же занимать судью. Или, если мы говорим о медиаторах и о примирительной стороне в уголовном процессе, получается, что там все равно опять же нужно задействовать как-то судью, чтобы узаконить то, что произошло. И я, честно говоря, не совсем понимаю, вот в нынешней российской ситуации как это все может повлиять на эффективность правосудия. У меня это никак не укладывается.

Рустем Максудов: Непростой вопрос с эффективностью правосудия, вообще правоохранительных органов. Дело в том, что средняя оплата за одно дело проведенное, за медиацию – 50 евро. Если мы возьмем, сколько тратится на уголовное дело, - следствие, адвокат, судья, прокурор и так далее, - там в 10-20 раз больше.

Марьяна Торочешникова: Сколько тратит казна.

Рустем Максудов: Да. Но поскольку у нас стратегию развития правоохранительных органов и судов определяют сами правоохранительные органы и суды, им же выгоднее, чтобы больше им было денег, чтобы штаты разрастались, чтобы было больше милиции, прокуроров, судей. Адвокатам выгоднее, чтобы больше было адвокатов. Знаете, как у Жванецкого в советское время: «Хочешь лося – запишись в лесники». Вот этот момент, они до сих пор остаются крайне милитаризованными, закрытыми структурами, которые не допускают нового. А в западных странах, в принципе, именно они платят за медиацию, прокуратура и суды платят медиаторам, потому что это в их интересах, они считают деньги. А у нас считают деньги, сколько можно отказных взять, поэтому у нас еще нет такого, понимаете.

Марьяна Торочешникова: Это то же самое, что с ЖКХ или с дорогами, когда они всегда как бы считались убыточными производствами, и почему ремонты делались не тогда, когда их нужно делать: потому что чем чаще у тебя что-то ломается, тем больше тебе в следующем году дадут денег.

Рустем Максудов: Да. И с медиаторами такой вопрос. Вот почему медиация стала развиваться? Именно потому, что, направляя дело медиатору, если медиатор провел дело, стороны договорились, - примерно в 90 процентах случаев, иногда до 95 доходит, - не нужно никаких последующих шагов. Потому что если стороны сами договорились и сами приняли решение, нет необходимости не исполнять. Только какие-то уже экстремальные случаи – заболел человек или еще что-то такое – влияют. Но если мы с вами договорились, если у нас есть медиатор, он нам предлагает найти решение, мы с вами думаем, как сделать так, чтобы и мне, и вам было нормально, если мы в результате 2-3 часов пришли к выводу, нас решение устраивает, то зачем нам его не исполнять? Мы же его выстрадали с помощью медиатора.

Марьяна Торочешникова: В общем, это, да, вполне логично.

Рустем Максудов: И различие медиации и судопроизводства. У нас ведь часто медиация по аналогии с судопроизводством, но без исполнения решения: если судья как-то исполняет решение, а кто будет исполнять решение медиатора, то решение, которое было принято в ходе медиации?

Марьяна Торочешникова: Консультаций.

Рустем Максудов: Да. Но ведь это принципиально другое. Медиация не проходит и не заканчивается результатом, если стороны не выработали решение, она просто не начинается, если стороны не хотят. Вот в этом качественное различие. А если они прошли всю процедуру медиации, то в огромном большинстве случаев оно выполняется именно потому, что сами люди приняли решение.

Марьяна Торочешникова: Можно ли то же самое сказать о третейских судах, что в случае, если люди обратились в третейский суд, и он вынес свое решение, то они уже в принципе как бы настроены это решение исполнять изначально?

Маргарита Матненко: По большому счету, так действительно можно сказать. Если стороны сознательно обратились в третейский суд, это не был третейский суд, который был изначально навязан, а это было решение сознательное, и суд вынес правовое решение, тогда действительно так оно и есть. Но просто бывает ситуация, когда люди изначально заключают тот или иной договор и туда включают условие о том, что их спор будет решен в порядке третейского судопроизводства, и указывают изначально тот третейский суд, с которым есть договоренность. Поэтому на деле получается так, что такие действия дисквалифицируют у нас третейский порядок. Такая ситуация действительно есть. Но когда стороны изначально сами выбирают тот третейский суд, который им внушает доверие, тогда, действительно, решение третейского суда должно исполняться добросовестно сторонами.

Марьяна Торочешникова: В общем, речь идет как раз о выборе, о возможности выбирать, каким путем идти.

Маргарита Матненко: Вот, кстати, по поводу выбора. Если мы вспомним 45-ю статью Конституции, там у нас говорится о том, что каждый вправе защищать свои права всеми способами, не запрещенными законом. Поэтому право выбора есть всегда. Другое дело, что стороны должны знать о своем праве выбора и должны знать эти самые способы, из которых выбирать. Для этого необходимо информировать наше население. Если взять ситуацию с вашим таксистом, с простыми людьми, далекими от юриспруденции, от права, ведь, по сути дела, страдают простые люди, которые не знают, каким способом они еще могут разрешить свой спор, и идут в суды. А в судах жизнь проходит.

Марьяна Торочешникова: А кто расскажет людям? Вы знаете, на самом деле, сейчас очень много возможностей, в любой библиотеке можно прийти и залезть в интернет, если нет дома, но разобраться в той информации, которая размещена в интернете на эту тему, человеку, который не искушен в каких-то таких тонкостях, достаточно тяжело. Может быть, существует какой-то специальный интернет-сайт или портал, где могут популярно объяснить, что это такое? Например, люди, которые это все сейчас послушают и заинтересуются этой историей, захотят решать какой-то свой вопрос вот так вот, без хождения по судам.

Маргарита Матненко: Я могу людям порекомендовать обратиться в Независимый экспертно-правовой совет. У нас сейчас проводится работа именно над проектом по альтернативным способам разрешения споров, открытая «горячая линия». Действительно, информация представлена довольно сложно, где-то сумбурно, где-то даже противоречиво. Например, на некоторых сайтах можно прочитать о том, что ни в коем случае нельзя применять альтернативные способы разрешения споров, что это нам навязывается насильно, что это совсем не наше.

Марьяна Торочешникова: Тоже интересное мнение, имеющее право на жизнь.

Маргарита Матненко: Конечно, любое мнение интересно. Тем не менее, мне кажется, что данную работу надо проводить именно не одному человек в одиночку, не двум-трем людям, а целенаправленно, в рамках государственной программы просвещения. В частности, раздавать буклеты. Мы же раздаем рекламу возле метро. В частности, государство выделяет деньги, поскольку на государственном уровне у нас принимаются акты, подчеркивается, что государство всеми руками и ногами за внедрение альтернативных способов, и у нас общественность и правозащитники, и юристы понимают необходимость, то всем необходимо объединиться и выбрать то или иное направление, в рамках которого каждый будет совершать те или иные действия. В частности, что можно порекомендовать? Действительно, создать какой-то общий сайт, на котором доступном языком будут предложены…

Марьяна Торочешникова: В общем, его сейчас не существует, это существует просто как идея.

Маргарита Матненко: Не существует такого сайта. На разных сайтах можно просто прочитать – допустим, есть сайт «Медиация и право» - информацию о медиации, на сайте Торгово-промышленной палаты можно прочитать о третейском суде, выборочно.

Марьяна Торочешникова: Рустем, вот Маргарита уже назвала какие-то сайты, где можно подробнее узнать о третейских судах, а специально о медиации, вот кроме центра «Медиация и право», есть какая-то информация?

Рустем Максудов: Знаете, есть разные версии, разные тенденции в этой области. К сожалению, на мой взгляд, существует неблагоприятная тенденция коммерциализировать это все хозяйство, получать большие деньги за обучение медиаторов, лицензировать их и, соответственно, превратить медиацию в некоторую корпорацию. Я противник таких тенденций. Я считаю, что медиации можно обучать, обучение может происходить от 3 до 5 дней, потом подготовка, и не должно быть профессии медиатора. Это должен быть навык, который может использоваться самыми разными специалистами в самых разных ситуациях.

Марьяна Торочешникова: То есть совершенно не обязательно уходить на эту работу как таковую.

Рустем Максудов: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Можно работать библиотекарем, врачом или водителем трамвая и периодически, так как вы находитесь в базе медиаторов, к вашим услугам могут прибегать. Вы считает, что так это происходит?

Рустем Максудов: Абсолютно точно. Более того, мы сейчас запускаем много проектов, связанных со школьными службами примирения, когда медиации уже с 7 класса обучаются дети, и они разрешают конфликты других детей, и показывают блестящие способности в разрешении этих конфликтов. То есть мы создаем школьные службы примирения, где сами дети учатся разрешать конфликты других детей цивилизованным, не силовым, не административным способом. И на наш взгляд, это магистральная точка, которая позволит всему населению привыкнуть к таким способам медиации, с одной стороны, а с другой стороны, освоить необходимые коммуникативные навыки.

Марьяна Торочешникова: В общем, это вполне логично, если начинать внедрять медиацию в школах, если это будет существовать в каждой школе, то понятно, что дети, когда они уже будут покидать эти стены…

Маргарита Матненко: И родителей просвещать будут.

Марьяна Торочешникова: …да, и просто когда они будут выходить во взрослый мир, они будут понимать, что это уже не какая-то диковинка, какой сейчас является третейский суд или обращение к медиатору в уголовном процессе, а что это, в общем, нормально и вполне себе логично.

Рустем Максудов: Если не попытаются и эту деятельность. Если уж это коммерциализируют, я не знаю. У нас на всем пытаются сделать деньги, вот в чем проблема. Вот это, мне кажется, очень неблагоприятная тенденция. Дефицит волонтерства, дефицит общественных организаций, общественной деятельности – вот это, мне кажется, проблема.

Марьяна Торочешникова: Ну, это вы нас возвращаете к извечной нашей проблеме, о которой говорят практически все эксперты, несмотря на то, какая тема обсуждается в этой студии, - это чахоточное состояние гражданского общества в России, непонятно, есть оно или нет. На протяжении всей передачи Маргарита много раз произносила слово «население». Вот складывается такое впечатление, что сейчас в России как раз в основном не граждане проживают, а население, то есть не люди, готовые бороться за свои права, искать какие-то выгодные для себя способы решения тех или иных проблем, а вот такие инертные, послушные такие люди. Может быть, кстати, и в этом проблема, почему не развиваются пока или медленно развиваются.

Маргарита Матненко: В отношении того, что есть проблема, смотрите, если мы опять-таки вернемся к тому самому зарубежному опыту, там же тоже не все сразу возникло, тоже ушли годы, десятилетия. Допустим, в Америке альтернативные способы, целая концепция была разработана примерно с 70-х по 80-е годы. Смотрите, сколько времени прошло. Мы только находимся на пути становления. Поэтому у нас тоже все будет, только необходимо время и, самое главное, желание – осознать необходимость, что это действительно надо, и предпринимать те или иные действия.

Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Сегодня об альтернативных способах решения конфликтов мы говорили с президентом Межрегионального общественного центра «Судебно-правовая реформа» Рустемом Максудовым и членом Независимого экспертно-правового совета Маргаритой Матненко.