Виталий Портников: Сегодня в киевском бюро Радио Свобода поговорим о том, как развивается политическая ситуация на Украине, насколько возможно преодолеть кризис власти на фоне экономического кризиса и как будут развиваться российско-украинские отношения в ситуации, когда все чаще появляется потребность считать деньги и выдвигать друг другу ультиматумы.
Наш гость сегодня – депутат Верховной Рады Украины Николай Катеринчук.
Вы депутат от фракции «Наша Украина – Народная самообороны», и мы до сих пор, в принципе, не понимаем, существует ли в самой этой фракции единство мнений относительно будущего политического развития страны. Как говорится, с кем она останется в ситуации, когда будет сейчас переформироваться, возможно, украинская власть?
Николай Катеринчук: Вы знаете, вопрос власти в Украине на сегодняшний день напрямую зависит прежде всего, к сожалению, от следующей президентской гонки, в меньшей степени – от развивающихся экономических негативных явлений. И в моем понимании фракция «Наша Украина» сегодня застыла в состоянии неопределенности. Притом что все понимают, что в условиях экономического кризиса нужен действенный инструмент по работе с теми проблемами, которые есть в экономике, и для этого нужна коалиция в любом виде. Но претенденты решили, что лучше сейчас расправляться с возможными политическими конкурентами на выборах, поэтому они определили для себя путь: сначала давайте вымажем Юлю, а потом, если удастся, вымажем Януковича. Но это путь в никуда.
Поэтому во фракции есть две точки зрения. 72 человека: где-то около 32 человек поддерживают создание коалиции на троих с условием вхождения в коалицию Блока Литвина; остальные прислушиваются к позиции президента. Наиболее рьяно они это демонстрировали после указа президента о досрочных выборах, потому что все хотели попасть каким-либо способом под крылышко и потом все-таки в парламент еще раз, не понимая, для чего они туда идут. Но мне кажется, что сегодня это позиция абсолютно безответственная. Потому что понятно, что кризис – это прежде всего вымывание последних денег у граждан, и сегодня власть не демонстрирует уверенные шаги в направлении… мы должны сказать, что власть – это партнеры в кризисе сегодня каждого гражданина Украины. То, что сейчас происходит, это такие танцы возле кладбища. Вопрос только времени, когда эти танцы с политиков перейдут на само кладбище.
К сожалению, не прислушивается сегодня никто к тому, что говорят международные эксперты и даже наши эксперты, внутренние, которые говорят, что любой кризис, а историю экономических кризисов человечество знает уже на протяжении 200 лет, все-таки это прежде всего смена элит. И сейчас не важно, кто находится в оппозиции либо во власти, если вы не подтверждаете свою дееспособность и ответственность за судьбу страны, за судьбу каждого бюджета, каждого гражданина, значит, вы никчемные политики, и вас не будет после этого кризиса, как бы кризис ни закончился.
Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос: кто может прийти на смену такой элите? Потому что всегда, когда говоришь о том, что возможна смена элит, потому что нынешние украинские политические лидеры не справляются, по сути, со своими задачами, всегда возникает вопрос, что никого других, по сути, нет. Новое политическое поколение воспитано в том же духе, и когда появляются молодые политики, они играют по тем же правилам, по которым играют их старшие товарищи. И никакой новой модели украинской политической жизни, я уже не говорю о предпринимательстве, просто пока что никто не предлагал.
Николай Катеринчук: Абсолютно правильный вопрос, и я думаю, что ответ лежит именно в ситуации вокруг экономического кризиса. Я думаю, что сейчас не до экономического популизма, не до социального популизма, сейчас власть должна бороться за каждое рабочее место, сейчас власть должна демонстрировать непопулярные меры, и все они должны будут быть направлены на изменение структуры экономического роста. Прежде всего это вопросы, связанные с малым и средним бизнесом. И если сейчас не говорить о снижении налогов и не делать этого, то олигархическая система экономического роста уже показала свои риски, и я думаю, что она докажет свою недееспособность, потому что она практически угробит все. И здесь сегодня просто сама тенденция развития экономического кризиса и те меры, которые нужно использовать, по преодолению этих негативных явлений, я думаю, заставят кое-что изменить. И это будет уже началом структурных реформ. Потому что вхождение в этап кризиса, глубина этого кризиса, к сожалению, не совсем зависит от того, что будет делать действующая власть. Но темпы выхода из кризиса и какими мы выйдем после кризиса – это напрямую зависит от того, что сейчас будет делать власть. И в моем понимании вопросы либеральных реформ или еще каких-то вещей, связанных с реальным сектором экономики, а не обслуживающих отдельные корпорации и отдельные финансово-промышленные группы, это сейчас то, что заставит и олигархов обращать внимание.
То есть я уверен, что этот кризис, и политический, и экономический, он, конечно же, несет свою трагедию в том, что будет еще одна смена ценностей. И на этом кризисе будет воспитан еще один избиратель, совсем другой избиратель, с другими мозгами, с другими требованиями к политикам. И я уверен, что вот этот избиратель, который помыкается, увидит все, что ему не нужно, и будет требовать. А я уверен, что вслед за финансовым кризисом, экономическим кризисом начнется социальный кризис, и тогда уже это не разговоры в кабинетах и не умные вещи по телевизору, а это миллионы людей, которые выйдут требовать снижения налогов, будут требовать преференций для своего малого и среднего бизнеса, будут требовать рабочих мест. И это уже другая политика. И я уверен, что выживут лишь только те, которые будут адекватно реагировать на это все.
Виталий Портников: Николай, смотрите, российские политики опасаются говорить с людьми на языке таких вот реальных событий, которые происходят в самой России. Они не говорят о том, что будут социальные проблемы, они не говорят, что будут массовые увольнения, что государство не сможет выполнять свои обязательства, возможно, перед огромным количеством населения, то есть они не хотят говорить людям правду. Вместо этого премьер-министр Российской Федерации Владимир Путин и президент Дмитрий Медведев, другие люди, которые отвечают за будущее, они гарантируют то, что, в принципе, они гарантировать уже не могут. Вот украинские политики наберутся смелости говорить с людьми о том, что на самом деле происходит в стране? Или мы будем все равно слышать, как и в российском случае, такие вот обещания и уверения, что ничего страшного не произойдет, надо просто довериться власти, еще понести, может быть, деньги в банки? Не знаю, что еще хорошего сделать для государства человеку в этой ситуации.
Николай Катеринчук: Я хотел бы начать с того, что я не знаю российских политиков, мне кажется, там политика имеет абсолютно внятное лицо – это лицо Путина, поэтому говорить о том, что там есть какой-то политический сегмент еще, который, мягко говоря, что-то говорит, его где-то можно услышать, это сложно.
Виталий Портников: Ну, и сам Путин ничего не говорит.
Николай Катеринчук: Поэтому я уверен, что говорить Путин с народом России откровенно не будет. Это будет поиск внешних врагов, потом, если не хватит, внутренних врагов, но всегда это будет что-то такое полувоенное, полурадикальное. Хотя, может быть, на сегодняшний день Россия этого заслуживает, потому что она упустила свой шанс развития как демократической страны, и в этом в основном виноваты и те политики, демократические политики, которые не смогли договориться. И я бы очень не хотел, чтобы у нас повторился российский вариант, а мы близки к этому. И сейчас заявления Тимошенко о том, что давайте честно скажем людям, что мы должны затянуть свои пояса, и дальше, может быть, таких благ социальных не будет, это откровенный разговор, и это, может быть, начало того, что ее услышат, и ее будут понимать. Заявления президента о том, что в финансовом секторе не все здорово, что абсолютно неадекватно реагирует Национальный банк, это тоже откровенный сигнал. Но эти все сигналы идут в негативе, а нужно говорить людям, что им нужно предпринимать в этой ситуации. И вот здесь, я думаю, второй этап, на который просто должны решиться российские политики. Критики достаточно, уже всем ясно, что власть дезориентирована, и сегодня практически паника. Те вещи, которые происходят с курсом гривны, они лишь только подтверждают, что на сегодняшний день все не так, как хотелось бы видеть. И в моем понимании, мы близки к тому, что ключевые политики в Украине либо начнут говорить правду, либо на них просто перестанут обращать внимание. Потому что главный элемент выхода из кризиса – это показать профессионализм власти, ее монолитность, ее принципиальность в вопросах, связанных с кризисными явлениями.
Виталий Портников: Люди любят Ющенко и Тимошенко не за это, не за то, что они им говорят, что социальных гарантий не будет, а из-за того, что они всегда им обещали достаточно, я бы сказал, комфортную жизнь.
Николай Катеринчук: От любви до ненависти один шаг. И я думаю, учитывая, что у нас еще более-менее открытое медийное пространство, то думаю, что эти шаги сокращаются. То есть практически сейчас весь политикум, который так много наобещал, но ничего не сделал, а только занимался внутренними разборками, у кого больше полномочий, они сейчас на грани серьезного провала, и здесь нужно задуматься о том, либо нужно что-то менять, притом быстро, либо, если эти политики не смогут поменяться внутри, то я думаю, что это большая проблема для них и для населения, потому что сейчас определение приоритетов государственной политики – это, по большому счету, вопрос выживаемости. А что же это за приоритет, если мы начали сначала поддерживать банковский, олигархический капитал, дальше мы поддерживаем металлургию и химию, а когда речь идет о, скажем, малом и среднем бизнесе, о миллионах предпринимателей, об этом мы вспоминаем только в последнюю очередь, если это кому-то даст определенные голоса. Вот Налоговый кодекс лежит уже полгода в парламенте, Пинзеник с Налоговым делает все, чтобы он не попал на первое чтение. Я знаю, что Партия регионов готовит свой тоже вариант законопроект. Я знаю, что в администрации президента тоже есть много специалистов, которые тоже видят по-своему налоговую реформу. Но мы опаздываем с антикризисными вещами, связанными с реальным сектором экономики, то есть нам нужно резко снижать налоги на несырьевые виды предпринимательской деятельности. И здесь нужно просто набраться воли, потому что можно довести до абсурда любую идею, сказать: «А где мы будем деньги брать в Пенсионный фонд?» Но деньги-то можно взять, например – поднять рентные платежи, но это опять нужно залезть в карман к олигархам, в их сырьевые карьеры и все остальное.
Виталий Портников: Если у них есть карман.
Николай Катеринчук: Есть карман, и достаточно глубокий, потому что сырьевой бизнес еще остается достаточно прибыльным, что бы там ни говорили. Да, есть определенная тенденция на снижение, но на сегодняшний день он еще остается не убыточным, это однозначно. Если мы берем деньги в долг, это можно использовать как небольшую передышку для того, чтобы перестроить свою фискальную политику и все-таки спровоцировать философию инвестиционного климата, который не просто привлекал бы сюда западный капитал, но он еще и помог бы национальному капиталу выйти из тени. Я согласен с теми, кто говорит, что здесь не может быть одной какой-то вещи, которая поставила бы все на свои места. Но самое главное – это возобновить доверие к национальному банку, к его политике. Если они говорят, что курса будет не больше 6-ти, значит, он должен быть таким любой ценой, либо эти банкиры просто несостоятельны. Представьте себе коммерческий банк, который что-то объявляет, потом не делает, - да он банкротом будет в один момент. То же самое касается и правительства, то же самое касается президента, то же самое касается парламента. Если вы уже сказали, и первый этап антикризисных предложений был проголосован, второй идет – таможенная политика. И немедленно нужно принимать третий этап – это вопросы, связанные с налогами, и четвертый этап – это социальные компенсаторы. Это все нужно делать быстро, сегодня. Нужно принимать бюджет, бюджет должен быть – извините, но я так назову – бюджет ручного управления именно парламентариями. Потому что нужно будет резко и быстро реагировать на изменения конъюнктуры этого кризиса. И самое главное, нужно сейчас закладывать инструменты, что мы будем делать после кризиса, то есть какими мы будем. И мы должны быть обновленными, инновационными, инвестиционными. То есть все эти вещи и разговоры на выборах люди очень часто слышат, но, к сожалению, системных продуктов ни в парламенте, ни в правительстве не происходит. Происходит банальное затыкание дыр на фоне колоссальной коррупции.
Виталий Портников: Чем еще украинское общество, мне кажется, сейчас отличается от российского, и это многие люди, которые приезжают сюда из Москвы, видят, - это то, что в России, по крайней мере, в столицах люди видят, что что-то происходит неладное, они сокращают свои расходы, они становятся намного осторожнее. А украинское общество живет еще по такому вот принципу, что авось пронесет. Здесь очень многие отрасли, условно говоря, которые, по идее, должны были бы уже сейчас останавливаться, уменьшать свои доходы, простой пример – туристическая отрасль – они не чувствуют еще такого кризиса, как российская туристическая отрасль, потому что люди все еще тратят деньги, если угодно на не необходимые вещи. И, вполне возможно, это еще связано с тем, что на Украине никогда не было такого серьезного кризиса для того среднего класса, который появился уже в стране. И тем болезненнее может быть общественная реакция на то, что будет происходить.
Николай Катеринчук: Я согласен, что реакция будет крайне болезненная, потому что 1998 год, кризис – мы его, знаете, вроде бы так…
Виталий Портников: Пережили в роли свидетелей.
Николай Катеринчук: Да, перетоптались мы тогда, посмотрели, как там все. Но Россия уже получила прививку, мне так кажется, и то, что сейчас там реакция именно адекватная, даже по тому, что частично делает правительство, это видно. По крайней мере, я сужу по тем предложениям, которые связаны с изменением структуры налогообложения. Конечно, там не обходится без определенного лоббизма (сначала спасаем своих, а потом – кто останется), но я хочу сказать, что российское население, оно, мне кажется, знает степень глубины падения. У нас, знаете: а может, пронесет, а может, меня не уволят, а может, не будет сокращения, а может, курс еще вернется… То есть у нас еще вера небольшая остается, что это как-то ненадолго. Потому что мы слишком долго жили в системе роста. Притом не совсем понятно, потому что большинство роста происходило в тени, как-то не особо было в системе экономического прогнозирования, и всегда и местные аналитики говорили: «Да мы не достаточно интегрированы еще в мировые финансовые потоки, для того чтобы нам о чем-то беспокоиться. И где-то у нас 60 процентов экономики в тени, и как-то непонятно, как они среагируют и где еще эти деньги. Но, оказывается, не совсем так.
Базовые отрасли – металлургия, химия, – которые давали доходы в бюджет, абсолютные доходы в бюджет – около 43-47 процентов, они, по большому счету, сегодня не выполняют тех функций, которые бы дали понимание вообще какого-то макроэкономического прогнозирования, что будет. И сейчас тот дефицит, который мы испытываем в валюте, - это последствия этого перекоса в экономике в сторону олигархических как бы приоритетов, но, кроме того, и тех валютных спекуляций, которые сегодня наглым образом используют коммерческие банки, рефинансирование, которое абсолютно непрозрачно, абсолютно непонятно, и абсолютно, в моем понимании, не совсем адекватно. Потому что если бы эти деньги пошли дальше в ипотечные программы, в программы финансирования экономики – это одно, а если люди просто занимаются тем, что возвращают долг Нацбанку и выкупают те небольшие интервенции, то мы понимаем, что сейчас финансовый сектор в капкане. А вместе с ним оказываются и люди, потому что первый серьезный удар – это все-таки снижение курса гривны и падение покупательной способности граждан. Хотя при этом цены никто, ни оптовые, ни розничные, не опускает. Выжидают, ждут, что произойдет. Это будут делать только тогда, когда запас прочности, вот этот жирок немножко уйдет. И тогда можно будет говорить о том, что мы можем что-то прогнозировать. А сейчас если кто-то скажет, что все понятно, и мы знаем, как действовать, это неправда.
Да, есть какой-то опыт, есть какие-то рецепты, но это все на фоне теории. Все-таки каждый кризис страна переживает по-своему, со своими национальными оттенками. Страна, где больше коррупции и безответственности, где политическая элита не совсем готова к этому, потому что она взращена была немножко на другом, там это болезненнее проходит. В более прогнозируемых обществах, открытых, мне кажется, есть какие-то исторические модели, которые можно использовать.
Виталий Портников: Это самый интересный вопрос, чего хочет украинская элита – страну оздоровить или как можно больше украсть в новой, еще более непрозрачной ситуации?
Николай Катеринчук: Если честно, у меня такое мнение, что они хотят на этом заработать, и как можно больше. Потому что абсолютно нормально, если бы сейчас кабинет министров получил беспрецедентные права, усилил бы свои полномочия, Нацбанк бы получил больше контроля, открытости, все финансовые потоки были бы публичными, но этого же не происходит, значит, кому-то выгодно. Поэтому мне кажется, что первая задача – это заработать, вторая – не потерять свое политическое лицо. Но сейчас они поймут, что это вещи несовместимые.
Виталий Портников: И тогда как? Они будут договариваться между собой или наоборот?
Николай Катеринчук: И тогда я думаю, что будут договариваться. И притом я думаю, что эти конфигурации по договоренностям могут быть самые экстравагантные.
Виталий Портников: То есть мы можем уже сказать, что вот та идея, что на Украине может быть только демократическая коалиция, она может быть окончательно забыта в период этого кризиса? И мы наконец-то увидим, как договариваются с Партией регионов президент или премьер, кто угодно.
Николай Катеринчук: Здесь вопрос, как будет действовать финансовая элита. Потому что, по большому счету, сейчас украинское политическое пространство все больше похоже на продолжение олигархическое модели государства в экономике, оно просто переносится на политическую олигархию. И здесь это давление, я думаю, будет не последним. Почему, в принципе, не состоялись выборы досрочные? Да потому что олигархи отказались давать деньги, отказались участвовать в этом шабаше в отношении изменения конфигурации, которая, по большому счету, не помогает сохранить свои, я бы сказал, миллиарды. То есть они за один день поняли, что где-то очень скоро они станут миллионерами, и небольшими, и выбрасывать 100-150 миллионов долларов на непонятную конфигурацию, которая не принесет отдачу в ближайшие 2-3 месяца, что нужно, а выборы-то сегодня, и деньги нужно дать сегодня, - поэтому они посчитали, что им это невыгодно чисто из финансовых соображений.
Виталий Портников: Не обидно вам, Николай, было, когда нынешняя годовщина Майдана как-то сошла на нет, о ней старались не говорить ни президент Виктор Ющенко, ни премьер Юлия Тимошенко? И даже у некоторых возникло подозрение, что церемонии памяти жертв голодомора были назначены на День «оранжевой» революции, который сам Ющенко назвал Днем свободы, именно для того чтобы никто не помнил о том союзе Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко, и Александра Мороза, который и привел к победе президента на президентских выборах 2004 года.
Николай Катеринчук: Вы знаете, не обидно было. Уверен, что все, кто несет в сердце эту революцию, все понимают, что происходит, потому что эта революция, мне кажется, подняла украинский народ на очень высокий уровень цивилизационного понимания, на что Украина способна, на что нет. И из образа, извините меня, «человека с салом» мы превратились в достаточно, я бы сказал, более европейскую нацию, и в этом понимании не важно, как к этому относятся те люди, которые стояли на сцене, те люди, которые были символом этого всего. Это их проблема. Наша проблема – что будет дальше. То есть свою роль они выполнили, сейчас важно, чтобы это было продолжено, и Украина все-таки не утратила демократическую перспективу. Понятно, что это абсолютно не нравится кремлевской администрации, мы понимаем, что это прямая угроза тому режиму, который есть, хотя не понимаю почему. Мы уже давно научились различать, например, позицию Кремля и российского народа. Все же хотят жить в понимании того исторического прошлого, которое у нас было совместное, и хотелось бы, чтобы у нас было будущее, но будущее не в каких-то заявлениях, в моем понимании, абсолютно неконструктивных, а каждый пытался подыгрывать на своих электоральных вещах. Все-таки это международные отношения, народы имеют к этому отношение. Политики приходят и уходят, и это было бы правильно, если бы это было чаще, а народы остаются. И я уверен, что вопросы революций – это вопросы в принципе большого кризиса власти. Мне кажется, что на сегодняшний день слово «кризис» для России актуально, и я думаю, что этот народ достоин, мне кажется, большего уважения со стороны власти.
Революция, да, это очень сильные эмоции, на грани как у тебя рождается сын, ты женишься. Это эмоции, которые, если люди их переживают, мне кажется, что они происходят с очень счастливыми людьми, потому что не каждому вообще дано почувствовать это, когда ты за идею выходишь и делаешь вещи, рискуя собой, рискуя какими-то своими благами, но ты за идею того, что ты хочешь что-то изменить и влиять на что-то, готов жертвовать, ты готов идти до конца. И мы шли до конца. И мне никогда не будет обидно, если кто-то по-другому как-то это будет оценивать, потому что у каждого революция была своя и свой путь, майдан был свой.
Виталий Портников: Если бы я был президентом Медведевым или премьер-министром Путиным (хотя, честно говоря, не уверен, что хотел бы сейчас оказаться на их месте, но тем не менее), я бы вам возразил, что у российского руководства тоже нет никаких претензий к украинскому народу, ему просто достались неадекватные партнеры по переговорам. Вот президент Ющенко – это было изначально понятно, или премьер-министр Тимошенко специально выступают с какими-то, условно говоря, провокационными заявлениями, пытаются Россию в чем-то обвинить, не выполняют обещаний, втягивают в конфронтацию, поддерживают того, кого в Москве считают своими оппонентами, как президент Саакашвили, поставляют им оружие… Можно массу привести такого рода претензий. Это даже не украинский народ, а это конкретные люди, президент Виктор Ющенко, его окружение. Может быть, если украинский народ сделает другой выбор, то и отношения между странами будут прекрасные? Все, по-моему, логично.
Николай Катеринчук: Вы правы в том, что можно найти тысячу причин, чтобы испортить любые отношения. И здесь, конечно же, это ответственность политиков, потому что не народы воюют, а их начинают политики. И мне кажется, что зрелость политических элит и их ответственность перед странами, их развитие должно быть выше, чем какие-то узко конъюнктурные вещи. К сожалению, это, может быть, не самая красивая и хорошая история отношений Украины и России. И я думаю, что будущее все-таки – я оптимист в этом – на другом уровне отношений. И мне бы хотелось, чтобы из такого большого раздражителя или того, кто, например, учит нас жить, мы все-таки видели в России большого друга, лоббиста наших интересов, например, о вступлении в Европейский союз. Мне, как лидеру Европейской партии, это крайне интересно, потому что Россия имеет свое влияние в Европейском союзе, достаточно серьезное. Я думаю, что мир стал бы более безопасным, если бы мы были более предсказуемы в своих направлениях развития и той стратегии, которую избирает каждая страна. Не думаю, что сегодня, например, российское руководство, администрация чем-то отличается от руководства, например, Буша.
Виталий Портников: В каком смысле? В смысле компетенции (смеются)?
Николай Катеринчук: Нет, я имею в виду в смысле…
Виталий Портников: Или что обе администрации уйдут скоро?
Николай Катеринчук: Хотелось бы, конечно. Ну, одна уже ушла. Мне просто кажется, вот агрессия со стороны США в Ирак, то, что они делают в Пакистане, Афганистане, - это реализация имперских амбиций. То же самое – что было, например, в Грузии. Конечно же, там есть моменты, которые можно обсуждать, но самое главное – это то, что на сегодняшний день вот с такими подходами мир стал менее безопасным. Потому что, извините, когда в летний сезон люди включали Олимпиаду, а потом переключали на военные действия, где ведется братоубийственная война, вы знаете, каждый задумается, к чему мы возвращаемся и куда мы движемся. Поэтому мне кажется, что на сегодняшний день, знаете, желательно, чтобы Обама все-таки выполнил свои предвыборные обещания, чтобы образец американской демократии не был бы с оружием наперевес. Что касается России, конечно, это внутреннее дело россиян. Нам бы со своими проблемами разобраться в Украине, здесь. Но хотелось бы видеть все-таки более содержательный диалог по экономическим вопросам, по общекультурным вопросам, то, кто развивает, а не то, что разрушает.
Разрушить очень просто. Вот сейчас уже та медийная политика, которая в Российской Федерации, меня это очень задевает, - мы уже в состоянии таких плохих людей. Первые – это американцы, вторые – грузины, а мы уже на третьем месте. Только потому, что мы зависимы от трубы, от газа, потому что у нас неудобная власть, у нас нет таких вассалов, которые послушно должны что-то делать. И вот все эти вещи, да, они, конечно же, на сегодняшний день не украшают наши народы. Потенциал обоих стран огромен. Да, мы разные, и разные существенно, но у нас общая ментальность, и вот эта ментальность, мне кажется, все-таки заставит российский народ немножко по-другому посмотреть на то будущее, которое сегодня предлагается политической элитой.
Виталий Портников: Вы, кстати, говорили о новом избирателей в начале нашей программы, о том, что он будет по-другому относиться к социальным проблемам и, вероятно, к политическим ориентирам. Вы не опасаетесь, что этот новый избиратель будет с осторожностью относиться именно к идее европейской интеграции? Потому что ему ее предлагали-предлагали, по сути ничего из нее за эти годы не вышло, и он будет переориентироваться на восток, будет думать, что тогда лучше с Россией, лучше постсоветское пространство как-то восстанавливать, так как-то спокойнее, понятнее, ну, по крайней мере, если обещают, то делают.
Николай Катеринчук: Спокойно, понятно и очень бедно, в очередях.
Виталий Портников: Но богато не будет.
Николай Катеринчук: Я не боюсь только потому, что риторика риторикой, но мы еще ни одного шага не сделали в направлении повышения стандартов жизни, зарплат, пенсий, социального страхования, медицинского страхования, либеральных правил в экономике, защиты прав человека, в направлении именно европейских стандартов демократии. Поэтому лучшей модели для развития личности, чем европейская, пока в мире нет. И я, например, своему народу хотел бы лучшего, как и любой политик ответственный, мне кажется. Поэтому каждый пытается изобрести свой велосипед благополучия, возможно это получится – сделать этот велосипед, но зачем на это тратить драгоценное время людей, которые живут и хотят уже сегодня жить с пониманием того, что не государство в этой стране важно и его интересы, а личность и ее интересы важны. И вот здесь принципиальное отличие тех моделей, которые сегодня предлагаются разным народам. Мы именно на «оранжевой» революции сформулировали задание для власти – именно на европейское государство с европейскими ценностями. Потому что это даст максимальные материальные и другие блага для нашего народа. И я уверен, что в будущем это новая национальная идея развития Украины, которая всех объединит.
Хватит говорить уже о языках, о религиях. Мне кажется, нужно говорить о том, как мы будем повышать благосостояние каждого украинца. И вот этот прагматичный подход и прикладная политика, когда любое действие политика направлено на повышение благосостояния гражданина, мне кажется, это вечный спор: сначала накормите, а потом ведите или ведите голодных, но потом накормите. То есть здесь каждый должен выбрать свое, и здесь у российского народа есть огромный опыт, огромнейший опыт изменений. И я думаю, что на генетическом уровне они просто обязаны сейчас бороться за изменения. Я думаю, так и будет происходить.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Очень рад слышать вас в эфире и особенно вашего гостя. Хотел узнать мнение, как вы думаете, возможен ли расчет России и Украины напрямую: гривна – рубль? Способствует ли это улучшению товарооборота, например, на автомобильном рынке? Есть хорошие заводы и на Украине, и в России. Может быть, это даст ряд удобств покупателям, расширит их дилерские сервисы и на нашей территории, и у нас?
Виталий Портников: Спасибо, очень интересно.
Николай Катеринчук: Очень конкретный вопрос.
Виталий Портников: Да, но сейчас предложить рассчитываться за гривны – довести до инфаркта, по-моему, любого банкира.
Николай Катеринчук: На самом деле, предложения от Российской Федерации уже идут по расчету в рублях, в том числе и за газ. Россия укрепляет свою национальную валюту, переходя, например, есть попытка перейти на отношения с Китаем тоже российскими рублями. Но рубль, насколько я помню, это свободно конвертируемая уже валюта, гривна – еще неконвертируемая валюта. Поэтому мы бы да, но вы, скорее всего, не захотите иметь дело с гривной. Пока гривна к этому, к сожалению, не готова, нужно это признать. Мы на пути к этому, и думаю, что кризис решит эту проблему.
Виталий Портников: Опять-таки в ту или другую сторону, как говорится.
Николай Катеринчук: Нет, я думаю, что только в одну сторону, в другую сторону просто не может быть, потому что от этого будет зависеть тот экспортно-импортный баланс, который у нас есть между странами, и вообще возможность влиять на те макроэкономические процессы, которые происходят у нас в середине государства.
Виталий Портников: В начале кризиса все говорили, что настоящее правительство в стране теперь – это национальный банк. А по мере развитие экономической ситуации к этому национальному банку все больше и больше вопросов и у граждан, и у политиков, и даже у министров, все в некотором недоумении от того, что происходит. Ведь на самом деле надо признать, что доходы населения уменьшились на четверть примерно по сравнению с тем, что было недавно, вот так вот просто, обыкновенным росчерком пера, ничего не произошло еще.
Николай Катеринчук: Я думаю, тут даже не росчерком пера, а это просто непрофессионализм, и в моем понимании это преступный непрофессионализм. Я думаю, что перекладывать проблемы менеджмента на, скажем, карманы граждан – это преступно. Но здесь, мне кажется, вопрос уже уровня чиновников. Я часто очень поглядываю за тем, что делается в России на законодательном уровне, особенно меня интересуют, как автора Налогового кодекса, те изменения, которые происходят в налоговой системе. И я хочу сказать, что то, что было сформировано в 1998-99 годах, после кризиса, еще раз повторяю, оно имело свои положительные результаты. Там есть другая сторона, не законодательная, но вот некоторые вещи - правильные вещи. Кроме того, уровень развития малого и среднего бизнеса в структуре экономики Российской Федерации говорит о том, что там должна быть перманентная революция среднего бизнеса, который должен взять власть в этой стране, потому что он уже на уровне 52-55 процентов, уже близко к 60 процентам того, что есть в Европейском союзе. Единственное, что я просто не понимаю, как еще за свои права, за свои деньги, за свое будущее сегодня, скажем, не борются. Сколько же можно быть под каблуком? Есть же предел, который в моем понимании очень бьет по карману. Я думаю, что все должно происходить эволюционно. Я против революций, на самом деле, хотя в «оранжевой» революции принимал самое активное участие. Но конечно, если другого пути нет, если это не понимает власть, если она не реагирует быстро на изменение конъюнктуры политической, если она не слышит своего избирателя, не слышит своего предпринимателя, не слышит своего наемного работника. А я думаю, что в России такая ситуация, что не слышат, да и не очень-то хотят слышать.
Виталий Портников: Надо просто подождать. Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Валерий, Москва. Скажите, пожалуйста, господа, не могли бы вы прокомментировать следующие факты? Недавно в эфире Радио Свобода Константин Затулин угрожал Грузии, что она перестанет существовать в случае, если будет настаивать на возврате тех территорий, я имею в виду Южную Осетию и Абхазию, которые были захвачены в последней августовской войне. Затем в эфире Радио Свобода журналист Минкин говорил, что надо было, вообще говоря, вместе с Абхазией и Южной Осетией захватить и Крым, чтобы заодно отвечать и за то, и за другое. С третьей стороны, Обама в одной из своих замечательных…
Виталий Портников: Но это уже не в нашем эфире.
Слушатель: Да, это же не в вашем эфире, но слышал я это в вашем эфире. Обама говорил о том, что одна из главных целей, которую он преследует, когда станет президентом, - это пресечь агрессию России. И, наконец, Кондолиза Райс заявила, что она не собирается настаивать на вступлении Грузии и Украины в НАТО. В этой связи, собирается ли господин депутат, учитывая все эти факты, действовать так, чтобы понимать, какая угроза висит над вами и Грузией с Севера?
Виталий Портников: Да, мы поняли, Затулин и Минкин нас уничтожат. Нет, они являются выразителями не просто общественного мнения, а мнения властных структур, уверяю вас.
Виталий Портников: Не преувеличивайте.
Слушатель: Нисколько не преувеличиваю!
Николай Катеринчук: Во-первых, спасибо за вопрос. Я вообще к болтовне политиков отношусь с достаточной иронией.
Виталий Портников: Просто там их не так много, как здесь.
Николай Катеринчук: К сожалению, да.
Виталий Портников: Господин Затулин и господин Минкин вынуждены пользоваться эфиром Радио Свобода вместо того, чтобы…
Николай Катеринчук: Кстати, Виталий, почему у вас не было в эфире Обамы (смеется)?
Виталий Портников: Видимо, потому что господин Обама тоже, особенно после того, как избран президентом, не так много сейчас выступает. Политики, они же обычно работают, а не ходят в эфир. Не в упрек будет сказано.
Николай Катеринчук: Ну, хорошо, будет дистанционно тогда… Что касается угроз и, по большому счету, ликвидации отдельных частей международного права? Мне кажется, это путь в никуда. Конечно же, русско-грузинская война показала всю слабость международной системы безопасности, и я уже говорил о том, что мир стал менее предсказуемым, и здесь, конечно же, вопрос Украины актуален. Но в моем понимании такой угрозе Украина на сегодняшний день не может быть подвергнута, и я, несмотря на то, что есть отдельные резкие заявления, уверен на 100 процентов, что такого не случится никогда. Мы предпринимаем определенные действия, и у нас сейчас на стадии, скажем так, подписания соглашение об ассоциации с Европейским союзом, где мы выписали один из пунктов – о территориальной целостности Украины и ответственности стран Европейского союза именно в этом вопросе. Кроме того, у нас есть обязательства «восьмерки», после того как мы вывели ядерное оружие. Кроме того, я думаю, что нам нужно сменять риторику в отношениях с Российской Федерацией, не кланяясь, конечно же, но не давая им лишних поводов для того, чтобы кто-то бряцал оружием на наших границах.
Ну, и вопрос Черноморского флота, я думаю, здесь абсолютно ясен и понятен. Если кремлевская администрация хочет, чтобы здесь не было баз, то первый путь к этому – это все-таки выведение Черноморского флота. Как бы это ни было больно, как бы это ни было сладко тем, кто считает это своей территорией, многие будут на этом пытаться делать политику, но в моем понимании, если уж идти до конца в понимании того, что если здесь не будет баз никаких военных блоков, тогда Черноморский флот должен уйти, и это – гарантия того, что здесь не появится ни одной базы. В любом случае наша Конституция не предусматривает на сегодняшний день, будут ли какие-то базы иностранных войск либо международных объединений, я имею в виду НАТО и остальных. Поэтому о нейтральности и речи быть не может, но мне кажется, что сейчас вопрос коллективной безопасности – это вопрос номер 1 для Украины и, может быть, для других постсоветских стран, которые еще на сегодняшний день столкнулись с новым пониманием Российской Федерацией элементов международного права. Мне кажется, что на сегодняшний день этот вопрос достаточно актуален, и тут больше, я думаю, нужно говорить о сохранении каких-то традиций, какой-то преемственности в отношениях. Потому что заявлять о том, что кто-то напился и отдал Крым, - мне кажется, это абсолютно безответственно.
Хотя уровень тех политиков, которые говорят от имени российского народа, мы уже научились различать. Это не самые лучшие представители, во-первых. Во-вторых, мне кажется, это не представители российской интеллигенции. И мне кажется, что это лишь страшилки, такие красные тряпочки, которые пытаются обставить Украину флажками красными, для того чтобы мы были более сговорчивыми либо по газовым вопросам, либо по другим вопросами и не мешали в реализации стратегии энергетической экспансии, скажем, Российской Федерации, либо военных каких-то приготовлений.
Мне кажется, от позиции России будет очень многое зависеть, что будет происходить в мире. Россия окрепла, встала на ноги, поднакачала мышцы, и сейчас она демонстрирует всем эти мышцы. Эта демонстрация ничего хорошего, по большому счету миру не принесет. Мир переполнен кровью, войнами, и конечно же все думают о безопасности. Уступки будут, но до какой меры? И вот сейчас, когда американская администрация заявляет о том, что нет НАТО для Украины, это они говорят о том, что на сегодняшний день они не готовы воевать с Россией. Если ЕС говорит, что «мы не готовы сейчас вас принять», они тоже честно говорят: мы не будем воевать с Россией, мы не хотим войны, мы не хотим агрессии, мы хотим партнерства, понимания и компромиссов. И вот это их хотение, мне кажется, сейчас в основном и определяет геополитическое положение Украины: нас как бы и хотят, и не хотят. С другой стороны, все понимают, что большая страна, и от стабильности, которая будет здесь, будет зависеть и стабильность в Европе. Вопрос, что будет происходить в Российской Федерации, - это для меня вопрос абсолютно закрытый. Там какой-то последовательности в событиях мы невидим, мы видим просто шар, который накатывается в направлении агрессии, резких заявлений, абсолютно недемократических вещей. Не скажу, что у нас все нормально, у нас тоже все не очень…
Виталий Портников: Шары тоже катаются, да.
Николай Катеринчук: Не очень умные люди, не очень ответственные люди, которые себе позволяют какие-то выпады, мне кажется, это прошлое, мы его проходили. Нужно думать о будущем.
Виталий Портников: А вы не думаете, что Украина сама не готова к НАТО, к Европейскому союзу? Я уже не говорю об общественном мнении, которое явно не готово все это воспринимать в полной мере. С НАТО уж наверняка.
Николай Катеринчук: Мы не готовы по одной причине: чтобы подготовиться, нужно что-то делать. Никто ничего не делает, и это всех устраивает. Мы добились консенсуса, что вопрос НАТО - после общенационального референдума. Здесь позиция однозначная, что мы референдум в поддержку НАТО не получим, и здесь…
Виталий Портников: Прямо не получим никогда?
Николай Катеринчук: Никогда. И здесь вопрос в том, будем мы членом Европейского союза по пути, который указывает Германия и Франция, без НАТО, оглядываясь на позицию России, или мы вообще никогда не будем нигде. Вот вопрос в этом. Конечно же, все зависит от нас, и мы сами, украинцы, должны много чего сделать для себя. И конечно же, с тем уровнем, извините меня, верховенства права, уровнем коррупции в публичных финансах абсолютно ни желания, ни возможностей нет провести какие-то структурные реформы в этом ПДЧ. Какое НАТО? В этом виде, в котором сейчас, мы очень опасны для любого объединения. Напрямую коллеги-европейцы, из других европейских партий говорят: «Вы просто опасны. Вас сейчас возьми куда угодно – вы что угодно развалит. Потому что у вас молодая демократия, и политические лидеры все больше страдаю такими, знаете, вот амбициями: я на фоне Украины.
Виталий Портников: Ну, что ж, тогда посмотрим, как вообще и когда появится политическая элита, которая будет рассчитывать, что не она на фоне Украины, а Украина хорошо выглядит на фоне ее элиты, ее народа. Но это уже, вероятно, будет тогда, когда мы перестанем обсуждать кризисные проблемы, а начнем обсуждать какие-нибудь следующие, послекризисные.
