Михаил Соколов: В нашей московской студии депутат Государственной думы России Игорь Игошин (фракция «Единая Россия») и экономист Владимир Милов, представитель только создающегося движения «Солидарность», демократического и оппозиционного.
Хотелось поговорить о кризисе и о путях выхода из него, но как всегда свежие новости меняют подготовленный сценарий. Президент России Дмитрий Медведев внес на рассмотрение законодательного собрания Кировской области кандидатуру Никиты Белых, бывшего лидера Союза правых сил и до какого-то времени, по-моему, члена организационного комитета движения «Солидарность». Для наделения господина Белых полномочиями губернатора региона законодательное собрание соберется и, по всей видимости, проголосует. Еще не было случая, чтобы президенту России отказали в утверждении кандидата. Сам кандидат сказал, что он не меняет своих идеологических убеждений, они соответствуют во многом тому, что декларирует руководство страны, собирается заниматься не политической работой, а конкретным регионом, который находится в тяжелой ситуации.
Давайте начнем с Владимира Милова, как соратника господина Белых по демократическому движению. Как вы оцениваете это решение Никиты Белых?
Владимир Милов: Добрый вечер. Это на самом деле было известно какое-то время назад, еще с тех пор, как в конце сентября Никита вышел из партии СПС, и эта партия встала по сути на путь ликвидации. Было ясно и мы знали о том, что Никита ведет переговоры с Кремлем и ему предлагают определенное назначение в системе государственной власти. Он находился, я так понимаю, в ситуации некоторого внутреннего выбора. В итоге мы отнеслись с пониманием к тому, что он среагировал положительно на те предложения, которые ему сделали. Сразу договорились о том, что если он принимает предложение занять какой-то пост в системе государственной власти, то он уже не будет входить в движение «Солидарность» и тем более его руководящие органы. Так что у нас нормальные, хорошие личные отношения с ним сохраняются, но теперь уже мы будем заниматься разными вещами.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что он достойный кандидат, я имею в виду профессиональные качества?
Владимир Милов: Безусловно, да. Я Никиту лично хорошо знаю, мы плечом к плечу работали последние месяцы над созданием оппозиционного нового демократического движения. И я могу сказать, что я очень высокого мнения о его профессиональных качествах. Мне кажется, что это признак того, что наконец-то у нас и во власти начали оценивать то, что в оппозиции находятся высокопрофессиональные люди и вообще-то давно пора переставать смотреть на российскую радикальную оппозицию как на сборище каких-то маргиналов. Мне кажется, первый признак того, что власти начали показывать, что они воспринимают нас всерьез.
Михаил Соколов: Я обращусь к Игорю Игошину, поскольку он представитель не только партии «Единая Россия», но так нам повезло, представитель Кировской области, знает ситуацию там. Что вы думаете о кандидатуре Никиты Белых и о том, что он сказал: область находится в сложной ситуации?
Игорь Игошин: Я на две вещи как эксперт готов обратить сразу внимание и, думаю, это бросается в глаза. Первое: человек работал вице-губернатором соседнего региона, существенно более крупного региона. И вторая вещь – человек очень молодой, настолько молодой, что он будет, насколько я понимаю, самым молодым губернатором в Российской Федерации. Для Кировской области чувство, необходимость изменений, они настолько необходимы, что, наверное, люди это поддержат. Вопрос, как эти изменения дальше, насколько реально будут происходить. В Кировской области работать тяжело - это не самый простой регион.
Михаил Соколов: А в чем сложность?
Игорь Игошин: Вся ситуация в том, есть регионы, где нет сырьевых ресурсов. Кировская область, пожалуй, из сырьевых ресурсов, на сегодняшний день разработанных, богата только торфом, все остальное так или иначе в сфере прожектов. Кировская область находится как бы с краю Приволжского федерального округа, вне центра главного внимания, вне центра поддержки федеральной власти. Она как бы такая не приоритетная для того, чтобы выбивать какие бы то ни было федеральные программы, на Кировскую область приходится тратить существенно больше сил, нежели, скажем, в Пермском крае. Это очевидно.
Более того, так получается, что элиты Кировской области так или иначе сильно разрознены. Это сложилось исторически. И складывая эту элиту вместе, объединяя на выборы, мы видели, насколько это сложно. Для того, чтобы эффективно объединить элиту, нужна общая задача, общая цель, которая объединяет людей. Для Кировской области подобрать такую цель очень сложно. Нам оперативно удалось подобрать на период выборов, реально дать надежду. Мы сейчас пытаемся сделать так, чтобы надежда реализовалась, и это очень непросто. Перед человеком будет очень серьезная, очень проблемная, очень сложная работа.
Михаил Соколов: То есть «Единая Россия» готова поддержать либерального политика?
Игорь Игошин: Я не могу говорить за «Единую Россию».
Михаил Соколов: Вы как представитель «Единой России».
Игорь Игошин: Вы видите, что новость идет только сейчас, я высказываю свое личное мнение.
Михаил Соколов: А как насчет переименования города Кирова все-таки в историческую Вятку? Что не удалось единороссам, теперь может удастся Белых?
Игорь Игошин: Мы выступали с инициативой, это было наше совместное заявление регионального отделения партии «Единая Россия» и нашего владыки Хрисанфа о необходимости переименования. Мы подходили к этому вопросу очень осторожно, потому что социология, опрос людей показывает, что не так все однозначно. И если нет уж явного большинства, поддерживающего эту идею, скажем, раскладываются 50 на 50 мнения, то здесь нужно подходить очень аккуратно, потому что мнения тех, кто не поддержат эту идею, тоже нужно уважать. И нашли такое решение с владыкой Хрисанфом: постепенно переименовывать улицы, имеющие явно большевистское - улица Урицкого, улица Большевиков, на старые названия церковные, которые у этих улиц были.
Процесс очень постепенный, важно здесь не торопиться. Более того, мы договорились о том, что на каждой улице будет происходить сбор людей и если собирается инициативная группа, а мы ей помогаем, но не подталкиваем, не заставляем людей это делать. Если они сами проявляют инициативу, если собирается большинство подписей на этой улице, то дальше и церковь, и партия «Единая Россия» пытаются сделать так, чтобы власть это решение провела. Там, где этого согласия людей, живущих на улице, нет, то этот вопрос мы просто откладываем на будущее, что называется, а может быть никогда не будет решаться. И постепенно процесс идет, он не быстрый процесс, но может быть слава богу, что не быстрый.
Михаил Соколов: Я еще с одним вопросом обращусь к Владимиру Милову. Владимир, а не дискредитирует ли ваше движение вот это решение господина Белых? Получается так, что стоит только позвать человека сначала к премьеру Путину, потом к президенту Медведеву, и он тут же бросает начатое дело, оппозицию и идет на государственную службу, отказываясь в значительной степени от того, что он делал и закрывая себе рот, так сказать.
Владимир Милов: Михаил, зная ситуацию изнутри, я, конечно, не могу с такой интерпретацией согласиться. Потому что все-таки история с Никитой Белых – это исключение. Дело в том, что Никита Белых все-таки возглавлял, в движении «Солидарность» был представлен как лидер партии, которая была намерена присоединиться к этой единой оппозиционной демократической коалиции.
Михаил Соколов: Померла в процессе.
Владимир Милов: Она не померла, она попала под пресс желания Кремля ее захватить и сделать частью искусственного кремлевского проекта. Там есть разные оценки конкретно роли Никиты Белых в этом процессе. Но надо сказать, что Никита открыто высказался о том, что он частью этого управляемого кремлевского партийного проекта быть не хочет. Но здесь очень важно понимать, что в «Солидарности» он именно представлял партию, которую мы рассчитывали включить целиком в свое движение, и были в том числе идеи создать демократическую коалицию на базе партии СПС.
Как только вдруг внезапно все это оказалось, все эти карты оказались смешенные Кремлем и идеей создания вот этого управляемого проекта, по сути дела роль Никиты Белых, если хотите, в «Солидарности» оказалась немножко подвешенной. Тем более он человек такой более практического плана, он очень много времени посвящал практической организационной деятельности. И, безусловно, то, что он оказался в сложной ситуации в связи с разгромом Кремлем партии СПС, на мой взгляд, это было одним из факторов, что когда ему стали делать активно предложения занять какую-то должность в исполнительной власти, он подумал и просто из своих каких-то практических соображений согласился.
Михаил Соколов: Шаг в сторону.
Владимир Милов: Я не думаю, это, наверное, один из элементов общей истории с развалом СПС в том виде, в котором существовал 4-5 месяцев назад. Просто, наверное, логическое завершение ситуации.
Михаил Соколов: А может быть власти испугались «Солидарности» вашей?
Владимир Милов: Кстати говоря, да, я уверен, что здесь есть и такой элемент, что из нашей коалиции хотят выдернуть тех лидеров, которые все-таки готовы, так или иначе, сотрудничать с властью.
Михаил Соколов: Кому будет следующее предложение?
Владимир Милов: Мне кажется, Михаил, что сегодня эта ситуация разводки, она окончательно оформлена. Те, кто в СПС не хотел идти в радикальную оппозицию, они пошли в «Правое дело», Никита Белых пойдет, наверное, работать кировским губернатором.
Теперь все, мы остались в «Солидарности» те, которые действительно хотят строить оппозиционную демократическую коалицию.
Михаил Соколов: Спасибо. Я думаю, что теперь мы поговорим на любимые ваши темы - об экономике, кризисе, подискутируем, может быть. Начнем с события прошлой недели – это «прямая линия «премьер-министра. Много было высказываний. Хочется услышать некое такое общее мнение сначала, что мы имеем.
Мы имеем реальный «план Путина», наверное, «план Путина-2», поскольку тот, который был на выборах презентован, наверное, в связи с мировым кризисом забыт или некий набор альтернативных мер, который был оглашен в том числе и в этом общении с народом, мер, которые меняются буквально на ходу, все время?
Давайте начнем с фигур, представляющих нашу замечательную правящую, как бы правящую партию. Господин Игошин, пожалуйста, ваша оценка.
Игорь Игошин: Вспомнил при ваших словах «как бы» спектакль «Как бы радио», который все смотрели в кино потом.
Михаил Соколов: Не дождетесь.
Игорь Игошин: Вообще последние слова Владимира, я, честно, более позитивно воспринимаю происходящее, я не думаю, что надо рассматривать это событие с представлением заксобранию Кировской области Никиты Белых как некую часть взаимодействия тайного каких-то лидеров оппозиционного движения с властью и покупки лидеров этого движения, как прозвучало у Владимира.
Михаил Соколов: Вы хорошо о них думаете. Спасибо.
Игорь Игошин: Я хочу верить в то, что мы все-таки развиваемся и с каждым следующим циклом система становится более здоровой и более продуктивной, более хорошей, что это не злокачественная опухоль и вообще не опухоль, дай бог. Поэтому буквально не мог не прокомментировать. Я верю в том, что как-то более по-человечески, более правильно. Но при этом понятно, что можно быть романтиком, но хоть немножко нужно быть и реалистом.
Михаил Соколов: Игорь Николаевич, кризис.
Игорь Игошин: В этом контексте выступления Владимира Путина, «прямая линия,» я, видимо, в отличие от Михаила читал программу, где-то принимал участие в разработке плана на выборах, он будет реализован быстрее благодаря тому, что сейчас происходит. Почему? Потому что инфраструктурные проекты, о которых идет речь в первую очередь, они сейчас получают реальные шансы на то, чтобы быть приведены в жизнь существенно быстрыми темпами.
Более того, без реальных государственных инфраструктурных проектов не создать дополнительных рабочих мест. То есть не компенсировать выпадающие рабочие места в коммерческом секторе экономики. Он сжимается. Быстро, не быстро, много, мало – это можно дискутировать. Все соглашаются, что будет потеря рабочих мест в коммерческом секторе экономики. Как государству из этого выходить?
Безработица - неприемлемая вещь. Раздувать бюджет раньше было нельзя из-за угрозы инфляции, мы сейчас видим, что эта угроза экономически в силу изменений внешних условий становится не настолько серьезной, то есть она отходит на задний план перед другими угрозами, в частности, угрозой падения производства, угрозой стагфляции. И в этом контексте мы можем тратить больше государственных денег на государственные инфраструктурные проекты. Экономически это сейчас будет обоснованно. И соответственно через создание дополнительных рабочих мест в этом секторе, мы и сможем частично выйти из кризиса, собственно это не наш рецепт, он достаточно забит, но тем не менее, действенен. И в то же самое время можем получить новые дороги, мы можем получить новые мосты, новые инфраструктурные проекты, которых России так не хватает. В этом контексте, в этом отношении план будет реализован быстрее. И то, что сейчас мы видим ускорение этой работы, слава богу, что есть это понимание.
Михаил Соколов: Ну что же, давайте, Владимир Милов, вы уже услышали интерпретацию господином Игошиным выступления Владимира Путина. Ваш подход.
Владимир Милов: Ускорение – знакомое слово. Вообще то, что происходит сейчас, на мой взгляд, фантастически напоминает вторую половину 80 годов. Главное, важно понимать, что то, что слышали от господина Игошина и то, что присутствовало в прямой линии премьера Путина с гражданами - такая самоуспокоенность в момент установления крайне тяжелых экономических проблем в стране, причем проблем рукотворных. Несмотря на то, что пытаются спихнуть эти трудности на Америку как всегда, кто-то виноват, дядя какой-то, но мы видим, что в России ситуация развивается значительно…
Игорь Игошин: Не вы первый это сказали.
Владимир Милов: Это сказал господин Путин 4 декабря. Несмотря на то, что принято спихивать ситуацию на Америку, но у нас ситуация развивается гораздо хуже, чем в других местах. Например, Америка год ждала после того, как начался кредитный кризис летом 2007 года, когда это скажется на реальном секторе экономики, возникнет рецессия. А у нас через два месяца после начала финансового кризиса уже отрицательная динамика ВВП по октябрю, уже до нуля упало промышленное производство, в минус скатились инвестиции в уставной капитал. Причем в стране, где было на начало августа 600 миллиардов долларов резервов Центробанка, свирепствует до сих пор жесточайший кризис ликвидности и сами высшие государственные мужи признаются, что эти финансовые тромбы не раскупорены и деньги не доходят до финансовой системы.
Михаил Соколов: 62% предприятий не имеют доступа к кредитам.
Владимир Милов: Кстати, Путина спрашивали во время прямой линии, как же так получается - дают некоторым избранным любимчикам деньги, а они потом под бешеные проценты предлагают это остальным предприятиям, более мелким и средним банкам. Конечно, вся эта ситуация, назвать какими-то благостными словами, как делал господин Игошин, язык не поворачивается.
На самом деле проблемы две, и они не решатся и не получили пока никакого отражения ни в словах Путина, ни в действиях и антикризисных мерах. Первое – это колоссальный отток капитала из России. За сентябрь-октябрь 75 миллиардов долларов, деньги просто бегут из нашей страны - это очень важно понимать. Причем уже не только деньги иностранцев, но и наших российских капиталы, в Россию не верят. Отток капитала из России оказывается более быстрым, чем из других стран, как раз многие деньги бегут в ту самую Америку.
Вторая проблема… Притока капитала не было, премьер Путин говорил о том, что немножечко выросли международные резервы, но выросли они только из-за переоценки номинального роста евро и фунта по отношению к доллару, сейчас начнет опять снижаться.
Вторая проблема заключается в том, что власть не принимает никаких мер для того, чтобы оживить деловую активность. Объявлено бутафорское и к реальности не имеющее отношение снижение налога на прибыль. Системные налоги никто снижать не собирается просто потому, что власть не хочет снижать расходы на госаппарат и госкорпорации, которые она наращивала последнее время.
Михаил Соколов: Господин Игошин, пожалуйста, ваш ответ.
Игорь Игошин: Отлично, мы переходим тогда с имен на фамилии, я это заметил. Очень много негатива, все без толку. Мы здесь не изобретаем в том, что сейчас происходит, велосипед. Мы идем примерно по тому пути, который проходит на лаг впереди нас та экономика, которая этот кризис породила. Изначально в экономике Соединенных Штатов первое, что происходило - это выдача кредитов крупным корпорациям, выдача кредитов банкам для поддержания ликвидности. Второй шаг, который стал происходить, выдача кредитов напрямую промышленности. Именно поэтому очень важно, чтобы у нас этот шаг произошел, чтобы мы пошли именно по этому же пути. Он может быть не идеален, но это единственный путь, который сегодня опробован.
И более того, вторая вещь, которую нам важно сделать, на которую есть реальные шансы, и здесь мы пойдем даже немножко впереди, потому что, скажем, в тех же Соединенных Штатах этот путь не опробован, в какой-то мере есть зачатки в экономике Европы – это увеличение всех социальных выплат, увеличение бюджетных затрат на людей для того, чтобы через людей поддерживать экономику, увеличивать внутренний спрос.
Владимир Милов: Вы говорите о том, что вы действуете так же, как в Соединенных Штатах, кредиты выделяете. Где эти кредиты? Посмотрите, как сворачиваются проекты в разных сферах экономики, потому что нельзя получить просто доступ к деньгам. Об этом спрашивали премьера Путина во время «прямой линии», он ничего не смог ответить.
Игорь Игошин: Он вполне ответил - конкретные вещи.
Владимир Милов: Он ничего не ответил, он сказал, что мы доверяем нескольким банкам и даем им деньги.
Игорь Игошин: Если вы задаете вопрос, дайте мне ответить.
Михаил Соколов: Это риторический вопрос.
Игорь Игошин: Если вы невнимательно смотрели, я вам повторю его ответ. Он сказал о том, что в первую очередь мы должны были сделать, чтобы стратегические пакеты стратегических предприятий остались в России, и мы вынуждены были это сделать. Нам нельзя было дать возможность этим пакетам уйти за границу, чтобы нам выкручивали руки.
Владимир Милов: Это неправда, вы выдумываете сейчас.
Игорь Игошин: А следующий этап - реальная раздача денег напрямую людям. И здесь конкретно Путин сказал очень простую вещь о том, что я лично буду контролировать, чтобы объем ликвидности, поступившей от государства в банки, соответствовал объему ликвидности кредитов, выделенных банками конкретным предприятиям. Более того, он сказал: будут выделены конкретные сферы, по которым будет особенный контроль. Это в первую очередь сельское хозяйство.
Владимир Милов: Это все фантазии господа Игошина. На самом деле Путину был задан очень конкретный вопрос: почему дают деньги под 6% некоторым избранным банкам, а они предлагают другим предприятиям и банкам уже под 25, и деньги в итоге никуда не доходят. Путин ответил на это очень просто. Он сказал: да, у нас есть несколько банков, которым мы доверяем, а остальным нет, поэтому им даем, а с остальными будем решать, что делать.
Игорь Игошин: У меня ощущение, что мы были на разных «линиях».
Владимир Милов: Я просто предлагаю слушателям взять распечатку разговора на сайте премьера и правительства. Я думаю, слушатели видят культуру дискуссии, как в «Единой России» принято, то есть давать оппоненту высказаться – это, видимо, не то.
Игорь Игошин: Вы говорите существенно больше.
Михаил Соколов: Я слежу за временем, говорят примерно одинаково. Я просил бы действительно не перебивать друг друга, тогда будет лучше всем нашим слушателям.
Я бы еще заметил, что все-таки есть серьезные проблемы, на которые мы обратим дальше внимание. Действительно, стали закрываться предприятия, например, «Форд-Мотор» останавливает конвейер завода на почти месяц, с 24 декабря до 21 января. Энергопотребление с ноября по декабрь снизилось. Железнодорожный транспорт сократил погрузку грузов на 25% по сравнению с ноябрем прошлого года и на 17% с октябрем. И так далее.
То есть, в общем, есть процессы, которые пугают. А монополии некоторые требуют наоборот повышать свои тарифы. Например, «Транснефть» сегодня на 21% запросила. Вот такая, собственно, ситуация.
Я думаю, что мы посмотрим, что нам пришло по SMS и по пейджеру. Вот один вопрос, два разных человека похожее, интересуются все-таки нефтью. «Цена на нефть упала в четыре раза, цена если упадет еще в четыре раза, не застанет ли нас врасплох конец России так же, как конец Советского Союза?» Ирина Волкова тоже спрашивает, что «мы разбираемся в искусстве, музыке, живописи, но ответьте на наивный вопрос: что же все-таки происходит с нефтью? Или она закончилась в недрах или в ней перестали нуждаться. Мы не экономисты, поэтому абсолютно не понимаем».
Владимир, пожалуйста, вы специалист все-таки по энергетике.
Владимир Милов: Это довольно понятная ситуация, которая давно была ясна, что на рынке нефти был надут спекулятивный пузырь, и эти все цены 80-100 или 145 долларов за баррель, которые достигали котировки в июле месяце этого года, это все не имело никаких оснований под собой кроме того, что в нефтяные фьючерсы в последние годы активно притекал спекулятивный капитал, избыточная долларовая ликвидность, которая породила множественные пузыри на мировых финансовых рынках.
Сейчас это все обвалилось, сейчас цена стремится к реальному соотношению спроса и предложения, мы наконец выясняем, что нефти в мире достаточно, даже с избытком. Из-за мирового экономического кризиса начал падать спрос, поэтому получаем такие котировки, которые должны существовать. В принципе нефтяников те же сорок долларов достаточно высокая цена. Но с другой стороны, спрос в странах Запада обваливается, скоро начнется снижение спроса в Китае, поэтому расти ценам на нефть не из чего в ближайшее время.
Михаил Соколов: В связи с этим я к Игорю Николаевичу Игошину обращусь: все-таки как жить при таких ценах? Я посмотрел: 44 $ в Нью-Йорке за баррель, а российская нефть Urals - это 35 $ на сегодня.
Игорь Игошин: Моя позиция как экономиста здесь может отличается от позиции ряда экспертов, я считаю, что высокая цена на нефть несбалансированна, какая была, стратегически для России вредна. Тогда не развиваются другие сферы, просто качаешь нефть, продаешь, получаешь какую-то экспортную пошлину, на нее живешь, не развивается ничего другое. Когда есть справедливая цена, когда за нее надо потрудиться, когда эта цена нужна только для того, чтобы пополнять бюджет, начинает развиваться все остальное. Значит, начинает развиваться человек, потому что все остальное – это малый и средний бизнес. Он для России сегодня нужен, его нужно развивать. И где-то ситуация, которая есть сегодня, особенно учитывая подушку безопасности финансовую, это не только угроза, но и шанс. Для России правильно было бы, если бы нефть была на какой-то сбалансированной цене 50-60 долларов за баррель, больше стратегически стране не нужно.
Михаил Соколов: А если будет меньше?
Игорь Игошин: Я говорю, больше стратегически стране не нужно. Если будет меньше, у нас будет тяжелый переходный период, если длительно будет меньше. Но в то же самое время тогда немножко больше будет мобилизационная активность страны.
Михаил Соколов: Хорошо, тогда давайте по социальным делам. Я посмотрел, тут тоже этим интересуются наши слушатели. Скажите, пожалуйста, премьер Путин пообещал, что не будут никак пересмотрены социальные выплаты. Насколько это реализуемо? Отвечаете ли вы за слова лидера своей партии, национального лидера, как его называет официальная пресса? Давайте начнем с Игоря Игошина.
Игорь Игошин: Я убежден в том, что необходимо говорить не только о том, что программы, социальные программы, все повышения, индексации, которые запланированы, будут выполнены, я считаю, что нужно говорить о значимом повышении выплат в бюджетной сфере, значимом повышении социальных выплат. Для чего? Для того, чтобы реально поддержать внутренний спрос не через накачку крупных банков, а перехода через накачку экономики через то, чтобы давать деньги людям. И в этом контексте все возможности у страны реально есть не просто удержать эти выплаты, а реально их повысить.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Владимир Милов.
Владимир Милов: Да, здесь есть несколько аспектов. Первое, что в условиях низкого доверия к деловому климату в России, который сегодня есть, и из-за чего бежит капитал из нашей страны - это выделение дополнительных денег, очень большая вероятность, что она приведет не к поддержанию внутреннего спроса, о чем любит говорить проправительственные экономисты и политики, а приведет просто к тому, что население будет доллары скупать. И никаких гарантий против этого нет. Единственная гарантия может быть смена экономического и политического курса, которая повысит доверие к нашей экономической системе, которая создаст у людей ощущение, что Россия действительно будет расти, а не власти будут привычной демагогией заниматься.
Игорь Игошин: Можно профессиональное замечание?
Владимир Милов: Я же не делаю вам профессиональных замечаний, хотя там на самом деле можно было бы на две передачи набрать.
Что касается социальных выплат… На самом деле, прежде всего, конечно, их надо увеличивать, но мешают этому огромные раздутые расход на госаппарат и поддержку госкорпораций. Это крупнейшие статьи бюджетов, которые росли в последние годы, не на социалку, не на людей росли расходы в основном, а на это. Расходы власти сокращать отказываются, хотя это надо делать немедленно, а в условиях кризиса особенно. И если бы это было сделано, то появилась бы возможность увеличивать пенсии зарплаты бюджетникам и так далее. К сожалению.
Михаил Соколов: Время для профессионального замечания.
Игорь Игошин: Профессиональное замечание: я считаю, что не нужно решать за людей, как они будут использовать свои деньги, скажем, свои пенсионные выплаты. Пусть они даже в доллары переводит. Пенсионер деньги за границу не выводит, он все равно накапливает внутри страны и потом так или иначе внутри страны использует. Не надо бояться людей, надо довериться людям и отдать деньги не крупным банкам, а людям. И я убежден, что экономически будет верным шагом. Я понимаю, что правым, особенно маргинальным правым очень сложно сделать, поверить людям в своей стране, но это нужно экономике, это нужно стране.
Михаил Соколов: Игорь Николаевич, вы прямо почти ответили на вопрос Александра, который пишет: «Прокомментируйте раздачу полутора триллионов банкам, которые превратили рубли в валюту и увели за границу». Это, наверное, тоже люди?
Игорь Игошин: Я думаю, что первый, вообще считаю, что это было ошибкой. На прошлом эфире недели две или три назад мы как раз, Михаил, с вами об этом говорили, что было ошибкой, что чиновники, заключающие конкретные договора о выдаче денег, не прописали целевое назначение этих денег. А так или иначе деньги надо возвращать, там большинство договоров достаточно краткосрочные. И если даже часть денег ушла из страны, важно понимать, что деньги сейчас будут возвращаться в страну. Кардинальный курс не изменился. Более того, я думаю, что на моменты выплат обратных платежей Центробанку целесообразно приводить курс, внешней внутренний курс валюты таким делать, чтобы невыгодно было экономически людям, которые вывели деньги из страны, чтобы они проигрывали.
Михаил Соколов: Владимир, ваш, пожалуйста, комментарий к вопросу слушателя.
Владимир Милов: Если серьезно обсуждать ситуацию, то я совершенно не понимаю, с чего деньги будут возвращаться в страну. Любой нормальный бизнесмен скажет, что сегодня ситуация в России крайне ненадежная, экономика рушится быстрее, чем даже американская, что мы, я говорил, гораздо быстрее вышли на существенное снижение ВВП, инвестиций и так далее. Никаких перспектив восстановления экономики не видно, кроме разговоров про инфраструктурные прожекты.
Конкретно с инфраструктурными прожектами, чего они хотят сделать. Если бы дороги строили в стране, а они хотят через госбанки выкупить инфраструктурные облигации «Транснефти» для того, чтобы строить никому ненужный восточный нефтепровод. Конечно, в такую страну бизнесмены поостерегутся возвращать капиталы, я, по крайней мере, ни одного не знаю, который сегодня собираются делать. Это же касается, кстати, и людей. Мы как раз, демократические политики, думаем о людях, и мы видим, что людям сегодня невыгодно вкладывать деньги в какие-то долгосрочные проекты, людям просто выгодно скупать доллары и держать их на руках, экономике это не помогает.
Михаил Соколов: Так, хорошо. Еще один вопрос, тоже касающийся людей. Предыдущий премьер Зубков до Владимира Путина подписал распоряжение перед уходом о повышении тарифов разнообразных на следующий год, которые регулируются государством. Кк я уже сказал, и «Транснефть» тоже хочет поднять цены на 30%, и «Русгидро» на 21%, И вдруг сегодня приходит сообщение: Минэкономразвития предложило практически заморозить энерготарифы на 2009 год. Ваш комментарий, что происходит?
Владимир Милов: Это правильное предложение. Потому что действительно все эти идеи по росту цен, они вообще были не очень обоснованы и скорее следствием такой монопольной структуры некоторых наших важнейших секторов, где так и не были проведены нужные реформы. Особенно, кстати, неприятная ситуация с повышением цен на газ, которая вообще, на мой взгляд, является абсолютно необоснованная. Почему-то нас хотят заставить платить за газ столько, сколько в Европе, хотя никаких экономических обоснований под этим нет. Я думаю, что все 25% планки роста, которые были установлены на следующий год, это все, конечно, надо отменять, сегодня это совершенно не соответствует новым условиям экономики.
Игорь Игошин: Я отвечу коротко: хорошо, что правые оппозиционные гипотетически создаваемые партии поддерживают правительство хоть в чем-то.
Михаил Соколов: Ну что ж, это замечательный тезис представителя «Единой России» Игоря Игошина. Он и Владимир Милов, я думаю, ответят на пару вопросов слушателей. Давайте возьмем звонок из Вологды. Александр, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел мнение свое высказать. Мы из этого кризиса никогда не выползем. Дело все тут в чем, что командный способ производства, основанный на крепостных отношениях, когда работник отчужден от средств производства, столкнулся с современными способами производства, когда работник включен в средства производства. Это произошло 20 лет назад, когда пошел в рынок в конце 80-х. У нас все заводы рухнули и так они и стоят, мы в кризисе и жили. Просто халявная нефть немножко поддерживала, сейчас она кончилась, а сейчас мировой кризис начинает накладываться на российский, который 20 лет идет.
Михаил Соколов: Александр, понятна ваша линия. Давайте, поговорим о деиндустриализация за эти годы, когда не правила «Единая Россия» и когда правит «Единая Россия». Игорь Игошин, пожалуйста.
Игорь Игошин: Речь идет, я не до конца, правда, понял вопрос, о том, что человек, ему не принадлежат орудия труда.
Михаил Соколов: И вообще современное положение человека российского не соответствует современной индустрии, да и индустрии мало.
Игорь Игошин: По сути дела то, что мы видели последние 15 лет - это была раскрутка сырьевой экономики. Много говорили о том, что однобокое развитие экономики плохо, но это был факт, наша экономика по-прежнему в большей части сырьевая. Когда у нас сырьевая экономика, конечно, это крупные корпорации, это труба, это экспортные пошлины, это вполне определенная структура экономики. Сейчас если нефть будет дешевле, мы получаем реальный шанс на то, чтобы развить альтернативную экономику, другую, где человек играет существенно большую роль, его инициатива играет существенно большую роль. Именно поэтому я лично рассматриваю кризис как шанс, который дан стране.
Михаил Соколов: Владимир Милов, пожалуйста.
Владимир Милов: Во-первых, мне кажется, слушатель правильно уловил одну важнейшую проблему российской экономической модели последних лет. Мы жили только за счет притока дешевых внешних ресурсов, сначала это были просто нефтедоллары, а потом это был приток относительно дешевых западных займов, которые некоторые время назад закончились, мы на западные деньги, так получалось, вставали с колен. Теперь вставать с колен не на что, капитал бежит, бизнес не доверяет деловому климату в стране. И если бы кто-то хоть что-то делал для того, чтобы это доверие восстановить, к сожалению, не делается этого.
Нужно искать какую-то другую модель развития. Я не думаю, что найдем какую-то хорошую модель, если просто госденьги будем распылять на разные прожекты, которые нам кажутся хорошими. Вспомните горбачевскую программу ускоренного развития машиностроения в конце 80 годов. Мы наплодили недостроя, значительная часть денег оказалась на потребительском рынке, просто обрушила финансовую систему страны. У нас очень большая вероятность, что мы на эти же грабли наступим горбачевские сегодня.
Игорь Игошин: У нас, кстати говоря, действительно есть свойство такое наступать на одни и те же грабли много-много раз. Собственно говоря, цикл нефтяной с ростом и падением цен на моей, что называется, памяти третий раз.
Михаил Соколов: Об этом слушатели напоминали, кстати.
Игорь Игошин: И каждый раз так или иначе для нас в какой-то степени внезапный сюрприз. В этот раз есть реальная подушка безопасности, раньше этого не было, и в этот раз кризис, он не только у нас в экономике, кризис более глобальный. Более того, мы видим интересную ситуацию, когда мы можем ругать, хочется лучшего, хочется, чтобы все-таки были результаты. В то же самое время мы видим, что уровень безработицы, о котором говорится, он у нас по отношению к работающему населению существенно меньше, нежели в Соединенных Штатах Америки на сегодняшний день.
Владимир Милов: Конечно, хочется, чтобы были лучшие результаты, ну так добивайтесь, господа. Кто находится у власти сегодня и кто вообще отвечает за модель развития экономики, выстроенную в последние годы и в том числе за этот кризис. Мне кажется, что наступает время, когда пора и к ответу призвать тех, кто находится у власти и заставить их делать правильные вещи - снижать налоги, снижать расходы, ровно все то, что нужно, и то, что они сегодня не делают.
Игорь Игошин: Могу только присоединиться к словам Владимира в отношении того, что люди, находящиеся у власти, должны быть ответственными, отвечать за свои действия. Насколько я помню, как раз Владимир был в правительстве, в отличие от меня, и эта работа в правительстве имела конкретный результат. Владимир, как вы отвечаете за ту работу? Почему так быстро вы ушли? Почему был такой плохой результат этой работы?
Михаил Соколов: Как приятно, что за тебя задают вопросы.
Владимир Милов: У моей работы конкретно был очень хороший результат, просто мне не дали дальше.
Игорь Игошин: Кто вам не дал, почему?
Владимир Милов: Уже тогда проявились тенденции, связанные с остановкой структурных реформ в экономике. Я собственно занимался структурными реформами электроэнергетической, газовой, железнодорожной. Например, Путин запретил реформу «Газпрома», из-за чего у нас так быстро цены на газ растут. Если бы я продолжал работать в правительстве и была реализована та модель реформы «Газпрома», которую я разрабатывал, то сейчас цены на газ не был бы такие высокие, как сегодня.
Поэтому результаты работы моей как раз были хорошие, а вот результаты Путина и «Единой России», к сожалению» мы видим какие. Цены на газ сегодня внутренние равны ценам на границе Германии 1999 года. Сегодня бешеные деньги российский потребитель платит за газ и все это благодаря Путину и его любимой компании «Газпром».
Игорь Игошин: Цены на газ внутри страны в два раза меньше, чем цены в Германии. Владимир, просто надо уточнить данные. К сожалению, в то время когда работала команда 90 годов.
Владимир Милов: В 1999 году цены на границе Германии были ровно такие же, как сегодня в России.
Игорь Игошин: Владимир работал в команде 90- годов. За 90 годы не было заложено ни одного нового проекта.
Михаил Соколов: Игорь Николаевич, а вам вот пишут: «Игошин - это тот, который стал депутатом от КПРФ, а потом перебежал?». Не надо переходить на личности.
Игорь Игошин: Очень хорошо, что пишут. Вы мне задаете вопрос или просто так говорите без шанса ответить?
Михаил Соколов: Я вам прочитал сообщение.
Игорь Игошин: Без шанса ответить?
Михаил Соколов: Пожалуйста, ответьте.
Игорь Игошин: Я ведь Владимиру задал вопрос, дал возможность ответить для того, чтобы поговорить об альтернативах. Я был в третьей Государственной думе депутатом по списку КПРФ, я был в четвертой Государственной думе депутатом-одномандатником и в пятой Государственной думе депутатом по списку «Единой России».
Михаил Соколов: Я прочитал вопрос.
Игорь Игошин: Вы же знаете информацию, вы знаете правду.
Михаил Соколов: Слушатели не знают. Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вопрос господину Милову. Извините, я возвращаюсь назад немножко. Какова вероятность того, что господин Белых последует принципам СПС и собственной позиции и согласится занять пост губернатора Кировской области только по результатам выборов граждан, а не собрания депутатов.
Михаил Соколов: Уже нет СПС …
Владимир Милов: Я так понимаю, что Никита Юрьевич согласился занять пост по той процедуре, которая у нас сегодня, к сожалению, предусмотрена законодательством, когда губернаторов назначают, по сути, по представлению.
Михаил Соколов: Теперь все зависит от фракции «Единая Россия», которая имеет большинство в кировском законодательном собрании.
Игорь Игошин: Учитывая, что Владимир уже описал этот процесс очень нелестными для Никиты Юрьевича Белых словами «покупка лидеров маргинальной оппозиции». …
Владимир Милов: Ничего подобного я не произносил! Это - вранье, уже не первый раз господин Игошин сегодня!
Михаил Соколов: Вы знаете, каждый интерпретирует друг друга как умеет. Пожалуйста, еще вопрос Виктора из Москвы, может он нас успокоит.
Слушатель: Добрый вечер. Вначале реплика Игошину насчет его патетики, что он говорит, что надо доверять населению. Ровно полгода назад товарищ Кудрин убеждал нас, что нам не надо не повышать ни пенсии, ни бюджетникам, потому что от этого страшная инфляция вырастет. Что теперь изменилось, почему надо, а тогда не надо? А вопрос Владимиру Милову: недавно на конференции Борис Немцов спрогнозировал, взял, грубо говоря, три миллиарда в день, разделил золотовалютный резервный на три миллиарда и прикинул 6-9 месяцев до того, как курс рубля упадет окончательно. Насколько корректны эти рассуждения, как вы считаете?
Михаил Соколов: Давайте начнем с Игоря Игошина. Пенсии действительно обещает повысить в 2009 году три раза Владимир Путин.
Игорь Игошин: Я являюсь последовательным противником той политики, которую проводил Кудрин, именно поэтому в какой-то момент я принял решение не оставаться в бюджетном комитете, потому что работать профессиональном комитете и не иметь возможности доводить свою позицию до завершения законопроектов, я считаю некорректным. Я всегда отстаивал именно увеличение социальных выплат, именно увеличение поддержки отечественной экономики через руки людей, а не через руки крупных корпораций. И мы сейчас видим, что есть реальные шансы на реализацию такой политики.
Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста.
Владимир Милов: Я так понимаю, второй вопрос был по поводу золотовалютных резервов.
Михаил Соколов: Да, когда они иссякнут. Немцов как-то считал не очень корректно.
Владимир Милов: Просто Немцов, мне кажется, сделал простую вещь: он прикинул, что если мы будем тратить по 3-5 миллиардов долларов в неделю на поддержку курса рубля, который все равно в итоге упадет, да еще будем выделять денег на поддержку фондового рынка, который все равно падает, мы эти золотовалютные резервы примерно за полгода – девять месяцев потратим. Я считаю, это вполне реалистичная оценка. Мы уже за четыре месяца потеряли четверть, 25% наших золотовалютных резервов. Поэтому эта подушка безопасности, о которой говорил господин Игошин, прохудилась довольно серьезно. И на самом деле есть все перспективы ожидать более худшего развития событий, тем более, что наши госструктуры, те же банки прогнозируют существенное падение ВВП по последующему году и так далее.
Игорь Игошин: Почему необходимо очень плавно изменять соотношение рубля и внешней валюты, потому что часть продуктов, продукты продовольствия приходят в страну по импорту. Если резко менять соотношение курсов, возможно мы просто-напросто нарушим баланс потребления и поступления тех же продуктов питания. Очень важно ответственно относиться к экономике.
Насколько реалистично проведение той политики, которая сейчас проводится, постепенного, очень плавного движения курса, предсказуемого? Смотрим на то, какие у нас были золотовалютные резервы – 580 миллиардов, грубо говоря, самая большая цифра, на сегодняшний день озвучивается цифра 450 миллиардов. Большая часть из этих денег, во-первых, миллиардов 30 – это просто изменение курса доллара к евро, то есть это нереальные убытки, точно так же завтра может измениться обратно. И большая часть из оставшихся ста миллиардов просто раздана кредитами в экономику. На поддержание курса национальной валюты на сегодняшний день потрачено порядка 30-35 миллиардов. Для той задачи, которая озвучена то есть, поддержания стабильности - это вполне адекватная цена.
Владимир Милов: Вашими бы устами да мед пить. Все это хорошо звучит - политика плавного курса. Я просто посмотрю, как при таком падении экспортной выручки, цен на нефть, металлы и другие сырьевые товары и при таком сохраняющемся спросе на импорт, при перспективе, что платежный баланс будет реально отрицательным в следующем году, я посмотрю, как вы будете плавный курс держать. Это рынок, если суждено обвалиться, то надо продумывать, что можно сделать, чтобы защитить людей в случае, если он обвалится. Потому что так вы просто проедите резервы и все равно окажется, что вам придется резко обваливать курс. Вы готовы к этому? Я, честно говоря, этого не вижу.
Игорь Игошин: Я считаю, что у нас память 1998 года есть, опыт 98 года, когда долгое время поддерживали курс, не видя перспективы, в итоге съели все золотовалютные резервы, после этого провалили ситуацию и резко, в несколько раз все изменилось.
Владимир Милов: Ровно то же самое происходит сейчас, абсолютно.
Игорь Игошин: Важно не повторять этого сценария.
Владимир Милов: Повторяется стопроцентно.
Игорь Игошин: Насколько хватит золотовалютных резервов, если сейчас они будут тратиться так, как это происходит сейчас? Хватит ровно на два с половиной года. Много это или мало? Мы должны понимать, что теми темпами, в любом случае курс постепенно изменяется, он за это время изменился на 10%, соотношение импорта-экспорта уже начинает двигаться в сторону большего потребления внутренней продукции, мы это видим. Соответственно с каждым месяцем при таком плавном изменении потребление, траты валюты на удержание курса будет меньше – это очевидно. Соответственно эти сроки еще больше удлиняются.
Владимир Милов: Чего же вы агитируете меня, я же не избиратель.
Игорь Игошин: Я вам даю цифры.
Владимир Милов: Я тоже давал цифры полгода назад, говорил, что начнется падение инвестиций, падение промышленного производства, падение ВВП. Мне говорили тогда, что я идиот, у нас все будет расти под 45 градусов и Россия – это остров стабильности. Видите, мои прогнозы сбываются пока что.
Михаил Соколов: К сожалению.
Владимир Милов: Я был бы рад, если бы у нас хватило золотовалютных резервов на два с половиной года или хотя бы на год. Но честно, при том, как развивается ситуация, я не вижу.
Михаил Соколов: Владимир, очень народный вопрос: до кризиса экономика развивалась, были нефтдоллары и цены росли. Сейчас кризис, цены продолжают расти, правда, некоторые отвечают: у нас убытки, надо их возмещать. Даже про бензин так Владимир Путин говорил. Что происходит?
Владимир Милов: Придется переложить все на внутреннего потребителя, потому что экспортные цены падают – так сказал господин Путин во время своей прямой линии. Честно, по крайней мере, объяснил народу, почему цены на бензин высокие.
Монопольная экономика, власть, которая удобна монополии, она с ними дружит, на них зарабатывает. Поэтому зачем ей бороться с ценами. У нас, кстати, одна из немногих стран, где несмотря на кризис и падение ВВП, а цены продолжают расти все равно.
Игорь Игошин: Интерпретируем выступление Владимира Путина, поэтому там в этом ответе была вторая часть как раз, которая говорит о том, что на первом этапе мы видим, что монополии перекладывают ответственность на внутреннее потребление, а в то же самое время государство не снижает экспортные пошлины, понимая поведение монополий, изымая экспортную пошлину, делая для них экспорт хоть и обязательным, они не могут расторгнуть контракты, но убыточным.
И в то же самое время говорит о том, что повышать экспортные пошлины, то есть изымать деньги на вывозе, будут только после того, как разрушат внутреннюю монопольную ситуацию. То есть он понимает ситуацию и как-то пытается ее балансировать.
Михаил Соколов: Давайте еще один последний, наверное, вопрос о политическом эхе кризиса. Что происходит в Государственной думе – это в последнее время я вижу пытаются урезать возможности и права суда присяжных, вывести под тройки судейские в частности, с одной стороны террористические преступления, а с другой стороны, например, массовые беспорядки.
Вопрос господину Игошину: вы боитесь, что народ выйдет на улицы и сметет ваш режим?
Игорь Игошин: Я являюсь специалистом в экономике, я не являюсь специалистом в судебной системе.
Михаил Соколов: Вы за это голосуете.
Игорь Игошин: Поэтому здесь могу говорить только как любитель, человек, который пытается понимать то, что происходит. Наша система, мы очень любим резкие изменения. Вот у нас не было суда присяжных вообще, а потом вдруг сразу резко ввели и сразу резко передали все вопросы. При этом люди, которые работают присяжными, незащищены – это очевидно, на них очень легко оказывается давление. И, по крайней мере, слава богу, что власть делает выводы из того негативного опыта, который есть. Тяжелые дела, по которым судьи - присяжные попадают под давление, они пока выводятся временно из-под их юрисдикции.
Михаил Соколов: Временно… Как выборы губернаторов.
Владимир Милов: Боятся власти, конечно, беспорядков и совершенно очевидно. Газета «Ведомости» опубликовала нашумевшую статью Евгения Гонтмахера, которая назвалась «Новочеркасск 2009», где был описан сценарий серьезных массовых беспорядков в России в 2009 году, как реакции на кризис. Их предупредили об ответственности за экстремизм. У нас еще и со свободой слова «все хорошо».
Конечно, страх есть, было видно, что господин Путин нервничал во время прямой линии, оправдывался. Проблемы реальные есть, ответов на вопросы нет. Думаю, что если это выльется в беспорядки, то действительно власти придется не очень здорово.
Игорь Игошин: Я думаю, те, кто смотрел «прямую линию», могут свой тоже сделать вывод и оценить, насколько их взгляд отличается от взгляда Владимира.
Михаил Соколов: Ну, хорошо. Слушатели могли сравнить взгляды Владимира Милова, движение «Солидарность», и Игоря Игошина, депутата Государственной думы, фракция «Единая Россия».
