Михаил Соколов: В нашей московской студии в прямом эфире член бюро нового демократического общероссийского движения «Солидарность» Борис Немцов.
Борис Ефимович, на съезде в субботу 13 за вас проголосовало больше всего делегатов. Наверное, вы довольны этим результатом. Но все же объясните, зачем нужна России еще одна незарегистрированная, не способная участвовать в выборах организация?
Борис Немцов: Дело вот в чем: страна входит в глубокий экономический кризис и социальный кризис. И хотя власти говорят, что все будет хорошо, и они справятся со всеми напастями, тем не менее, жизнь показывает, что это обман и власти крайне неквалифицированно, непрофессионально и довольно воровато сейчас расходуют миллиарды долларов для того, чтобы погасить огонь кризиса. Следующий аргумент у властей будет такой: хорошо, давайте мы уйдем. А я думаю, что требования отставки, которые начались уже сейчас в связи с резким ростом пошлин на импортные автомобили, эти требования отставки Путина будут нарастать.
Михаил Соколов: Они только на Дальнем Востоке.
Борис Немцов: Пока да. Естественно, так всегда бывает, всегда все начинается не в Москве, а потом заканчивается в Москве. Так вот, эти требования будут нарастать и дальше власть скажет следующее: ну хорошо, мы уйдем, а кто вместо? Что, левые радикалы или скинхеды, которых только что в Москве судили и посадили за убийство. Вы что, не понимаете, что мы, конечно, не идеальны, но лучше нас нет.
Как раз мы предлагаем демократическую альтернативу тому коррупционному авторитарному курсу, который проводят Путин и Медведев. Мы, кстати, на этом съезде, может вы обратили внимание, не столько даже критиковали Путина и Медведева, сколько говорили про альтернативную стратегию развития страны, причем в абсолютно конкретных вопросах. А именно: как сделать так, чтобы пенсионеры получали достойную пенсию, как сделать так, чтобы в стране было здравоохранение действительно на достойном уровне, чтобы мужчины жили не 59 лет, как они сейчас живут, а хотя бы как в странах Восточной Европы 65-70. Мы говорили о том, какая должна быть армия, мы обсуждали вопросы поддержки и развития малого и среднего предпринимательства. Говорили о том, что ставка на олигархию путинскую, имеется в виду нефтяную и газовую – это грубейшая ошибка. То есть мы предлагали некий альтернативный путь, который мы готовы предложить и стране.
Михаил Соколов: А власти, они, собственно, что делают: они публикуют статьи, которые отвечают на эти ваши аргументы, что «вы вместе с Каспаровым боретесь за восстановление многопартийности, и заново влезут политику все те же маргиналы, экстремисты и жулики, которых с большим трудом выдавили в последние годы. Появятся частные партии крупных предпринимателей. Это все закончится победой социал-популистов, национал-демагогов и получится такой парламент, по сравнению с которым хасбулатовский Верховный совет покажется благородным собранием». В общем, они вам ставят вину.
Борис Немцов: А это вы что цитируете?
Михаил Соколов: Это газета «Известия», такой Иванов, политолог прокремлевский. Пишет, что вы в 90 годы ничего не сделали, а теперь снова лезете в политику.
Борис Немцов: Я понял. Михаил, довольно банальные и скучные аргументы, но, тем не менее, отвечу. Вы знаете, я работал вице-премьером, может кто-то еще помнит, и работал министром топлива и энергетики в тот момент, когда нефть на мировых рынках стоила 10 долларов за баррель. И у меня была мечта, чтобы нефть стоила не 10, а 35 или 40 долларов. Мне казалось, что при такой цене страна будет процветать, мы будем жить как в Кувейте, мы решим проблему бедности, мы решим проблему занятости, среднего класса и так далее.
Вот сейчас, обратите внимание, руководство в истерике находится в связи с тем, что цена нефть ровно та, о которой я мечтал - 35-40 долларов за баррель. Почему они находятся в истерике, почему они кричат, что все пропало и лопнуло? Потому что они создали крайне неэффективное, крайне воровское, крайне коррумпированное государство, число чиновников за время правления Путина - Медведева выросло на 600 тысяч человек, по уровню коррупции страна откатилась на позорнейшее 147 место в мире и масштабы взяток уже больше 200 миллиардов долларов. Они рассматривают нефтегазовые запасы страны, как свои собственные.
В нашем с Миловом докладе «Путин и «Газпром» мы говорили, что за время правления Путина было выведено и украдено 60 миллиардов долларов активов. Короче говоря, они как и есть те самые экстремисты, которых клеймят позором.
Я еще раз хочу сказать, что у страны должна быть альтернатива. Есть путь византийский, коррупционно-криминальный, бюрократической, монополистический курс, из-за которого, кстати, растут цены. Сейчас повсеместно объявляют новые тарифы на коммунальные услуги - это же правительство Путина делает. По всей стране растут тарифы на коммунальные услуги на 20, на 30% и это при том, что люди теряют рабочие места, при том, что сокращаются на многих предприятиях зарплаты. Очевидно, что в связи с девальвацией рубля будут расти цены на продовольствие. Очевидно, что рост цен на продовольствие в крупных городах приведет к обнищанию, число бедных может превысить 30 миллионов человек. И в этой ситуации должна быть политическая сила, которая предложит альтернативу. Эта политическая сила – «Солидарность». Если уж мы справлялись ситуацией, да, было тяжело и плохо, при 10 долларов за баррель, то согласитесь, Михаил, при 40 долларах и 50 мы точно справимся с блеском.
Михаил Соколов: Не соглашусь, потому что условия совершенно другие. Запланированы совершенно другие траты. И ожидания людей, они такие были до последнего времени, что у них все будет улучшаться, и тот, кто придет, вынужден еще урезать собственные расходы и поэтому вас еще меньше полюбят, чем в 1998-99 году.
Борис Немцов: Я должен возразить. Дело вот в чем: нынешняя власть не рубль защищает, а Рублевку и ее обитателей. Вот вы посмотрите на действия режима, они могут по телевизору говорить все, что угодно. Давайте посмотрим на их действия – они планомерно защищают олигархов. Вот сначала Путин дает 4,5 миллиарда долларов Дерипаске. Кстати, не самому бедному человеку в нашей стране. И дает ему лично деньги, чтобы забрать у него контрольный пакет акций «Норильского никеля», точнее блокирующий пакет 25%. Потом дает своим друзьям Богданчикову и Сечину 4,5 миллиардов долларов. Какой компании? «Роснефти».
Михаил Соколов: Она государственная компания.
Борис Немцов: Одной из самых богатейших компаний страны с максимальной добычей нефти, с прибылью 12 миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Они газопроводы строят.
Борис Немцов: Кому еще дают деньги? «Газпрому» они дают деньги, «Транснефти». Вот сейчас они подняли пошлины на иномарки. Кого они защищают? Они защищают конкретно «АвтоВАЗ». «АвтоВАЗ» - компания, принадлежащая кому? Ростехнологиям. Кто возглавляет Ростехнологии? Господин Чемезов, ближайший друг Путина. Какая еще компания производит автомобили? Моя родная «АвтоГАЗ», Нижний Новгород. Кто владелец «АвтоГАЗа»? Дерипаска.
Михаил Соколов: А вы о людях подумайте, там же сотни тысяч человек в автомобильной промышленности. Говорят, что это их все защитит.
Борис Немцов: Вы знаете, я как раз как губернатор Нижегородской области в прошлом неплохо знаю жизнь и ГАЗа и ВАЗа и вообще автомобильного сектора.
Михаил Соколов: Пересаживали чиновников на «Волги». Это вам не забудут.
Борис Немцов: Я вам должен сказать, что мера по подъему пошлин - это мера по защите не рабочих ГАЗа, а защите хозяев этих предприятий, исключительно. Дальше, если вы думаете, что качество машин повысится, вы ошибаетесь. Да, тупо повысят цены на модели, которые делаются на ГАЗе, на ВАЗе и точка. На самом деле опять за счет граждан, а у нас автовладельцами являются десятки миллионов граждан страны, за счет граждан опять спасают олигархов. Таким образом, этот режим спасает вполне конкретные лояльные олигархические группы и олигархические кланы. Скажите, это правильная политика? На мой взгляд, нет.
Михаил Соколов: Борис, подождите, у вас слишком много аргументов, давайте я тоже аргументы приведу в пользу власти. «Государство сформировало список предприятий с объемом продукции больше 15-16 миллиардов рублей в год с численностью более четырех тысяч человек, которые подпадают под эти критерии. Это триста предприятий. И ни одна заявка не останется без рассмотрения», - говорит глава Минфина господин Кудрин. То есть эти предприятия получат деньги из бюджета. Разве это плохо?
Борис Немцов: Объявили, что безработным будут платить 4900 рублей в месяц. Видимо, на эти деньги, думают, что можно прожить. Объявили, что те, которые потеряют работу, получат компенсации и рассрочки по ипотечным кредитам. Объявили, что будут индексировать заработную плату федеральным чиновникам и муниципальным и будут индексировать пенсии. Это все объявления, а есть действия. Я утверждаю, что все действия, которые они предприняли на начало кризиса, были направлены на спасение лояльных олигархических групп. Ни одного действия, которое было бы направлено на поддержку среднего класса, на поддержку пенсионеров, учителей, не было произведено. Но было принято два нетривиальных решения.
Михаил Соколов: Пособия по безработице повысили.
Борис Немцов: 4900 рублей. Михаил, не валяйте дурака. 4900 рублей при повышении коммунальных услуг в городе Москве на 30% позволяет человеку, потерявшему работу, не имеющему накоплений, выжить? Я не говорю прожить - это слово неправильное.
Что они еще приняли? Они снизили налоги на газовые компании, они собираются снимать налоги на «Газпром». На что налог они решили повысить? Решили повысить налог на население, а именно на фонд заработной платы, социальный налог. Это же хамство, они повышают социальный налог с 26 до 34%. Люди и так теряют заработную плату, так с зарплаты еще налог.
Михаил Соколов: Путин сказал, что перераспределяют доходы. Мы берем с этих компаний, берем с бензина большие акцизы с высоких цен и перераспределяем бедным.
Борис Немцов: Значит так – это ложь. Первые, кто получил налоговое послабление, были нефтяники. Им снизили налог на добычу полезных ископаемых.
Михаил Соколов: Они в убыток экспортируют.
Борис Немцов: Это тоже ложь. Им снизили, знаете, они у нас самые бедные оказываются, вы только на их офисы посмотрите. Знаете, я вообще не хочу ничего обсуждать. Посмотрите на их офисы, посмотрите на средние заработные платы, которые есть в «Газпроме» более 100 тысяч рублей, посмотрите средние заработные платы нефтяных компаний и прекратите валять дурака.
Михаил Соколов: Да это вы в компартию просто должны вступить теперь.
Борис Немцов: Не в этом дело. Я просто считаю так: есть вполне серьезная проблема – кризис. За счет кого они собираются из кризиса выбраться? За счет малоимущих. То есть повысить налог на заработную плату, снизить тем самым реальную заработную плату или увести ее в тень. Кого спасают? Нефтяные компании, снижают им налоги и пошлины, дальше приближенные бизнесы, я уже сказал, какие – Дерипаска, «Газпром», «Транснефть» и так далее. Это же группа, которая абсолютно неадекватно действует. Дальше - они составляют списки предприятий. Я задаю вопрос: из каких денег помогать будут? Ведь они с начала кризиса, Михаил, внимание – умудрились профукать, по-другому не скажешь, уже 160 миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Зато рубль не так падает, люди не разоряются, успевают доллары покупать. Не 98 год. И евро тоже.
Борис Немцов: Я вам сейчас про рубль и доллары сейчас расскажу. Для поддержания нереального курса рубля, нереального, потому что рубль у нас слабеет вместе с падением цены на нефть. У нас нефтяная страна, чем дешевле нефть, тем должен быть дешевле рубль. Так вот, для поддержания нереального курса они уже истратили 124 миллиарда долларов.
Михаил Соколов: Почему нереального? Люди переводят свои рублевые накопления в доллары и евро и спасаются от кризиса. Это правильная для населения политика.
Борис Немцов: У нас в стране, Михаил, людей, которые имеют накопления, вы удивитесь, 30%. Дальше: те люди, которые имеют накопления, они потому имеют накопления, что они знают, когда надо переводить в рубли, когда в доллары. Большинство людей не имеют накопления. И вот эти 124 миллиарда, я вам сейчас скажу, что это за цифра - это не абстрактная цифра. На 124 миллиарда, Михаил, можно было бы государству приобрести один миллион квартир.
Михаил Соколов: И цены на квартиры не будут падать. Сейчас падают и хорошо.
Борис Немцов: Один миллион квартир – это решение проблемы бесквартирных военнослужащих, 150 тысяч человек, и решение существенной проблемы бесквартирных учителей и врачей. Грандиозная социальная проблема. На 124 миллиарда, в прямом смысле которые выбросили на ветер, все равно девальвация продолжается, все равно рублю никто не доверяют, все равно из страны уходят капиталы, в октябре ушло 50 миллиардов долларов, все равно падает производство, упал сбор налогов в два раза в ноябре, а производство упало больше, чем на 8%.
Михаил Соколов: Вы прямо рады.
Борис Немцов: Поэтому, я могу сказать, проводится бездарная политика разбазаривания наших с вами денег. И все равно будет девальвация, и все равно девальвация приведет к росту цен на продовольствие.
Михаил Соколов: А альтернатива какая?
Борис Немцов: Еще раз вам говорю: надо вместо того, чтобы помогать Рублевке, помогать гражданам.
Михаил Соколов: Может быть, налоги снизить, НДС снизить, например.
Борис Немцов: Не предприятиям помогать, если их продукция не сбывается, а людям, которые работу потеряли, которые без денег остались. Вот конкретно от болтовни насчет ипотечных кредитов надо перейти к делу. Надо сказать так: ты потерял работу, ипотечный кредит будет реструктуризирован и тебе, пока у тебя нет работы, в течение двух лет можешь кредит не платить.
Михаил Соколов: Вы знаете, «Единая Россия», депутаты во главе с господином Исаевым именно это и предлагают: обеспечить госгарантии по текущим платежам потерявших работу граждан. И набросились на господина Кудрина, что он ведет неправильную политику. Вам надо вступить в «Единую Россию» в группу Исаева.
Борис Немцов: Михаил, можно без глупостей?
Михаил Соколов: Как это глупости? Я, между прочим, так не выражаюсь - это вы выражаетесь.
Борис Немцов: Можно без глупостей? Так невозможно. Я вам так скажу: есть популистская риторика, а есть вполне конкретные действия. Я утверждаю, что сейчас проводится политика в пользу крупного приближенного к Путину капитала, конкретно в пользу его конкретных друзей. На эту политику истрачены уже сотни миллиардов рублей. Вот это аксиома. Теперь то, что есть предложения разные. Эти предложения есть, но есть действия. Действие первое: он поднял тарифы на газ, конкретно Путин, поднял тарифы на газ со следующего года на 20%. Подъем тарифов на газ для практически всей территории нашей страны означает подъем тарифов на коммунальные услуги. Таким образом, все будут платить на 25-30% больше.
Михаил Соколов: Борис, правительство России обсуждает возможность 5% роста цен на газ, значит, пересматривать будут это решение.
Борис Немцов: Пусть пересматривают, замечательно - это будет наша первая победа. Мы между прочим на съезде «Солидарности», Михаил, вы этого не заметили, мы требовали от правительства, чтобы они заморозили тарифы.
Кстати, я вам еще одну вещь скажу, как экс-министр. Вы знаете, что у нас есть свободный рынок газа, он, правда, ничтожный, так вот на этом свободном рынке газа цена на газ последние недели упала ниже тарифа, установленного Путиным, а он все равно повышает тарифы.
Теперь возьмем бензин, классическая история с бензином. Знаете ли вы, какая оптовая цена на бензин, например, на Новорязанском нефтеперерабатывающем заводе или Новомосковском? 95-ый бензин.
Михаил Соколов: Конечно, не знаю.
Борис Немцов: 8 рублей. Акциз 3 рубля 60 копеек. Таким образом, 8 плюс 3,60 - будет 11,60.
Михаил Соколов: Чичваркин и кричит, что надо по 11 продавать.
Борис Немцов: Правильно он говорит.
Михаил Соколов: Партия «Правое дело». Вступайте в партию «Правое дело».
Борис Немцов: Понимаете, Чичваркин талантливый парень, и он пошел не в ту партию, потому что эта партия фальшь-проект марионеточный. Сколько бы он честных вещей ни говорил, ему мало кто будет верить. Дело не в этом, дело вот в чем. По 11 рублей 60 копеек бензин на рынке на оптовом. Сколько на бензоколонках стоит бензин? 22-23 рубля, в разных местах по-разному. Почему 10 рублей накрутка, даже больше 10? Потому что монополизация. Из-за чего монополизация? Потому что такую политику проводит власть.
Мы говорим, наша главная задача, задача «Солидарности», задача нашей программы «300 шагов к свободе», мы говорим, что нужна конкуренция. Конкуренция приведет к снижению цен, конкуренция приведет к снижению коррупции, конкуренция приведет к большей занятости, конкуренция приведет к среднему классу. Естественно, такая позиция, которую занимает «Солидарность», она как кость в горле у них, у властей, потому что они привыкли командовать монополиями. Монополии, можно, во-первых, брать деньги сколько угодно, во-вторых, ими легче управлять, и в-третьих, это источник коррупции, источник обогащения нынешней бюрократии.
Михаил Соколов: Борис, давайте к народу обратимся. Пожалуйста, Олег из Москвы, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, вы знаете, что если какой-то объект путем непрерывных преобразований можно превратить в другой объект, то они типологически эквивалентны. Никаких резких движений Путин, как известно, не делал, все делалось очень медленно, маленькими преобразованиями. Так не значит ли, что вот этот режим, который вы так ругаете, все-таки возник в 93 году, когда стреляли по парламенту – это явно немаленькое преобразование. И в связи с этим, почему мы должны думать, что если вы окажетесь у власти в этой системе, вы сможете сделать что-нибудь другое?
Борис Немцов: Олег, приятно, что вы вспомнили о моем математическом прошлом и говорили про топологические преобразования. Я вам могу сказать: мы сторонники, безусловно, мирного, спокойного демонтажа коррумпированного режима. Мы считаем, между прочим, что для того, чтобы мирно и спокойно было, никаких революционных движений предпринимать не нужно, нужно просто соблюдать российскую конституцию и не менять ее, узурпируя власть, как они сейчас делают.
Конкретно: нужно, чтобы в стране появилась политическая конкуренция, появилась конкуренция программ и стратегий развития страны. Нужно, чтобы прошли выборы, а не селекция, которая была во время президентских выборов. Пусть граждане нашей страны принимают решение, за кого они - за левых, за националистов, за демократов или за коррумпированных бюрократов, пусть люди сами принимают решение.
Дальше: нужно отменить цензуру, чтобы все вопросы, в том числе вопросы кризиса, вопросы девальвации, вопросы роста тарифов на коммунальные услуги, вопросы роста пошлин, вопросы избиения генералов, то, что у нас вчера случилось на Пушкинской площади, чтобы эти вопросы стали достоянием гласности, чтобы мы могли обсуждать эти вопросы.
Дальше: нужно наконец прекратить эту клановость, когда только приближенные к конкретному человеку люди допущены к власти, допущены к управлению страной. Неужели вы не понимаете, что они справлялись с задачами, которые стояли перед Россией, при цене 150 долларов за баррель, а сейчас они не в состоянии справиться. Они профнепригодны, они некомпетентны, они никогда в жизни не жили в условиях кризиса.
Теперь по поводу нас. Вы знаете, я работал губернатором шесть лет в нижнем Новгороде, в тяжелейшее, между прочим, время, когда Нижний начинал с 50 места по уровню социально-экономического развития, за шесть лет удалось области войти в десятку ведущих регионов страны.
Второе: да, было тяжело в 90 годы, очень тяжело, Советский Союз был в реанимации, банкротом, надо было все это вытаскивать из этой ямы, в которую провалилась страна. И конечно же, нам было непросто и людям было непросто. Но согласитесь, Советский Союз банкрот и надо было выходить из банкротства, и нефть 10 долларов. Если уж в тех условиях нам удалось сохранить страну, то в нынешних условиях, гораздо более благоприятных, я вас уверяю, мы двинем ее вперед сто процентов.
Михаил Соколов: Спрашивают: «Скажите, как дела в регионах? Почему оттуда люди едут сюда (видимо, в Подмосковье, автор пишет) в поисках работы и нормальной зарплаты?».
Борис Немцов: Дела в регионах так: остановлены домны в Магнитогорске, в Нижнем Тагиле, Череповце, в Липецке, люди выбрасываются на улицу пачками, поскольку профсоюзы у нас продажные и связаны с властью, они защищать людей не могут. Сейчас, по сути, безработными оказались все российские строители. Сейчас огромное количество так называемого офисного планктона тоже выбрасывается на улицу.
Михаил Соколов: Обижаете.
Борис Немцов: Господи, чего обидного, я же никого не назвал. Каждый, кто себя таким считает, пусть не обижается, а кто себя не считает, тоже пусть не обижается. Так вот, огромное количество людей оказалось на рынке труда, число безработных будет и дальше расти. Но опять-таки, чтобы обсуждать и всерьез принимать решения, нужно, чтобы была дискуссия. Вы хоть раз слышали на одном из официальных телеканалов серьезную, вдумчивую дискуссию по проблемам, которые сейчас являются главными в стране, кроме монологов господина Путина и Медведева ничего мы услышать не можем.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, я привел некоторые аргументов против вас кремлевских политтехнологов, но ведь критика и другого рода. Вас считают все-таки недостаточно последовательной радикальной оппозицией, например, такие люди, как руководитель российского «Мемориала» Сергей Ковалев.
Сергей Ковалев: Я боюсь, что персональное представительство этого движения не будет возбуждать больших надежд у обывателей. Бориса Ефимовича все помнят. Как только он вылезет всерьез с этими идеями на пьедестал публичности, уверяю вас, его практические оппоненты сумеют напомнить целый ряд ярких эпизодов из его биографии. Вот такой категоричный и последовательный бескомпромиссный враг нынешнего режима.
Простите, пожалуйста, а вот когда был теракт в «Норд-Осте» - это кто создал независимую комиссию по расследованию? Это СПС создал. Какие были заключения этой независимой комиссии? Вы помните не хуже меня. А кто был тогда Борис Ефимович Немцов? А он был начальник СПС. Его коллега Ирина Хакамада на вопрос: а что ж вы раньше думали относительно действий власти? Она сказала: а я надеялась, что Путин раскается и одумается и признает свою вину, принесет извинения. Таких эпизодов ведь можно вспомнить очень много. И во времена чеченских баталий другой наш вождь Гарри Кимович Каспаров имел свою войну, но это была война не с войной в Чечне - это была война с ФИДЕ.
Михаил Соколов: Вот видите, Борис Ефимович, вы вспоминаете 90 годы, и вам вспоминают 90 и 2000-е. Не слишком ли часто вы шли на компромиссы с режимом, который сейчас обвиняете во всех грехах?
Борис Немцов: Внимательно слушал Сергея Адамовича, я не понял, какие у него претензии по поводу «Норд-Оста».
Михаил Соколов: Вы в докладе м перевели стрелки на Лужкова с Путина.
Борис Немцов: Я сейчас напомню, если вы не возражаете, я возглавлял Союз правых сил и фракцию Союза правых сил, мы единственная фракция, которая провела парламентское расследование тех кошмарных событий, когда, вы знаете, что погибло 130 заложников «Норд-Оста». Это было тщательное расследование и выводы опубликованы, в том числе в интернете. А выводы такие, что из-за действительно дикой халатности проявленной чиновниками погибли эти люди. Всех можно было спасти. Я с этим докладом ходил к Путину Путин сказал, что людей уже нельзя вернуть, они умерли, их не вернуть, а будоражить страну не хочет. Это был циничный ответ, очень жестокий ответ. Я ему тогда сказал: вы знаете, мы это делаем не для того, чтобы воскресить умерших - это невозможно, а для того, чтобы не было новых жертв. После этого случился Беслан, где уже из гранатометов и танков стреляли.
Поэтому я не очень понял, какие претензии, если честно. То, что Путин не стал расследовать, почему погибли эти люди, это, извините, такая стилистика циничная нынешнего режима. Если говорить о нашей комиссии, то она, я считаю, очень ответственна.
Михаил Соколов: Диалоги с Кремлем вы долго вели и разные размены. Я прекрасно помню, что Совет федерации, разгон его на что-то тоже разменивали.
Борис Немцов: Вы знаете, Михаил, у меня просьба такая: можно сколько угодно что-то такое говорить, но желательно говорить предметно. Вот пример, который нашел Сергей Адамович, он, к сожалению, говорит прямо о противоположном, что партия была единственной тогда, которая этим вопросом занималась. А то, что власть все это под сукно спрятала и скрыла следы собственных преступлений и халатности, это, извините, претензии уже к власти, а не к нам.
Михаил Соколов: Давайте из Подмосковья звонок. Андрей, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Меленькое замечание по топологии. Знаете, эквивалентны топологически только те вещи, в которых ничего не отрезано и не приклеено, а поэтому и карандаш, и палец, и тазик эквивалентны топологически полностью, можно деформировать, получить что-то другое. Это так, это лирика.
А конкретно: я посмотрел вашу брошюру с соавтором, вы утверждаете, что из «Газпрома» вытащили очень много вкусных вещей на очень большую сумму. Почему бы вам, если есть что-то на руках, не обратиться в прокуратуру с тем, чтобы возбудить уголовное дело? Это первый более конкретный вопрос. А более общий вопрос: как вы видите, предположим, явится пресветлый государь, либо как еще он будет называться, с такой же командой пресветлых и преумных товарищей. Но вся собственно работающая бюрократическая структура, серая лошадка, она ведь останется той же, кушать будет так же. Как вы думаете это менять?
Михаил Соколов: Спасибо.
Борис Немцов: Спасибо за вопросы. По поводу первого, действительно по нашей брошюре был сделан запрос генеральной прокуратуре и этот запрос послал Алексей Навальный. Может быть, вы его знаете, он раньше был в «Яблоке», а теперь возглавляет движение «Народ».
Михаил Соколов: Националистическое.
Борис Немцов: Тем не менее, когда он читал нашу брошюру, у него зашевелились волосы, поскольку из «Газпрома» стащили собственность на 60 миллиардов долларов, включая, кстати, такие вещи как «Газпром-Банк», «Газпром-Медиа», исчез гигантский пенсионный фонд «Газфонд», страховая компания и так далее. Мы об этом подробно пишем.
Навальный обратился в прокуратуру, и прокуратура, насколько мне известно, ответила ему, что внимательно изучили брошюру «Путин и «Газпром», ничего криминального в брошюре не нашли. Но в принципе было бы странно ожидать от нашей прокуратуры каких-то других ответов. Но мне представляется, что когда эти люди от власти уйдут, уже другие прокуроры, а может быть те же самые, вы удивитесь, обнаружат массу уголовных преступлений в тех деяниях, которые мы описали.
Михаил Соколов: Что с бюрократией?
Борис Немцов: Теперь по поводу бюрократии. Вы знаете, все же от системы зависит. Если система закрытая, клановая, если полномочия президента продлевают на 6, а точнее, на 12 лет, если то же самое губернаторы сидят по 20 лет, как сидит Лужков, Рахимов, Шаймиев и так далее, то, конечно, бюрократия матереет, наглеет, борзеет и ворует. Если же кабинеты проветривать, если принять нормальный закон о конфликте интересов, если заставлять чиновника заполнять декларации о собственности и о своих доходах, если поддерживать режим политической конкуренции, чтобы был страх разоблачения, если, наконец, действительно в обществе дискуссию о совершенствовании государственной машины постоянно вести, я вас уверяю, что один и тот же человек, оказавшись в другой системе, в другой ситуации, будет вести себя нормально.
Ведь почему при Путине уровень коррупции в стране вырос в два раза, минимум в два раза? Ровно потому, что была создана благоприятная среда для воровства – закрытость, абсолютная цензура все, что касается взаимоотношений чиновников кремлевских и бизнеса, монополии, которые склонны к тому, чтобы давать взятки и подкупать всех кругом. То есть создана питательная среда для крайне неэффективной работы чиновников и вороватой работы.
Кроме того, банально увеличен штат чиновников на 600 тысяч человек, а им всем надо кушать. Поэтому, что я могу сказать, создана среда, при которой у нас бюрократия, во-первых, не профессиональная, во-вторых, циничная, в-третьих, жестокая, и самое главное, абсолютно неквалифицированная в услвоиях кризиса. Так что придется ставить государственную машину в рамки контроля общества и в рамки закона. Они сейчас себя чувствуют над законом, а не равными перед законом.
Михаил Соколов: Они ведь меняют закон, собственно. Сергей интересуется: «Кого призван испугать закон, как он называет, о шпиономании, измене родине?». Действительно, сначала ограничили компетенцию суда присяжных, то есть изъяли из их ведения дела о госизмене, шпионаже и организации, между прочим, массовых беспорядков, а теперь появляется новая редакция статьи, когда можно будет приравнять к государственной измене деятельность, направленную против конституционного строя, то есть такие будут нормы сталинских времен.
Борис Немцов: Например, я так скажу, мы категорически против продления президентских полномочий до 6 лет. В принципе, если мы эту позицию будем отстаивать, и дальше…
Михаил Соколов: Деятельность, направленная против конституционная строя.
Борис Немцов: Она будет расцениваться как измена родине. Это абсурд. Это абсурд полнейший. Теперь, почему они это делают? Они боятся независимой точки зрения, они боятся оппозиции и на фоне ухудшающейся социально-экономической обстановки, на фоне растущей безработицы, на фоне действительно закрывающихся предприятий, они теперь главного врага будут видеть в тех гражданах, которые не могут молчать. И они создают такую стройную белорусско-туркменскую ситуацию, при которой каждый несогласный, каждый недовольный рискует превратиться в шпиона или в изменника родины. Это уже было, это уже было при Сталине - это 58, по-моему, статья.
Михаил Соколов: Там много пунктов было в 58-й.
Борис Немцов: Что я могу сказать? Власть вместо того, чтобы честно говорить с народом и вместо того, чтобы соблюдать закон, закручивает гайки, собственно у нее реакция довольно предсказуемая. И конечно же, тем свободомыслящим людям, у которых отличная от власти позиция, надо будет иметь мужество и смелость, чтобы продолжать свою деятельность.
Михаил Соколов: Давайте еще мнение свободомыслящих людей послушаем. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, современный политический режим, который сейчас есть в России, вызывает у меня только отвращение. Поэтому я тоже участвовал в «Маршах несогласных» и подобных действиях. Я недавно прочитал вашу книгу и узнал, когда вы были членом правительства, не позволили Вяхиреву украсть «Газпром», после этого я вас сильно зауважал и считаю, что с такими лидерами вроде вас у «Солидарности» действительно есть будущее. Поэтому конкретный вопрос, Борис Ефимович: скажите, пожалуйста, как можно живущему в Москве человеку вступить в движение «Солидарность»?
Борис Немцов: У нас вся информация, которая есть по поводу «Солидарности», в том числе и московской, на сайте «Демократ-Инфо.ру».
Михаил Соколов: Виртуальный демократ.
Борис Немцов: Просто информация там есть.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос: «Всегда поддерживал оппозицию. Движение «Солидарность» заметная и необходимая оппозиция. Но главное убедить людей в том, что тоталитарная политика Кремля ведет страну в никуда. Большинство не слышат голоса оппозиции, не выходит на улицу, власть не допускает протестов, телевидение подвластно Кремлю. Как убедить большинство людей в необходимости свободы для развития страны?». И вдобавок предлагают вам публично осудить коммунистический режим.
Борис Немцов: Вы знаете, когда в стране все хорошо, когда нефть дорогая, когда власть может с барского плеча повышать зарплаты, пенсии, когда при этом промываются мозги с утра до ночи по телевизору, тогда в принципе оппозицию не слушают. А вот когда рушится рубль, когда растут цены, когда люди теряют работу, когда многим грозит выселение из квартир, которые они в кредит купили, когда прекратились потребительские кредиты, чтобы приобрести автомобили, холодильники и так далее, когда молодежь не знает, как ей жить, когда пенсионеры не могут свести концы с концами, вот тогда начинают слушать оппозицию. Так вот сейчас ровно то время, когда нас будут слушать.
Михаил Соколов: Вот спорит с вами Сергей, он говорит, что «будет ухудшаться положение в экономике. Желающих побольнее лягнуть нынешнюю власть и занять ее место будет предостаточно».
Борис Немцов: Отлично. И я считаю, что отлично. Понимаете, страна должна развиваться и должна быть успешной и должна быть конкуренция. И пусть этот режим наравне с другими в открытых дебатах защищает свою коррупционную модель, нет проблем. Мы напомним, что они сделали с «Газпромом», что они сделали с «Роснефтью», что они сделали с российским правосудием. Напомним, как они разорили пенсионный фонд, что они сделали с лекарствами, как человек, против которого уголовные дела были возбуждены, Зурабов, сейчас помощник у Медведева. Все им напомним, только дайте возможность это сделать.
У них шансов никаких, кроме как действительно соблюдать конституцию, в том числе 29 статью, в которой говорится, что цензура запрещена.
Дальше: мы не с улицы пришли, у нас большой опыт власти, я был губернатором, вице-премьером, министром топлива и энергетики. Володя Милов был моим заместителем, министром топлива и энергетики тоже. В составе «Солидарности» много людей, которые на муниципальном уровне работали. Отлично, давайте посмотрим, какая программа лучше, давайте посмотрим, какие ресурсы есть, давайте, в конце концов, развернем эту дискуссию в стране с тем, чтобы людям легче жилось. Вот что мы требуем. Мы же не говорим – выходите, мы ваше место займем. Дайте нам возможность выборов, дайте нам возможность нормальной конкуренции и перестаньте оболванивать народ. Всего одно требование.
Михаил Соколов: Вячеслав из Верхотурья пишет нам: «Есть ли в программе движения «Солидарность» намерение ликвидировать террористическую организацию ЧК-ФСБ и установить систему правосудия по европейским нормам?».
Борис Немцов: У нас вообще по поводу спецслужб и вооруженных сил целая глава в программе «300 шагов к свободе». Я вас прошу на «Демократ-Инфо» ознакомиться с этой программой, там уже больше тысячи поправок, мы сейчас коллекционируем их, чтобы программу принять, обсудив тщательно эти поправки.
В том числе и самое главное, мы считаем, что в любом государстве должны быть спецслужбы – это ясно. Другой стороны, спецслужбы должны быть под общественным контролем. Если они сами себе предоставляются, то это угроза для общества, и мы не хотели бы, чтобы такая угроза нависла над гражданами, законопослушными, приличными гражданами нашей страны. Поэтому общественный контроль – это ключевой момент, который необходимо реализовать в работе со спецслужбами.
Михаил Соколов: Вам пишут: «Борис, вы, к сожалению, упорно не хотите понять одну вещь: пока не признаете порочность методов Гайдара и Чубайса, доверия вам в стране не будет. В этом ваша беда». Пишет Виктор.
Борис Немцов: Послушайте, ну сколько можно? Гайдар, во-первых, директор Института экономики переходного периода. Тяжело ему было из реанимации вытаскивать страну. Чубайс вообще работает с Путиным и Медведевым, занимается нанотехнологиями.
Михаил Соколов: Интересуются, кстати, удастся ему с технологиями, был вопрос. И что такое нанотехнологии?
Борис Немцов: Нанотехнологии – это технологии, основанные на микроструктурах, то есть структурах размером с несколько атомов и так далее.
Михаил Соколов: Я думал, на превращении больших денег в очень большие, только частные.
Борис Немцов: Я думаю, что проблема главная состоит в том, что сейчас в стране не будет никаких денег, в том числе на финансирование нанотехнологий. И все эти программы будут свернуты. А поскольку это программы в основном научно-исследовательские, то найти деньги в частном секторе будет очень и очень затруднительно.
Михаил Соколов: То есть вы покаяться не хотите за 90 годы, за своих соратников? Признать отдельные ошибки, перегибы. Это же не я прошу – это народ вас просит.
Борис Немцов: Знаете, мне за мою деятельность в 90 годы не стыдно. Не стыдно, когда работал губернатором, не стыдно, когда работал в правительстве. И, несмотря на оголтелую контрпропаганду против нас, я никаких таких деяний даже от тех, кто занимаются гнусностями, гадостями не слышал просто ни разу. Поэтому, почему я должен каяться, можно узнать? Каешься, когда совершил что-то неблаговидное.
Михаил Соколов: А за других не хотите ответить? За направление политическое. Ошибок, что, не было?
Борис Немцов: Я так считаю, знаете, есть, например, люди, которые в реанимации спасают человека или страну и спасли ее все-таки, а есть горлопаны, которые говорят – вы неправильно спасаете. Неправильно спасаем, идите сами спасите, раз такие умные. Кто из реанимации, а в ней именно находилась Россия и Советский Союз в конце 80 - в начале 90-х, кто из реанимации розовощеким и бодрым выходил? Никто. А тем более, когда общая конъюнктура сырьевая была отвратительная, я уже вам говорил. В 98 году 10 долларов за баррель. Но кто в этой ситуации мог сделать процветающей страну в одночасье?
Давайте глупостями перестанем заниматься. Страна реально жила взаймы, больше 100 миллиардов долларов назанимала денег, последние действия Горбачева – это предотвратить голод, закупив 30 миллионов тонн зерна за рубежом и предотвратить холод, каким-то образом обеспечив мазутом и газом народные хозяйства страны. Ни с тем, ни с другим Советский Союз не справился. Оказалось на грани полного развала ситуация, могли повторить югославский сценарий, гражданскую войну. Избежали и скажите спасибо Гайдару.
Михаил Соколов: Я еще раз вернусь к этому письму депутатов Государственной думы от фракции «Единая Россия», которые напали на Минфин за неправильную политику. И они много чего пишут: гарантии государственные по текущим платежам потерявших работу граждан по кредитам.
Борис Немцов: А можно сказать, к кому они обращаются?
Михаил Соколов: Непонятно. Открытое письмо. Власть, наверное, должна услышать. Исаев, Шувалов, Александр Хинштейн.
Борис Немцов: К кому они обращаются?
Михаил Соколов: Может быть они в партком свой обращаются.
Борис Немцов: К кому они обращаются? К кому у них претензии?
Михаил Соколов: Печатают в газете «Комсомольская правда».
Борис Немцов: Кому они претензии предъявляют?
Михаил Соколов: Это вы у них спросите. Они пишут: «Мы уже потратили сотни миллиардов, но это не остановило кризисных тенденций. Нужно предпринять срочные меры, направленные на повышение реальных доходов населения, увеличение социальных выплат и так далее». Вот видите, может они трезвеют, вступят в «Солидарность».
Борис Немцов: Михаил, они народ считают за полных идиотов. Смотрите, они, находясь в партии Путина, жалуются на своего патрона – на Путина.
Михаил Соколов: Нет, они на министра финансов жалуются.
Борис Немцов: Это полная ерунда. Запомните: министр финансов – бухгалтер. Министр финансов выполняет все указания, которые ему дал Путин и ни одного указания сам он дать никому не может. Он будет особенно в условиях кризиса делать то, что говорит начальник.
Поэтому это же чистая комедия, нужная только для того, чтобы наивным людям заморочить голову. Они что делают? Есть режим, который разбазаривает деньги, дает олигархам, повышает тарифы на коммуналку и на газ, повышает импортные пошлины, повышает налоги на заработную плату. Это Путин, премьер-министр. Они на кого жалуются? На Кудрина? Это Кудрин повышает все?
Михаил Соколов: Он либерал.
Борис Немцов: Вы что не понимаете – это просто бухгалтер обычный. Так вот, этому бухгалтеру дают указания, он отгружает деньги. Точка, у него больше никакой функции нет. Поэтому так: эти господа должны потребовать отставки лидера партии «Единая Россия» и отставки правительства, если они не согласны с курсом, который он проводит, а не искать бухгалтера, который во всем виноват.
Михаил Соколов: Может быть, они объявят об этом в следующий раз.
Борис Немцов: Пусть они требуют отставки Путина, мы их поддержим.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. В 75 году в Испании был франкистский режим, а в 78 году они уже приняли конституцию, где коммунисты или неокоммунисты договорились с анархистами. А у нас в 93 году уже не было коммунистического режима, но тем не менее, 170 трупов мы положили и приняли Конституцию 93 года.
Борис Ефимович, не могли бы вы сравнить испанскую и российскую конституцию по-крупному и сказать, в чем же причина наших бед, не в том ли, что у нас нет на самом деле солидарности и мы не можем договориться. Была «Другая Россия», там был такой консенсусный документ «Хартия», а у вас в «Солидарности» этого нет. И по-прежнему мы ищем соринки в глазу.
Михаил Соколов: Не широкая у вас оппозиция, нет общего объединяющего консенсуса.
Борис Немцов: Я хочу вам сразу сказать, что мы демократическая оппозиция, в наших рядах нет Лимонова, нет национал-большевиков.
Михаил Соколов: Несмотря на то, что пишут «Известия».
Борис Немцов: В наших рядах нет Лимонова и у нас нет националистов. Мы действительно демократическая оппозиция. У нас есть люди социал-демократических взглядов, есть люди либеральных взглядов, есть люди центристских и так далее взглядов, но у нас нет ни левых радикалов, ни правых радикалов. И мы очень гордимся тем, что нам удалось создать это движение.
В Испании, о которой совершенно справедливо говорится, был еще один фактор - очень мудрый король, который после Франко стал объединяющим человеком, пользующийся безграничным уважением людей. И должен сказать, что этот человек сделал для Испании, наверное, больше, чем многие монархи Европы. Действительно был круглый, стол был консенсус и так далее, действительно Испания стала демократической страной, а сейчас одной из самых преуспевающих стран Европы – это все правда. У нас таких нет и мы не Испания. Поэтому давайте хотя бы будем следовать тем правилам и законам, которые мы с вами приняли, в том числе и конституция. У нас вообще зацепиться не за что. Давайте считать что основной закон – это закон для все и для начальства, и для граждан, и давайте его соблюдать, уже будет неплохо.
Теперь по поводу дискуссии с левыми, в частности. У нас с ними крупномасштабные разногласия: они верят в государство, они верят в бюрократию, они верят в перераспределение собственности. Мы считаем, что все это сплошная беда для России и сплошная нищета и бесправие. Тем не менее, есть одна вещь, по поводу которой мы можем с ними договориться. А именно: должны быть честные выборы, пусть левые в них участвуют так же, как участвуют демократы, но чтобы они были. И бороться за то, чтобы они были, я считаю, это наша главная задача. А то, что у нас разный взгляд на развитие страны – это и хорошо.
Михаил Соколов: Спрашивают: как там Никита Белых поживает, который вас бросил и не пошел в «Солидарность», а пошел на службу путинскому режиму в качестве губернатора?
Борис Немцов: Честно говоря, как он поживает? Его должны на днях утверждать в кировском парламенте. Поскольку там большинство у «Единой России», а «Единая Россия» получила команду утвердить, я думаю, что утверждение пройдет спокойно. Проблема не в этом, проблема в том, что дальше. Дело в том, что Киров отсталый регион, дотационный регион, все будет зависеть от благорасположения опять-таки не Кудрина-бухгалтера, а Путина. И заинтересован ли Путин, чтобы помогать Белых? Думаю, что не очень. Представьте себе, что он начнет помогать, и Белых станет успешным губернатором.
Михаил Соколов: Вступит в «Единую Россию».
Борис Немцов: Какой это будет сигнал? Сигнал будет такой – оппозиция работает лучше, чем «Единая Россия».
Михаил Соколов: Взять всех на службу.
Борис Немцов: Очевидно, что власть нынешняя федеральная не очень заинтересована в успехе Белых. Честно говоря, с этой точки зрения, зачем он согласился, я не понимаю. С другой стороны, извините, отряд не заметил потери бойца.
Михаил Соколов: Вот так и не заметил?
Борис Немцов: Нет. Мы создали «Солидарность» и у нас много достойных людей, кстати, много молодых людей. Я вам скажу, что одно из фундаментальных достижений «Солидарности», что у нас в составе политсовета «Солидарности» 7 человек моложе 30 лет, совсем молодые люди. Кстати, там Роман Доброхотов, Илья Яшин.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я хочу вам сказать про Илью Яшина то, что вы еще не знаете. Региональный совет «Яблока» перенес рассмотрение вопроса об исключении из «Яблока» Ильи Яшина на четверг.
Борис Немцов: Но это замечательно. Вообще я считаю, откровенно говоря, я не хотел ни в чей огород бросать камни, но представляется так: очень плохая будет история, если Илью Яшина за то, что он вошел в «Солидарность», в руководящие органы «Солидарности», только за одно это исключат из демократической партии «Яблоко». Кстати, на нашем съезде, если вы помните, были «яблочники», был Сергей Ковалев, которого вы цитировали, был и Виктор Шейнис, который выступал и говорил, что это никуда не годится, подобного рода действия. Я надеюсь, что здравый смысл у руководства «Яблока» все-таки восторжествует.
Михаил Соколов: Борис, вот я увидел последние данные Фонда общественного мнения, рейтинг недоверия власти достиг 39%. Такого давненько не бывало. И что, вы думаете, что это все сможет как-то подействовать? Если пять тысяч человек вышло во Владивостоке протестовать против пошлин на иномарки, власть пойдет назад сейчас хотя бы в частных вопросах?
Борис Немцов: Дело в том, что власть работала в тепличных условиях, в условиях отсутствия реальных проблем, наоборот, гигантский нефтяной дождь лился на эту самую власть. Власть, на мой взгляд, профнепригодна в работе в жестких кризисных условиях. Поэтому требования отставки правительства Путина, на мой взгляд, будут повсеместными уже в ближайшие месяцы.
Михаил Соколов: И что, люди выйдут на улицы? Слушатели сомневаются, они говорят, что у людей в головах разруха, и они поддерживают чуть ли не сталинский режим. Никто не выйдет, и не будет протестовать против Кремля.
Борис Немцов: Кто мог подумать, что по всей стране, особенно по Дальнему Востоку, прокатится волна протестов по поводу всего лишь решения о повышении пошлин на иномарки? Кто мог в это поверить? Кто мог поверить, что генералы в возрасте 70-80 лет выйдут на Пушкинскую площадь и будут жестоко задержаны омоновцами?
Вы знаете, у нас в стране очень быстро развиваются события, когда люди теряют деньги и когда они видят, как меняются ценники и коммунальные прейскуранты. Очень быстро меняется сознание людей, гораздо быстрее, чем от разъяснений о важности демократии и конкуренции.
Михаил Соколов: То есть вы уверены, что ситуация будет меняться не за годы, а за месяцы только в связи с тем, что люди будут жить хуже?
Борис Немцов: 2009 год будет годом разочарования в Путине и Медведеве и во власти и будет годом социального протеста. Да, социальный протест не охватит всю страну сразу, не будет всеобщей стачки, хотя этим может закончиться. Но то, что локально там, где будут ущемляться права людей, то, что локально люди будут готовы к стихийным или организованным манифестациям, у меня нет никаких сомнений.
Михаил Соколов: Спасибо.
