Владимир Кара-Мурза: Минувшие выходные были ознаменованы политической активностью непримиримой оппозиции. В субботу ее либеральное крыло учредило объединенное демократическое движение «Солидарность», а вчера центр Москвы стал ареной расправы над участниками несанкционированного «Марша несогласных». О перспективах консолидации противников правящего режима беседуем с активистом нового движения Львом Пономаревым. В чем специфика нынешнего этапа борьбы между оппозицией и властью?
Лев Пономарев: Власть становится все более и более ожесточенно вести себя по отношению к оппозиции. Как раз она продемонстрировала в двух направлениях на прошлой неделе. С одной стороны, она жестоко разогнала последний «Марш несогласных», особенно жестко ведя себя к митингующим. И одновременно последние законодательные инициативы, которые были внесены в Госдуму, они все направлены против оппозиции, хотя под разными упаковками. Был целый пакет поправок по изменению подсудности суда присяжных, там 9 обвинительных статей были выдвинуты из-под суда присяжных. В том числе, например, массовые беспорядки. Если они приносили большие ущербы, то предполагалось, что суд присяжных, сейчас это убрали из суда присяжных. Значит власть готовится к массовым беспорядкам. В прошлую пятницу как раз был внесен чрезвычайный, наглый, я бы сказал, проект закона, который фактически восстанавливает 58 статью - антигосударственная деятельность, в советское время еще, 58 статью в советском кодексе. И там фактически каждый человек, который взаимодействует с иностранцами и при этом взаимодействии наносит ущерб суверенитету России, он уже может судиться по уголовному кодексу. Ясно совершенно, что это направлено и против оппозиции, и против гражданских активистов, и против правозащитников.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Владимир Константинович Буковский, он так же вошел в руководящие органы нового движения «Солидарность». Позавчера был съезд движения «Солидарность», а вчера жестоко разогнали «Марш несогласных». Свидетельствует ли это о нежелании режима вступать в диалог с обществом?
Владимир Буковский: Этот режим уже давно доказал, что он диалогов не любит, он понимает очень односторонне, они будут отвечать дубинками, а мы будем подавать бумаги, заявления, протесты. Это их понятие диалога.
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили о том, что в Государственной думе обсуждаются уточнения в закон о шпионаже. Теперь под эту статью подпадает любое сотрудничество правозащитных организаций с иностранцами. Как вы считаете, ведет ли это к закручиванию гаек?
Владимир Буковский: Первую поправку мы видим на протяжении последних пары-тройки лет, ужесточение законодательства уголовного, которое может применяться к кому угодно, хотя бы закон о так называемом экстремизме, который никакой юридической дефиниции не поддается. С моей точки зрения, Путин экстремист, а с его точки зрения я экстремист. Все это субъективно и юридически оформлено быть не может. Вот еще закон, который отменил применение суда присяжных к целой категории дел, включая дела о массовых беспорядках. Это массовым беспорядком по нашим понятиям может быть любой пикет, как мы понимаем. То есть идет систематическое закручивание гаек несколько лет и находятся новые юридические варианты, статьи новые, процессуальные моменты. Это все не ново.
Владимир Кара-Мурза: Член политсовета нового движения «Солидарность» Иван Стариков гордится проделанной работой.
Иван Стариков: Сегодня движение «Солидарность», можно абсолютно уверенно и точно сказать, стало центром консолидации всех оппозиционных демократических сил. В рамках развивающегося экономического кризиса площадка «Солидарности», безусловно, станет площадкой, где начнется объединение пока разрозненных и относительно небольших и только-только начавших формироваться независимых профсоюзов. Я убежден, что «Солидарность» станет центром стачечного движения, поскольку убежден, с 1 января огромное количество людей окажутся без работы. Поэтому сегодня «Солидарность» по своей сути является центром консолидации всех оппозиционных сил, которых категорически не устраивает нынешняя власть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли наше движение «Солидарность» российское повторить польскую модель и возглавить забастовочное движение?
Лев Пономарев: Конечно, мы другое движение. Если там оно возникало внутри профсоюза, то мы скорее движение интеллигенции. Но с другой стороны, мы, конечно, намерены контролировать и как-то пытаться помогать протестному движению. Это скорее не забастовочное движение, а протестное движение, потому что люди выходят на протест после их увольнения. Но при этом они протестуют против увольнения. В этом смысле это как бы деятельность, похожая на профсоюзную деятельность. У нас есть контакты с лидерами протестного движения в тех городах, которые являются, где происходит развал градообразующих предприятий, там тысячи людей выбрасываются на улицы. Мы сейчас устанавливаем контакты с лидерами формирующегося протестного движения. Здесь очень важно, что не мы формируем это, протестное движение само формируется. Мы находим этих лидеров и вступаем с ними во взаимодействие.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли в России повторение польского опыта конца 70 годов?
Владимир Буковский: Вы понимаете, на сегодняшний день то, что у нас называют движением «Солидарность», это мне напоминает организации в Польше, которые назывались КОС-КОР, комитет защиты работников, комитет социальной защиты. Они помогли скоординироваться забастовочным движениям в Польше, они его не создавали, как правильно говорит господин Пономарев, они просто сумели синхронизировать. И то, что было спорадическими, стихийными забастовками по всей Польше, вылилось наконец во всеобщую забастовку, в результате чего и смог сформироваться профсоюз «Солидарность». То есть наша задача скорее координационная. Мы отлично понимаем, что настроения в стране будут радикализоваться, поскольку резко будет ухудшаться экономическая ситуация, количество людей, которые поймут, что они без протеста не смогут выжить, не смогут найти положение, будет расти. И для них нужно некое место, где могла бы деятельность координироваться. Люди очень часто не знают, готовы что-то делать, но не знают с кем, как. В одиночку мало что можно сделать. И когда есть центр гравитации, помогающий координироваться, находить единомышленников, связываться с разными подобными движениями - это всегда притягивает. Я думаю, такую роль на первых порах будет исполнять нынешнее российское движение «Солидарность».
Владимир Кара-Мурза: Председатель незарегистрированной Партии экономической свободы Константин Боровой приветствует новое движение.
Константин Боровой: Я очень рад, что это создалось. Я выступал за включение Гарри Каспарова в СПС просто как лидера, но и теперь он может быть вместе с демократами, и как я надеюсь, подальше от Лимонова, АКМ и прочих радикалов. Цель движения «Солидарность», она все-таки находится не на правом фланге. Цель, как ее формулировал Борис Немцов, это активизация силами демократических партий профсоюзного движения. Эта цель мне не очень близка, но я понимаю, что в условиях кризиса нужна и очень важна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Я хочу задать такой вопрос. Вроде бы господин Путин имеет научное звание, кандидат экономических наук, господин Медведев профессор юридических наук, они что, не понимают, что категоричные формы управления порождают категорические формы возмущения в виде террористических актов, наподобие Беслана. У них что, действительно не хватает ума, как у руководителей?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что каждый управляет, как умеет. Они, Путин, мы понимаем, что не Медведев управляет страной, а Путин, Путин офицер низкого ранга ФСБ и всему, чему он научился: ты начальник - я дурак, я начальник – ты дурак. Вот примерно так он и пытается управлять страной. По-другому он не умеет, он не умеет выстраивать сложные политические схемы, вести диалог. И мы видим, как он угрожает любому противнику. А как уж он ведет заседания правительства, я думаю, покруче выглядит.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли, по-вашему, и в какой форме демонтаж правящего режима, провозглашенный на съезде движения «Солидарность»?
Владимир Буковский: Это не действие, которое можно спланировать и провести. Речь идет о некоей динамике, о развитии событий. И если, как мы предполагаем, кризис будет только углубляться, а похоже на это, и он глобальный, он углубляется все еще здесь, и в России будет углубляться, то эти условия будут меняться именно в сторону, способствующую росту протестов. И когда это волна станет достаточно большой, мощной, а ситуация станет еще хуже, когда для каждого человека станет очевидно, что нынешние власти не способны управлять страной и решить проблемы кризиса, вот тогда возникнет вопрос демонтажа власти. Я думаю, он возникнет. Я думаю, что это и не такая далекая перспектива. Был вопрос, насколько они глупы по-человечески. Правильно Пономарев отвечает, дело в том, что у чекистов свое мышление совершенно. Они, что называется, ты для них можешь быть или врагом или агентом, среднего не понимают. Они фанатики контроля. Пока тебя полностью не контролируют, они считают врагом опасным и так далее. Эта вера в абсолютный контроль, в заговоры, в то, что все можно подделать, подстроить, обмануть, перехитрить историю, объегорить экономику и так въехать в рай, пока никто не заметил. Это великая вера чекистов, иначе они управлять не могут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Владимиру Константиновичу. Я помню ваши заявления в начале 90 - конце 80, я активно занимался этими вопросами. Тогда вы говорили, что надо человек 10-15 тысяч активистов и какое-то финансирование, чтобы все это переделать. Люди не переделаются, не хотят думать, никто не хочет думать.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли кадровый голод у либеральной оппозиции?
Владимир Буковский: Безусловно. Голод остался. И дело даже не в том, что они не научились думать. Сейчас гораздо больше людей научились думать, подросли новые поколения, у которых все-таки старого шаблона мышления нет. Это стало лучше. Но тип активиста, человека, умеющего организовать, найти, соединить вместе, этот тип у нас в России редкий, его и здесь немного, как правило, у левых есть способность. Такие люди такого типа они обычно левые, среди не левых, продемократических сил этот тип активистов редкий. И конечно, будет очень не хватать нынешнему движению. Там есть замечательные люди, которые могут написать 80 страниц подробной программы, все замечательно – это кабинетные люди. А нужны полевые игроки, полевые командиры. И вот этого типа в России пока не народилось. Я надеюсь, условия будут этому способствовать, они будут выталкивать людей к этому способных на поверхность.
Владимир Кара-Мурза: Приходит ли время уличных форм протеста?
Лев Пономарев: Я бы сказал, вообще всегда существуют и сейчас тем более. Но власть, понимая, что это для них главная проблема не допустить уличной формы протеста, прежде всего в Москве, именно в Москве, в Петербурге разрешили «Марш несогласных», а в Москве нет. Понимая, что все революции мирные происходили именно в столицах, а в Москве было в начале 90 годов, в Киеве, в Тбилиси, все это в столицах было, поэтому все ресурсы и все усилия направлены на то, чтобы не допустить развития массовой активности в Москве. То есть маленький митинг они могут допустить. Я подавал заявки на митинг в защиту политзаключенных, очень острая тема, но дали, разрешили. Они посчитали, прикинули, сколько людей может придти и разрешили. И действительно, пришло 500 человек. То есть не каждый митинг запрещается. А зная, что «Марши несогласных», так получилось благодаря известности, популярным фигурам, приходят тысячи людей, вот этот «Марш несогласных», они принципиально не разрешают, нарушая все законодательство, которое только есть. И в судах оспариваем, и в прокуратуру обращаемся, и к уполномоченному. Кстати, в наших интересах уполномоченный делал заявления, и прокуратура Москвы делала замечания мэру Москвы, но главный приказ идет из конторы и все это выполняется.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, устранился от новой коалиции.
Владимир Лысенко: Я и Владимир Рыжков не приняли участия в этом мероприятии, поскольку за последние месяцы мы уже много раз собирались и до «Солидарности» примерно в тех же составах, и все как бы идет по одной колее и в то же время каких-то подъемов, усиления этого движения не получается. И я, как политик с большим стажем, считаю, что всегда в России не столько на идею, сколько на лидеров брали шаг. Именно лидер являлся тем символом, вокруг которого объединялись оппозиционеры. И если бы вышел из тюремных застенков Михаил Ходорковский, я думаю, та фигура, вокруг которой значительная часть интеллигенции, молодежи демократической и либеральной могла бы объединиться.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что Володя сделал принципиальную ошибку. Я не знаю, какие истинные мотивы, почему он не идет, хотя действительно идеологически мы очень близки. Но именно сейчас нужно коллегиальное руководство, только таким образом можно объединить разрозненные группы. И это мы собственно делаем. Оппозиция в СПС, оппозиция в «Яблоке» к Явлинскому, РНДС, хотя Касьянов это не одобрял, но у нас значительная фракция РНДС в регионах, РНДС участвовал в конференции и правозащитники. Это все разные отряды. Если бы был один лидер, это не было бы, бесспорно. И в чем Володя не прав второй раз - это то, что он говорит, что все время какие-то попытки. Это впервые происходит попытка, которая делается не внутри Садового кольца. Был «Комитет-2008», но он заседал в Москве, а это первая попытка, завершенная, когда были по всей стране проведены конференции, и это все завершилось вполне убедительной объединительной учредительной конференцией, и дальше процесс будет идти в регионах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что такие дополнительные изменения в наш закон существенно повлияют и на научное взаимоотношение России с другими странами. И у меня в связи с этим вопрос к господину Пономареву: в какой степени это повлияет в дальнейшем на гражданский раскол в стране и социальное напряжение?
Лев Пономарев: Про науку вы очень правильно сказали. Я сам физик-теоретик, и я помню Первый отдел несчастный, который никого не пускал за границу, только по партийной квоте. Я так подумал, что если так будет, то они в Госдуме должны будут ввести Первый отдел, и отдельные депутаты будут иметь допуск первой степени, как это было в советское время, кто-то второй, а кто-то вообще не будет иметь для контакта с иностранцами. Там жесткое ограничение контактов с иностранцами по новому закону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте. Сперва небольшая реплика, а потом вопрос. Я слушаю ваши передачи и оппозиционеров, вы со своими джентльменскими выходками, на мой взгляд, ничего не добьетесь, Россия не та страна. В России всегда был один выход из кризиса – вооруженная борьба против преступного режима, иначе чекисты не отдадут власть.
Владимир Кара-Мурза: Грозит ли нынешняя ситуация радикализации методов борьбы?
Владимир Буковский: Вы знаете, я принципиальный противник насильственных методов борьбы, и понял это, когда мне было 16 лет. Ну прежде всего простое соображение: не надо воевать с противником с той стороны, где он сильнее. Оружия у них больше, вооруженных людей у них больше, у них есть и танки, и пушки, и подводные лодки, и ядерные ракеты. Воевать вооруженным образом с этой армадой просто смысла нет, нужно быть умным, нужно быть там, где они слабее. Это соображение мне было понятно в 16, и печально, что звонившему вам слушателю это непонятно сегодня. Я не думаю, что в России это когда-нибудь произойдет. Мы страна очень разбросанная, у нас не возникает такого единства, которое приводит к такому жестокому противостоянию. Вооруженная борьба чревата огромными несчастьями для страны, я никому этого не пожелаю. Это партизанщина, это уничтожение населения, борьба за источники, за снабжение, за информацию. Вспомните любую историю гражданской войны или партизанской войны - это очень кровавая, очень тяжелая вещь, в результате которой побеждают жестокие люди, которые лучше организуют террор. Поэтому для нас этот путь принципиально неприемлем. У нас уже было это в истории, и второй раз повторять это заново, я считаю, огромной, колоссальной и даже фатальной глупостью.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня во Владивостоке прошли протестные акции против повышения таможенных пошлин на иномарки. Может ли это быть прологом активизации гражданского общества?
Лев Пономарев: Да, безусловно, это первый повод, который реально задел людей. Но наверняка следующие акции будут в тех городах, где существуют градообразующие предприятия, где тысячи людей увольняют. Им дают пособия, некоторое время люди живут на запасах, на пособия, но рано или поздно эти люди будут выходить на улицы и требовать решения своей судьбы.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, лидер запрещенной Национал-большевистской партии, не видит перспектив у либералов.
Эдуард Лимонов: Движение «Солидарность», мне кажется, у них нет перспектив, при всем моем хорошем отношении к некоторым из них. Во времена крупнейшего мирового кризиса как раз либеральной системы вдруг стране Россия организовывать движение. Это нелепо, это два шага назад. Россия напугана гайдаровскими реформами, шоковой терапией, на несколько поколений напугана, а теперь еще и кризис мировой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать по поводу дальневосточных выступлений по поводу увеличения таможенных пошлин. У меня три сына, старшему шесть лет, два года и три месяца. Дело в том, что таким бизнесом сейчас зарабатывают миллионы людей, потому что рабочих мест нет. Даже если у человека есть образование. Просто это государство, Владимир Путин ничего не создал за такое благоприятное время, когда цена на нефть была высокая. Рабочих мест нет. И сейчас, лишая нас этого заработка, а это не только Дальний Восток, это Сибирь, Новосибирская область, Омская, Красноярский край. Знаете просто они сейчас не оставляют. Мы уже, как кто-то сказал из представителей автомобилистов, еще политически не созрели. Да созрели, уже понятно, что с этой власть договариваться невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли социальная база народного протеста?
Лев Пономарев: Велика, абсолютно уверен. Собственно вы сами говорите - народного протеста. Если народный протест, то база автоматически велика. Конечно, кризис коснется очень широких масс. Самая очевидная ошибка, которую делает власть - она все время опаздывает, потому что она непрофессиональная. Сначала Путин говорит, что нет кризиса, а кризис грянул. Они говорят, что нет безработных, очевидно их полно. Он меряют темпере тару в среднем по больнице, вот говорят, меньше 10%, а в малых городах, где градообразующие предприятия, это 80%, 70 уже сейчас уволено. И это очевидно катастрофа. Какая разница, какая температура средняя по больнице, эти люди умирают социально.
Владимир Кара-Мурза: Как на ваш взгляд со стороны насколько разумны эти меры протекционистские, оказываемые правительством в поддержку госмонополий?
Владимир Буковский: Протекционистские меры никогда не бывают полезными. Посмотрите по истории, сколько они проводились разными правительствами в разные эпохи, всегда результаты были самыми негативными. Это не способствует укреплению национальной экономики никогда. Их нынешние еще более вредны, поскольку речь идет о монополиях. Я понимаю, если бы они стремились обеспечить поле деятельности для мелкого, среднего, даже крупного бизнеса, но не монопольного, тем более не контролируемого государством. Это еще какой-то смысл могло бы иметь, хотя кратковременный. А то, что они сегодня делают, это просто вредно, это идет дальнейшее закабаление экономики государством, подчинение всего государству, а стало быть не гибкость, а стало быть отсутствие конкуренции, от которого проиграют все, и потребители, и производители. Это у них просто знания нет, люди, которые действительно профессионально непригодны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Льву и к Владимиру. Ради справедливости, хотя я не сторонник разборок, но совсем недавно Явлинского поливали грязью за его якобы сотрудничество с властью. Но ради справедливости, может быть что-нибудь сказали о переходе Белых в губернаторы.
Владимир Кара-Мурза: Сколько у нас уже передач этому посвящено.
Лев Пономарев: У нас разные отношения к тому, что сделал Белых. Я ему сочувствую просто. Я не могу себя представить на его месте, я бы на это не пошел. Но я ему сочувствую. Я его хорошо знаю лично и ни в коем случае не готов поливать грязью и так далее. Но беда в том, что он был сильный человек, он был у нас, когда он ушел от нас, мы стали слабее. Я думаю, он там долго не будет, как мне кажется. В какой-то момент он поймет, что не в силах терпеть те порядки, которые выстроены в вертикали. Я знаю некоторые вещи о том, как его принимал Путин и так далее. Нормальному человеку это трудно выдержать.
Владимир Кара-Мурза: Убедила ли вас аргументация Никиты Белых о том, что для того, чтобы работать, нужно сотрудничать с властью?
Владимир Буковский: Нет, не убедила. Это очень старый аргумент. Кстати, замечание по поводу вопроса заданного. Я уже второй раз в вашей программе обсуждаю это событие перехода Белых в губернаторы. То есть сказать, что это событие никак не обсуждается, тем более либеральной частью прессы, невозможно. А что касается попыток сотрудничать, то мы же видим с этой властью нельзя сотрудничать. Это так же как с советской властью, с ней нельзя сотрудничать, она чекистская власть, они хотят только подчинения и контроля, ничего ты с ней не сделаешь. А со стороны Белых это очень непоследовательно. Я его лично не знаю, как Пономарев знает, ничего лично сказать не могу, но то, что он сделал это очень непоследовательно непринципиально. Ведь он осуждал сам введение назначения губернаторов, отмену выборности губернаторов, он сам это обсуждал, объявлял это антидемократичным, нарушением конституции и так далее. И что же, в результате он пойдет по этому пути, согласится быть назначенным. Это очень непоследовательно и вряд ли ему самому будет от этого хорошо.
Лев Пономарев: Я хочу добавить. С другой стороны, я уверен, что будучи губернатором, он будет совсем не худший губернатор. И я надеюсь, что гражданское общество будет развиваться и в этом смысле пользу принесет. Я с некоторыми моими коллегами иногда спорю, у них очень резкое отрицание тех людей, которые придерживаются либеральных взглядов, находятся в полугосударственных структурах. Например, Общественная палата. На самом деле я бы со многими из них взаимодействовал, решая конкретные проблемы. Здесь в чем проблема? Просто можно быть в жесткой политической оппозиции, но при этом, грубо говоря, готовить момент, когда придти к власти, что и делают мои коллеги. А правозащитники себе не могут этого позволить. Мы каждый день решаем проблемы, связанные с тем, чтобы помочь людям, они к нам обращаются каждый день, и мы каждый день должны им помогать. Мы не можем это отложить, сказать: ты подожди, власть сменится, и мы тебе поможем. Ему надо сегодня помочь. А для того, чтобы сегодня помочь, надо взаимодействовать с прокуратурой, с генеральной, московской прокуратурой, надо либо закрыть дело, либо открыть дело с произволом милиции. Надо обращаться, а каким образом, какие рычаги. Надавить надо. Для меня рычаги те люди в Общественной палате, которые придерживаются таких взглядов, как я. Слава богу, там есть такие люди. Сейчас надо решать проблему Дагестана, потом поздно уже будет. Я сейчас пытаюсь с Лукиным обсуждать проблему, в Общественной палате и видно, что там есть союзники, понимают, что Дагестан в огне, что там идет гражданская война, что надо поставить вопрос и может быть удастся что-то изменить. Все-таки власть пошла на то, чтобы поменять президента, там принципиально изменилась ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член президиума Народно-демократического союза, считает движение «Солидарность» по преимуществу молодежным.
Ирина Хакамада: Я думаю, что движение «Солидарность» может объединить радикалов, как левого, так и либерального толка, большей частью молодых людей, которые пока что на уровне персонального драйва борются с властью, борясь на улице, борясь с ОМОНом и так далее. Среднее поколение и другие политики более взрослые могут присоединиться позже. Но сейчас пока скорее больше более молодой возраст, людей максималистов, энергичных радикалов. В России их немного, и если это движение будет вбирать в себя часть радикалов, которые может быть в другом движении пошли бы против людей, начали бы переворачивать машины, то «Солидарность» может ограничить от этих действий, направить гнев не против народа, а против власти. В этом плане «Солидарность» несет позитивную функцию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. У вас тут один слушатель удивился, что Путин кандидат экономических наук, а Медведев профессор, и что же они так неразумно все делают. Это образование - профессор и кандидат – это образование. А у нас как-то 90 лет в России нет воспитания. И настолько это забавно, у вас был Шевченко, когда я ему сказала про сословия, он выразил неприязнь, у него классовая ненависть к тому, чем он сам должен стать в этом капиталистическом обществе. Без конца 20 лет говорят, что никто не знает, что хорошо, что плохо, говорят с удовольствием, с гордостью. Воспитанный человек знает, что хорошо, что плохо. Поэтому ничего у вас с политической борьбой не получится, с устройством России просто не получится, потому что правила приличия для всех ваших собеседников - это насилие, а воспитание самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Разве вы сторонник насилия?
Лев Пономарев: Нет, конечно. Я абсолютно согласен с Владимиром Буковским, что только ненасильственными методами можно пытаться в России изменить строй и чего-то добиваться. Я тоже категорически против насилия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. Хотелось бы кратко выразить сомнения о высказываниях обоих участников передачи. Владимир Буковский легкомысленно недооценивает способности нашего народа относительно вооруженного восстания. Как с начала 20 века нашелся Гапон провокатор, так и теперь своего часа Диомид. Как в начале 20 века нашлись коммунисты кровавые, поддержавшие идеи демократии, так и теперь ждут своего часа кровожадные лимоновцы.
Лев Пономарев: Я хочу сказать и за, и против. Конечно, проблема в том, что в России русский бунт известный, конечно, он перспективы всегда имеет. И поэтому мы на съезде говорили, что наша задача взаимодействовать с протестными группами и сделать так, чтобы они не пошли по наиболее опасному радикальному пути насилия. Именно этим мы будем заниматься. А вот вторая часть выступления дамы, которая выступала - кровожадные лимоновцы, я принципиально не согласен. Потому что я этих кровожадных лимоновцев знаю, со многими знаком, и они принципиально не используют насилие в своих политических акциях, они проводят какие-то действия, но ни одной капли крови они не пролили. А вот против них власть применяет кровожадные методы. И некоторых из них не только посажены, сидят в тюрьмах, но некоторые из них убиты. У меня есть большое подозрение, что при этом убийства совершали представители власти.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Эдуард Лимонов призвал отказаться от такой формы протеста как «Марш несогласных», поскольку он говорит, что мы назначаем свидание своим гонителям. Согласны ли вы с ним?
Владимир Буковский: Нет, я не согласен. Я считаю, что «Марш несогласных» был очень позитивным явлением, он как бы позволил консолидировать определенную часть протестного движения, он показал лицо этой власти очень серьезно. Вы помните, в прошлом году подавление этих маршей в Петербурге, в Москве, это вызвало волну протеста, это вызвало негативное отношение к власти. То есть как действие, дающее энергию оппозиции, оно хорошее, безусловно, и полезное. Более того, в условиях, когда мы лишены нормальной политической деятельности, когда нам эта закрыта дорога для нормальной легальной политической деятельности в парламентах и так далее, у людей остается только одно – улица. И не будем забывать, что все демократии на свете сначала утвердили себя на улицах, а только потом перешли в парламент.
Лев Пономарев: Я согласен и поэтому не будет Лимонов участвовать в «Маршах несогласных», мы будем организовывать такого рода акции. Конечно, мы всегда должны быть готовы использовать момент, это непростое явление - социальные протесты не линейны. Представить нашу площадку для массовых уличных акций и быть готовым к этому, чтобы ими руководить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать вопрос Льву Пономареву, а по результатам ответа Пономарева алаверды сделал господин Буковский. Вопрос такой: считает ли по-прежнему Лев Пономарев, что та семья, которая пыталась угнать самолет в советское время, ей не удалось, ее посадили за терроризм, за угон самолета, она является политическими заключенными?
Владимир Кара-Мурза: Наверное, семья Овечкиных.
Лев Пономарев: Я как-то глубоко задумался. Я не помню мотивации, с какой целью это делали.
Владимир Кара-Мурза: Они просто хотели уехать на Запад. Большие жертвы были при штурме самолета, сами они никого не убили.
Лев Пономарев: Нет, если считать как жертвы.
Владимир Кара-Мурза: При штурме друг друга перестреляли, просто так договорились, что если не удастся.
Лев Пономарев: Давайте этот вопрос отложим. Вообще понятие политзаключенного довольно сложное понятие на самом деле. В России много политических заключенных, целые категории. Мы говорим о том, что их не одна сотня может быть. Но вообще каждый отдельный случай требует специального рассмотрения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обостряется проблема наличия политических заключенных в России?
Владимир Буковский: Да, безусловно. И число их растет, и категории расширяются. Чуть-чуть отвечу на вопрос, поскольку мне предлагали на него тоже ответить. Дело в том, что в России часто путают два понятия совершенно разных – политический заключенный и узник совести. Политический заключенный мог совершить и реальное преступление, так он совершал по политическим мотивам, и он будет политзаключенным, с этим ничего не сделаешь, такова логика. Мотив определяет окраску этого преступления. А вот узник совести, который преступлений не совершал, в особенности насилия не совершал, и не призывал к совершению насилия – это узник совести. И эти понятия в России часто очень путают. «Международная амнистия» адаптирует только узников совести, всех политзаключенных не адаптирует. И это не все знают в России. Просто надо понимать разницу. Политзаключенные, хорошо, Ленин был в ссылке в Шушенском, он был политзаключенным и так далее. С этим ничего не сделаешь, вы можете его не любить. Гитлер сидел в Мюнхене после путча, кто он был? Он был политзаключенным. И само по себе политзаключенные не обязательно ангел, герой и так далее. Террористы, с моей точки зрения, тоже политзаключенные, их мотивы политические. А что касается обострения в России, мне важно не нынешнее число политзаключенных, я вижу тенденцию к росту. Здесь в этих делах динамика важнее, чем статика. То, что растет число и расширяется профиль, власти сознательно расширяют дефиниции, по которым могут людей преследовать политически, это показатель того и залог того, что число политзаключенных тоже вырастет непременно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший советский политзаключенный Александр Подрабинек, активист демократического объединенного движения «Солидарность», желает успешного продвижения перспективной идеи.
Александр Подрабинек: Движение «Солидарность» имеет хорошие перспективы, хорошие потенции. Важно, как это будет реализовано. Оно может стать прибежищем для всех демократов в нашей стране, которые на всех последних выборах просто не знали, за кого голосовать. За традиционные правые партии, которые близки Кремлю, им голосовать уже не хотелось, за националистов, коммунистов или каких-то других людей подобного ряда, разумеется, голосовать никогда не будут. И они остались без партии, которая могла бы представлять их интересы в парламенте и без партии, которая могла бы политически разными путями отстаивать интересы демократии в России. Я думаю, что движение «Солидарность» имеет такие возможности, осталось только их реализовать, что, конечно, самое трудное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос Владимиру Буковскому. Вы сказали то, что невозможно противостоять вооруженным путем такой огромной армии с таким большим количеством оружия. Но ведь Чечня противостояла, Чечня заставила себя уважать при помощи оружия эту огромную армию. А можете ли вы назвать хоть один случай, когда у нас эволюционным демократическим путем заставили себя уважать?
Владимир Буковский: Вы извините, мы говорим не о том, как заставить себя уважать, вопрос был о том, как сменить политическую систему. Так вот вооруженным путем в России сменить политическую систему невозможно. Могут быть бунты, как правильно указывалось, бунты в России бывали и могут быть еще, к сожалению, но они никогда не ведут к смене политической, экономической, социальной системы. Так что я на ваш вопрос ответил.
Владимир Кара-Мурза: В Румынии, мы помним, 20 лет назад Чаушеску первым применил оружие против горняков, и тогда армия перешла на сторону народа. Не подобный ли случай?
Владимир Буковский: Не совсем. Это более сложно, не будем касаться Румынии. Там был заговор, и заговор, шедший ниточками в Москву, это очень сложная история и очень многое инсценировкой. Так что не будем в это вдаваться. В малых странах возможно вооруженные восстания, которые приводят к смене режимов. А в большой стране, да еще многонациональной, разбросанной на 11 часовых поясов, я себе этого не представляю. Более того, я хочу заметить и очень надеюсь, что движение «Солидарность» не будет концентрироваться исключительно на столицах. Это будет нашей ошибкой. Получаются типа дворцовых переворотов изменения, очень косметические. Нам нужно широкое движение по всей стране. И пытаться диктовать свою волю никоим образом нельзя, нужно дать максимальную свободу творчества региональным движениям - в этом наша сила, в этом наша самая сильная сторона на сегодняшний момент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала маленькая реплика, а потом два замечания. Реплика состоит в том, что эрудицию экономическую, юридическую наших руководителей вполне показывает российская практика, что тут говорить. Я хотел Буковскому сказать: понимаете, власть показала, что она не ждет каких-то решительных выступлений со стороны трудящихся, народа и так далее, она сама активно действует таким образом. Поэтому вооруженное сопротивление уже как бы обозначено: с одной стороны оружие, а с другой стороны беззащитные головы. Мне бы хотелось так сказать: в конце концов они придут к своему естественному концу, к невозможности управлению государством, а с чем придет оппозиция? Ведь нет никакой экономической программы. Что вы будете делать, когда получите власть? Вы ее получите, предположим, но что делать с этой разрушенной Россией, вы пока не знаете. Не пора ли создавать эту программу?
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, Иван не читал программу «300 шагов».
Лев Пономарев: Я должен сказать, что как раз это неправильное замечание, потому что у нас есть люди, которые имеют опыт и управления государством и управление губерниями, достаточно назвать Немцова. Есть люди, которые работали в правительстве на высоких должностях и в муниципалитетах. В начале 90 годов движение Демократическая Россия, стихийно действительно пришли люди с улицы, я был научным работником, не с улицы, но научный работник, я не имел опыта управлять чем-то. Сейчас такие люди есть, в этом смысле мы более готовы к тому, чтобы участвовать во власти, даже отвечать за развитие событий.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли смысл новому движению «Солидарность» участвовать в предвыборной борьбе?
Владимир Буковский: Я считаю, что нет на сегодняшний момент нам это не нужно совершенно. Выборов в стране нет, прошедшие выборы в думу и президентские выборы показали совершенно однозначно, что выборов нет, что это чистая постановка и участвовать в этом просто зазорно на сегодняшний день. Нужно требовать смены этого режима, нужно делать все, чтобы его сменить, нужно объединять протест населения, добиваться коллективных акций и этим свалить их. Кстати говоря, звонивший вам и говоривший, что никогда режим не менялся при помощи мирных протестов, не прав, он как раз чаще всего менялся при помощи мирных протестов. В частности, вспомним 91 год, и крах советской системы произошел абсолютно без единого выстрела.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли смысл зарегистрироваться в Минюсте и бороться на выборах?
Лев Пономарев: Мы решили, что на этом этапе даже движение не будем регистрировать. Мы не видим большого смысла. А вот то, что партия, тем более мы не будем создавать в ближайшее время, потому что по их правилам фактически бессмысленно играть на федеральном уровне. А вот на региональном уровне мы будем поддерживать наших депутатов, кандидаты в депутаты у нас есть, люди, которые известны, особенно правозащитники, они просто имя имеют. И я знаю, что правозащитный бренд в политике ценится. И на муниципальных выборах, особенно там, где разрешены мажоритарные выборы, мы будем поддерживать своих кандидатов.
Владимир Кара-Мурза: Какие формы протеста готово практиковать движение «Солидарность»?
Лев Пономарев: Они все уже использованы, и пикеты, демонстрации. Самое главное, действительно уловить, быть готовым к тому развитию событий, когда эти акции будут приобретать массовый характер, а при кризисе это будет происходить. И не допустить, чтобы массовые акции протеста приняли насильственный характер.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько удачно название «Солидарность» и опознают ли западные демократии в нем будущего борца с тоталитарным режимом в России?
Владимир Буковский: Я не очень был доволен, когда решили такое название принять, потому что мы даем большие авансы. Не забывайте, что движение «Солидарность» в Польше - это было общенародное движение оно таковым и сформировалось. В первые же два месяца в «Солидарность» вступило более 10 миллионов поляков, на тот момент практически все работающее население. Население тогда вообще в Польше было 29 миллионов. Плюс три миллиона сельской «Солидарности» в последующем. То есть восстание всего народа против режима. Для нас это идеально, для нас это конечная цель. А «Солидарность», она началась.
