Михаил Соколов: Мы ждем в Московской студии Радио Свобода заместителя главы Росприроднадзора Олега Митволя.
И пока Олег Львович до нас прорывается через московские пробки, я напомню о сути последних событий вокруг знаменитого своими разнообразными экологическими инициативами заместителя руководителя Росприроднадзора. Пресненский суд Москвы, а это было 17 декабря, отказал в иске Олегу Митволю, который оспаривал свое отстранение от должности. Он требовал от Росприроднадзора и Минприроды проведения экзамена, который мог бы выявить, кто из четырех заместителей главы этого ведомства должен быть уволен. И теперь начальники господина Митволя считают, что нет препятствий для его увольнения. Олег Митволь обратился в Пресненский суд с требованием, чтобы был проведен квалификационный экзамен.
А предшествовала этому достаточно интересная история. Развернулся настоящий скандал. В сентябре исполняющий обязанности министра природных ресурсов Семен Леви подписал представление об увольнении Митволя с поста заместителя главы Росприроднадзора. Поводом стало постановление правительства о сокращении числа заместителей главы этого ведомства с четырех до трех. Тогда в Росприроднадзоре заявили, что Олег Митволь выведен за штат, а в Минприроды (это вышестоящее как бы ведомство) разъяснили, что приказа о его увольнении нет, и до подписания министром природных ресурсов Юрием Трутневым господин Митволь остается на своем посту. Ну, согласитесь, достаточно странная, действительно, ситуация. И вот это обстоятельство некой подвешенности и дало возможность нашему будущему гостю обратиться в суд. Все это продолжалось несколько месяцев.
По мнению экспертов, история с несостоявшимся до конца увольнением была результатом прямого конфликта с главой ведомства Владимиром Кирилловым.
Я приветствую Олега Митволя в нашей студии. Здравствуйте.
Олег Митволь: Добрый вечер.
Михаил Соколов: Ну, московские пробки, мы знаем, что это все ужасно.
Олег Митволь: Вы знаете, на самом деле, от Мосгордумы до вашей радиостанции...
Михаил Соколов: Надо ходить пешком.
Олег Митволь: Но машину... Я же без водителя, как вы уже, наверное, зачитали…
Михаил Соколов: Еще нет.
Олег Митволь: Дело в том, что водителя у меня нет, я сам за рулем.
Михаил Соколов: И все за свой счет.
Олег Митволь: И могу сказать, что я не ожидал, что больше часа добираться.
Михаил Соколов: Бросайте машину. Вы, как защитник природы, должны ходить пешком, а лучше – бегать трусцой.
Олег Митволь: Вы знаете, идея неплохая. По поводу бегать трусцой, ну, пока, наверное... Хотя велосипед, педали и так далее – я все это кручу.
Михаил Соколов: Замечательно!
Итак, я уже зачитал вашу судебную тяжбу, историю. Вы теперь потерпевшая сторона или...
Олег Митволь: А почему я потерпевший? Я не очень знаю, что вы там зачитали...
Михаил Соколов: Потерпели поражение. А знаете, какие заголовки идут? «Олега Митволя не допустили до экзамена».
Олег Митволь: Вы знаете, действительно, во-первых, в несколько судов я подал. При этом я очень удивлен, что каждый суд так подробно пресса переживает, нервничает, а потом придумывает что-то от себя.
Вы знаете, до сих пор меня никто не уволил. Есть какое-то уведомление о планируемом сокращении моей должности. Дело в том, что министр отъехал на один день в Иркутск, и тут же это дело просунули, как у нас часто бывает.
Михаил Соколов: Это Семен Леви. Это я читал.
Олег Митволь: Семен Леви, да, он у нас заместитель министра, и известен тем, что, в общем-то, вызывались неоднократно бригады психиатрической «скорой помощи»...
Михаил Соколов: Э, вы так не «наезжайте», а то будет еще пятый суд.
Олег Митволь: А почему «не наезжайте»? Извините, это факт. Вы знаете, когда к любому человеку выезжает бригада, то делается отметка в журнале. Поэтому чего тут стесняться-то.
Михаил Соколов: Нет-нет, мы не будем вмешиваться в личную жизнь заместителя министра.
Олег Митволь: Нет-нет, не будем, конечно.
Михаил Соколов: А вот что, собственно, делает министр в такой ситуации? Ну, кто-то подписал распоряжение. Вы недовольны. Вы на прием к министру ходили?
Олег Митволь: Вы знаете, я после этого ходил к министру. Юрий Петрович уважает, чтит закон. И в общем-то, на мои мысли о том, что закон должен соблюдаться независимо от присутствия министра на рабочем месте...
Михаил Соколов: То есть он подпись своего заместителя не отозвал?
Олег Митволь: Не отозвал. Но документ о моем увольнении, который по закону не может появиться, тоже не подписывает.
Михаил Соколов: То есть вы ни на каком листочке не расписывались?
Олег Митволь: Я не расписывался. И кстати, когда мои представители в суде заявили, что «дайте хотя бы уведомление – будет хоть что нести в суд», в общем, ограничились сообщениями в средствах массовой информации.
Михаил Соколов: Помогите нам разобраться. Все-таки кто ваш непосредственный начальник – Владимир Кириллов, Росприроднадзор...
Олег Митволь: Вы знаете, я заместитель руководителя Росприроднадзора. Руководитель Росприроднадзора – Владимир Владимирович Кириллов. При этом в сложной системе нынешнего правительства представитель нанимателя, то есть человек, который меня назначает, снимает, награждает почетными грамотами и так далее, - министр природных ресурсов Юрий Петрович Трутнев.
Михаил Соколов: То есть он как бы должен решать все эти вопросы?
Олег Митволь: Теоретически – да. Но не нравлюсь я лично руководителю.
Михаил Соколов: А за что?
Олег Митволь: Вы знаете, у меня прямо противоположные позиции по многим вопросам, начиная, например, от Байкальского ЦБК и заканчивая Химкинским лесом. Например, мы приходим на различные мероприятия по мусоросжигающим заводам (я вот сейчас был в Мосгордуме), и люди показывают документы... Или, например, по белькам, по запрету их уничтожения дубинами. И показывают письма за подписью Кириллова, что он, например, не против того, чтобы этих бельков уничтожали, он не против того, чтобы вырубали Химкинский лес. А у меня прямо противоположная позиция. И извините меня, я заместитель главного государственного инспектора, я процессуальное лицо. И я считаю, что вполне нормально иметь свою совершенно позицию по всем вопросам, которые касаются именно профессиональной деятельности.
Но, с другой стороны, у нас в Трудовом кодексе написано, что дискриминационный подход запрещен. То есть если вы сокращаете должность, то надо основываться исключительно на квалификации и производительности труда, а не на «люблю – не люблю, нравится – не нравится». Ну, допустим, прочитал я написанную до меня в Интернете информацию о ранее возбужденных в отношении моего будущего руководителя уголовных делах. Ну и что теперь?..
Михаил Соколов: А они закрыты или только возбуждены?
Олег Митволь: Там была интересная история. Я потом случайно встретил прокуроров, которые тогда возбуждали эти дела. И неожиданно бывший генеральный прокурор Владимир Васильевич Устинов затребовал их в свое производство, когда надо уже было арестовывать, и закрыл в отношении Кириллова. А некоторые другие лица, которые фигурировали в этих делах, они сели, и сейчас уже выходят на свободу с чистой совестью.
Михаил Соколов: Я так помню, что господин Кириллов был вице-губернатором Ленинградской области.
Олег Митволь: Ну, сначала были возбуждены дела... Сначала он был главой Выборгского района. В этот период там были, скажем так, какие-то странные истории: пропадали куда-то многоквартирные дома, лес государственный в неизвестном направлении исчезал. Потом были возбуждены уголовные дела. Потом, благодаря личному вмешательству генпрокурора лично Владимир Владимирович Кириллов был вытащен, так сказать, из этой истории. Видимо, хороший человек, наверняка, потому что так просто...
Михаил Соколов: Эффективный менеджер.
Олег Митволь: ...из «уголовки» вытаскивать не будут. Соответственно, подельники сели в тюрьму. Ну и потом, видимо, как человек, уже не понаслышке знающий о всяких уголовных вопросах, был назначен заместителем губернатора Ленинградской области как раз по силовым структурам.
Михаил Соколов: Ну, я сделаю вам приятное. Нам люди звонят из всех регионов России. И звонок от Геннадия из Ленинградской области. Это не подстава, не рояль в кустах, вот так вышло.
Геннадий, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Во-первых, спасибо, Олег, вам за вашу принципиальность. Держитесь! Мы с вами.
Олег Митволь: Спасибо большое.
Слушатель: И второй вопрос. Каково состояние природных ресурсов у нас в Ленинградской области, на ваш взгляд? В частности, Кингисеппский район, Сланцевский район. Вот такой вопрос.
Олег Митволь: Я могу сказать, что в Ленинградской области ситуация с природными ресурсами крайне тяжелая, и ближе всего к Санкт-Петербургу. Потому что очень многие хотят застроиться именно на заливе, именно в природоохранных местах. Я знаю, что есть серьезные проблемы с озерами в Ленинградской области. Есть даже, скажем так, экологическое движение в защиту озер в Ленинградской области. Я могу сказать, что несколько сотен тысяч гектаров было возвращено после попытки незаконного использования под застройку в тот период, когда я активно занимался лесным контролем. Я написал соответствующее обращение в Генеральную прокуратуру, был вынесен... скажем так, там были незаконные действия администрации Ленинградской области, был вынесен протест прокуратуры. Прокуратура отменила по моему обращению соответствующие действия, были возвращены эти гектары. Но, к сожалению, сегодня ситуация очень сложная. И наверное, вы знаете, скажем так, чем «славно» руководство Владимира Владимировича Кириллова Выборгским районом. Наверное, это всем известно в области, кто там живет. Ну, в общем-то, проблем, конечно, много, и они очень серьезные.
Михаил Соколов: А что с Байкальским целлюлозно-бумажным комбинатом? Вы там «Кока-Колу» собирались разливать. А теперь просто лавочка закрылась.
Олег Митволь: Вот, в принципе, многие слушатели не видят, но вы производите впечатление очень интеллигентного, вдумчивого человека внешне, а задаете вопросы, как в 5-ом классе. Дело в том, что я лично не собирался разливать «Кока-колу».
Михаил Соколов: Но вы привозили людей, правда?
Олег Митволь: Это не совсем так. Вот вы спросили бы, что я думаю... Во-первых, я два года назад сказал, что его надо закрывать. Год назад я сказал, что при переходе на замкнутый оборот он встанет, и нужно думать о создании рабочих мест и о перепрофилировании. И я в качестве идеи по перепрофилированию сказал, что экологически было бы неплохо, если бы какая-то компания взялась разливать там газированные, негазированные или иные напитки. Потому что там чистейшая в мире вода пресная и огромнейшие запасы. После того, как мы пообщались с представителями компании «Кока-Кола», они пригласили технических экспертов, но выяснилось, что территория самого ЦБК загрязнена до такого состояния, что ни одна, даже самая могучая, «Кока-Кола» просто не возьмется за его очистку. И ситуация там крайне тяжелая.
Михаил Соколов: Там целый город, собственно, Байкальск.
Олег Митволь: Да, там целый город Байкальск. И под этим городом находятся огромные шламонакопители, хранилища лигнина. Туда необходимо вкладывать достаточное количество средств на то, чтобы очищать эти залежи грязи, потому что рано или поздно они попадут в озеро.
Ну а то, что жителей Байкальска сделали заложниками ситуации с ЦБК, то это, на самом деле, безответственность людей, которые управляли комбинатом. Я надеюсь, что будут возбуждены уголовные дела. Потому что, к сожалению, проблемы и интересы жителей Байкальска руководство ЦБК волновали в последнюю очередь. К сожалению, вместо того, чтобы заниматься созданием рабочих мест, принимали экскурсии, катали на катерах. Я имею в виду, что приехало руководство Росприроднадзора прямо перед самым закрытием, где-то в сентябре, каталось на яхтах, на вертолетах, были организованы шикарные шашлыки...
Михаил Соколов: А вы знаете, за чей счет?
Олег Митволь: Ну, не за счет же Росприроднадзора, а за счет проверяемой организации. И после этого руководители выступили в местной прессе и сказали, что такой чистый комбинат, что надо награждать экологическим сертификатом. Ну, обнялись, поцеловались по старой русской традиции и уехали. А комбинат все-таки взял и закрылся.
Так вот, вместо того, чтобы шашлыками гостей угощать и катать на вертолетах, нужно было просто подумать о тех людях, о котельной, которую надо было делать, ремонтировать, о том, что люди в зиму останутся с непонятными перспективами трудоустройства. Ну, проблема. К сожалению, у нас, видите, каждый год осень приходит неожиданно.
Михаил Соколов: Хорошо. Давайте дадим слово слушателям. Владимир из Кемеровской области, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу подтвердить, что Митволь говорит. Потому что проезжаю постоянно вдоль Байкала – вода вообще там чистейшая. Даже содержание серебра...
Олег Митволь: Так это еще до Митволя выяснилось.
Слушатель: Содержит серебро. И то, что если это угробят... Ну, я думаю, что пока такие люди в стране советской есть, как Митволь, мы не пропадем. Спасибо вам большое. И здоровья вам!
Олег Митволь: Вам тоже спасибо и здоровья! Надеюсь, что вместе с вами мы сделаем так, что вода в Байкале останется такой же чистой, и вообще Байкал будет символом чистоты, а не символом экологической катастрофы.
Михаил Соколов: А вы же там 500 частных домов собирались, по-моему, в Листвянке сносить. И что, так все и застряло, не получилось?
Олег Митволь: Я лично ничего не сношу.
Михаил Соколов: Предлагали.
Олег Митволь: Еще раз, я не предлагаю, я документы... Во-первых, я могу сказать, что все документы по тем домам, которые были обнаружены и незаконно стояли, переданы в прокуратуру Иркутской области. По некоторым документам там, действительно, идет работа. А по некоторым документам залежи... Извините, по ситуации, когда мыши сожрали карты Николиной горы Одинцовского района, я писал полтора года в прокуратуру девять раз.
Михаил Соколов: А где они сожрали-то, кстати говоря? Где карты лежали?
Олег Митволь: Они в Земельном комитете Одинцовского района прямо набросились...
Михаил Соколов: А там все время чиновников отстреливают. Это тот район, да?
Олег Митволь: Ну, видимо, мыши после того, как доедят карты, они бросаются на чиновников с пистолетами. Чтобы вам было понятно, ситуация ясна, действительно. Как это так, всем все понятно, после съедения мышами земля государственная превратилась в землю частную. То есть потом чиновники по памяти рисовали эти карты и вспомнили, что земля была, в общем-то, не государственной, а частной. И мы с вами понимаем, как это все происходит.
Так вот, полтора года все это длилось, подключались практически все журналисты Москвы. Девять обращений в правоохранительные органы. И я получал ответы, что состава преступления не обнаружено. На десятый раз, после подключения заместителя министра внутренних дел, Генеральной прокуратуры удалось выяснить, что целая группа злоумышленников заготовила эту аферу, потери государства - миллиарды рублей. Вы представляете, через полтора года! И извините меня, в конце концов, арестовали обувного олигарха, владельца сети салонов «Терволина». Когда я сейчас иду по Киевской в пробках, и как раз около магазинов «Терволина» самое «гнездо» пробок и есть, и я всегда вспоминаю историю с Николиной горой. Так вот, полтора года понадобилось писать, что белое – это белое, а черное – это черное. А я получал ответы, что «мы ничего не видим».
Михаил Соколов: Василий из Вологодской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос гостю. Вот вы государственный чиновник достаточно высокого уровня. А почему когда у вас сейчас возникли проблемы со своим трудоустройством, увольнением...
Олег Митволь: У меня проблем с трудоустройством нет. У меня предложений по трудоустройству много. Я вам просто могу сказать другое, что если мы работаем в федеральном органе исполнительной власти, которая спрашивает с людей исполнение законов, то, кстати, и увольнять меня, если вы хотите уволить, должны обязательно по закону. И то, что это для нас здесь такое открытие, что вообще... как у нас в России считается: я – начальник, ты – дурак. И закон для того, чтобы это тебе объяснить, не нужен. Так вот, я пытаюсь объяснить, что я чиновник-то не большого уровня. У меня вот четвертый руководитель, и каждый руководитель считает, что самая главная проблема в охране природы, потому что Митволь о проблемах рассказывает, - это уволить, куда-нибудь деть Митволя. И что дальше?.. Я просто говорю, что, пожалуйста, увольняйте.
И суд, о котором коллега рассказывал, был посвящен лишь следующему. В Трудовом кодексе написано, что дискриминационный подход по принципу «красивый – не красивый, нравится – не нравится» запрещен. Так вот, я взял и прочитал кодекс и спрашиваю: «Извините, а на каком таком основании?».
Михаил Соколов: А профсоюза госслужащих нет, кстати говоря?
Олег Митволь: Есть, но у нас ячейки нет.
Михаил Соколов: Создавайте.
Олег Митволь: Вы знаете, я вам хочу сказать, что не зря меня учили юридическим наукам, я уж как-нибудь сам...
Михаил Соколов: А трудовая инспекция?
Олег Митволь: Я не жаловался туда. Я просто хочу сказать, что закон есть закон. И я очень хочу, чтобы мы жили в правовом государстве. А для того чтобы жить в правовом государстве, хотеть мало. Нужно, чтобы каждый что-то для этого делал, а именно, смотрел, чтобы законы соблюдались везде и во всех сферах.
Михаил Соколов: Владимир из Калининградской области, Краснознаменск, спрашивает о ситуации на Куршской косе. И еще его волнует, что ликвидированы функции общественных инспекторов охраны природы.
Олег Митволь: Вы знаете, меня волнует то, что не выполняются функции государственных инспекторов в системе Росприроднадзора, то есть функции тех людей, кому еще зарплату за это платят. И я неоднократно говорил о том, что, извините меня, когда в Росприроднадзоре на должность начальника Управления Росприроднадзора по Ханты-Мансийскому автономному округу, то есть нашей нефтяной житнице, предлагается человек с одиннадцатью уголовными делами...
Михаил Соколов: Назначен?
Олег Митволь: Министерство после передачи Караулова, когда показывали, как человек этот сидел в клетке, рвал эту клетку напополам, все-таки остановило это назначение.
А например, человек по фамилии Сайдуллаев назначен заместителем руководителя Воронежской области. И письмо полпредства о том, что, извините, пожалуйста, мужчина сидел четыре года за мошенничество, осталось без ответа, его просто не заметили. И после этого представьте себе красивую ситуацию: на имя руководителя Росприроднадзора Кириллова из Воронежской области от господина Сайдуллаева пришла благодарственная телеграмма. Вы вдумайтесь! И там написано, что «уважаемый Владимир Владимирович, спасибо за поддержку. Вместе мы победим». То есть пишет человек, просидевший четыре года в колонии за мошенничество, руководителю федерального органа исполнительной власти. И слава Богу, так сказать, что не написано: «Враг будет разбит, и победа будет за нами».
Михаил Соколов: А Куршская коса?
Олег Митволь: А с Куршской косой ситуация становится чуть-чуть лучше. Вы знаете, что несмотря на крики, визги, слюни, процесс по принудительной ликвидации через суд незаконно построенных на территории объекта всемирного наследия ЮНЕСКО домов...
Михаил Соколов: Там всего два дома, кажется, убрали, да?
Олег Митволь: Четыре. А вы знаете процедуру...
Михаил Соколов: Сложно?
Олег Митволь: Конечно. Годами суды, потом приставы, которые не хотят ничего делать. Вы понимаете, одно дело, приставу лезть в какой-нибудь конфликт с колбасными киосками, а другое дело – в интересы государства. Там ведь и в прокуратуру напишут, и кто-то обжалует. И зачем связываться, когда коммерческой выгоды нет?.. Вопрос же ведь в этом.
Вопрос в том, что у нас, скажем так, как в правовом государстве принимает решение о ликвидации того или иного объекта, даже если оно абсолютно незаконно, только суд. Значит, первая инстанция, апелляционная инстанция, вступление в законную силу решения суда, приставы ничего не хотят делать, прокуроры ничего не хотят делать. И вещи, которые... например, во Франции аналогичные проблемы – застройка водоохранных зон. У нас уже некоторые граждане принудительно за свой счет снесли дома за миллионы долларов (или евро) во французской провинции Кот-д ’Азур. И потом приставы выставляли счета по 30 тысяч евро, и наши безропотно платили. Здесь у наших олигархов все это не вызывает никакого радостного явления. И они, к сожалению, считают, что с нашим законом можно играть, а например, будучи во Франции, с французским – нет.
Михаил Соколов: Визу не дадут.
И давайте про Химкинский лес поговорим, что, собственно, вокруг этого происходит. Насколько я понимаю, сегодня был даже пикет у французского посольства. И почему, собственно, у французского посольства надо защищать Химкинский лес?
Олег Митволь: Я объясню. Дело в том, что Химкинский лес защищается не только у французского посольства, но вы знаете, что люди его защищают активно и в городе Химки, невзирая, что называется, на крайне негативную криминогенную ситуацию. А у французского посольства – потому что основная фирма-застройщик, которая планирует сразу же застроить вырубленную территорию Химкинского леса (а я напомню, что это около тысячи гектаров), это одна из французских фирм. И видимо, вполне логично, и все это понимают... Кстати, по ситуации с мусоросжигающими заводами: на одном из московских заводов практически все оборудование французское. И мы понимаем, что одними российскими усилиями окружающую среду не защитить. И те же французы должны знать, что те вещи, которые в Европе непозволительны, например... Европа сейчас активно избавляется от мусоросжигающих заводов, а мы, как ни странно, именно в это же время начинаем их переводить в Москву. И естественно, предложено было провести пикет у французского посольства как раз в связи с тем, чтобы французские власти знали, что конкретная фирма, которая великолепно, хорошо себя ведет во Франции, позволяет себе в нашей стране, что называется, Третьего мира (наверное, так кто-то думает), в Банановой республике, пытается вырубить лес и построить там дороги, склады, рестораны, все что угодно. И несмотря, кстати, на кризис. Таким планам, с такой дикой рентабельностью кризис не мешает. Высвобождается из-под леса огромное количество земли.
Так вот, сегодня пришли активисты – 10 человек, потому что пикет больше не разрешен, это не митинг. Кстати, митинг в защиту Химкинского леса назначен на 27-ое число на Болотной площади. Ну, вот был разрешен пикет. И я общался с Евгенией Чириковой, а это лидер Движения в защиту Химкинского леса, она говорит: «Мы приехали, 10 человек, в основном женщины, специально ехали из Химок московским транспортом, через пробки, начали разворачивать плакаты, и вдруг видим, что подошло еще более 30 человек молодых людей однотипной внешности с какими-то плакатами». Она к ним подошла и говорит: «Ребята, а вы кто?». «А мы, - говорят, - в Химках живем». Ну, Женя умная девушка, она говорит: «Извините, пожалуйста, а где вы живете конкретно?». И тут ребята начали «сыпаться». То есть стало понятно, что в Химках они никогда не были. Она говорит: «А кто у вас старший?». И тут подошел старший, дыхнул пивным перегаром и сказал, что «вот мы тоже тут, и будем принимать участие, у нас есть свои плакаты провокационные». Ну, Евгения, как сделал бы и любой человек достаточно умный в этой ситуации, обратилась к сотрудникам милиции и сказала, что «вот наше разрешение на пикет». Сотрудники милиции сказали: «Если вы сейчас все 40 человек развернете свои плакаты, то мы вас всех задержим». Евгения объяснила старшему милиционеру, что вот такая проблема. И милиция выполнила свою работу, сделала прямо абсолютно так, как положено, по закону – оттеснила группу провокаторов. Соответственно, у защитников Химкинского леса были развернуты плакаты. И вышел представитель посольства и договорился, что Евгения Чирикова завтра будет приглашена к руководителям французского посольства для конкретного разговора по ситуации. Вот все абсолютно цивилизованно и правильно.
Я напоминаю просто, может быть, кто-то не знает, что летом был аналогичного рода митинг в Химках. Так вот, химкинская администрация согласовала одновременно с митингом, в котором участвовали в основном женщины, дети, просто жители города Химок... одновременно был праздник бывших десантников 40-ой армии с бесплатным разливом пива. И вы представляете, что там произошло. Причем координацию вот этого праздника десантников осуществляли два человека, дивно похожих на заместителей главы администрации.
Михаил Соколов: Вот вам пишет Андрей: «Расскажите об избиении редактора газеты в Химках».
И второй вопрос. Тоже интересуются, как чувствует себя Михаил Бекетов.
Олег Митволь: Вы знаете, на самом деле, там, действительно, такая ситуация... Вот ко мне подходил глава Химок Стрельченко Владимир Владимирович, и говорит: «Олег Львович, это же провокаторы. Разве же мы так могли бы?!». А я говорю: «Владимир Владимирович, посмотрите, ситуация любопытная. У вас в Химках три оппозиционные властям Химок газеты. Значит, в первой газете главному редактору пробили голову, выпускающему секретарю кастетом сломали челюсть, и газета перестала выходить. Во второй газете «Гражданское согласие», главный редактор Юров, сначала ему пробили голову. Он не понял. Его отправили в реанимацию. Он опять не понял. В феврале он получил 10 ножевых ранений. Живой. И опять не понял, и продолжает выпускать свою газету. Миша Бекетов. Сначала убили его собаку бейсбольными битами, кстати, наверное, такими же, подбросили к его дому. Далее. Сожгли бутылками с зажигательной смесью (я напоминаю, практически на кольцевой дороге в Москве) его машину, старенький «Land Rover». Соответственно, долго-долго предупреждали». Сейчас, вы знаете, большое количество дано показаний по этому делу, и прямо фамилии конкретных чиновников химкинской администрации фигурируют.
Михаил Соколов: Кто угрожал?
Олег Митволь: Да. И я надеюсь, что правоохранительные органы... тем более что это дело на контроле у генерального прокурора и у руководства ГУВД Московской области, и следственная группа создана в ГУВД уже, а не в химкинской милиции, я надеюсь, что все-таки все это будет учтено.
Так вот, угрожали-угрожали. Там есть любопытные протоколы совещаний, в которых чуть ли не даются, так сказать, указания все-таки каким-то образом решить вопрос с Михаилом.
Михаил Соколов: А там организация «Боевое братство» не фигурирует?
Олег Митволь: Вы знаете, формально-то не фигурирует, потому что у нас, скажем так, власти и «Боевое братство» разделены. Вы знаете, у нас по Конституции «Боевое братство» не участвует в управлении страной. Но неформально... У меня такое впечатление, что некоторым нашим военным не сказали, что война закончилась, что вокруг них живут не душманы, а граждане их страны, которых они когда-то должны были защищать. То есть, да, есть такая проблема, и она серьезная.
И соответственно, после этого, вы знаете, было нападение на Михаила. Версия о том, что напали на него бомжи с бейсбольными битами, она очень смешная. Во-первых, где бомжи купили биты? Во-вторых, я напоминаю, что Миша служил в десантных войсках, разведывательном батальоне. То есть просто неподготовленному бомжу было бы трудно его избить. Потом, когда его били, отдельно долго били ему по рукам. В результате ампутированы три пальца на левой руке, ампутирована нога по голень.
Вы знаете, Бекетов с Юровым, вот с этим человеком, который получил 10 ножевых ранений, причем с ним тоже велись профилактические беседы, буквально за две-три недели до этого случая разговаривали. И вы знаете, когда Юров об этом рассказывает, ну, мурашки бегут по коже. Потому что они обсуждали, что если кого-то из них убьют раньше другого, то другой должен похоронить этого. Ну, вы представляете, это сегодня, у нас 2008 год. У нас огромная страна... В общем, эмоции.
Михаил Соколов: А Бекетову лучше стало?
Олег Митволь: Вы знаете, он вышел из того состояния, в котором был. Я не знаю, насколько ему стало лучше. Ну, скажем так, формально лучше, он в сознании, говорить пока не может. Но, наверное, ему тяжело, в любом случае, теперь тяжело психологически. Потому что, вы понимаете, сильный, здоровый мужик, который был лидером, который был воином, не боялся, и он понимает, в какой находится ситуации, как все достаточно тяжело. Он говорить не может, он долгое время был под нейростимуляторами. Я надеюсь, что когда ему будет еще лучше, его все-таки начнут учить говорить. В общем, там достаточно серьезные проблемы.
И если бы проблемы были только в Мише Бекетове. Проблемы в том, что женщинам из этого Движения в защиту Химкинского леса угрожали, поджигали двери их квартир и так далее. То есть, скажем так, у людей отсутствуют тормоза. То есть вроде у нас есть закон, есть Уголовный кодекс, Конституция, но у людей отсутствуют тормоза. Хотя, в принципе, закон обязывает держать всем себя в рамках.
Михаил Соколов: И вопрос Галины Борисовны из Москвы. Пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу сказать, что мы внимательно следим за деятельностью Олега Львовича и полностью ее поддерживаем.
И я хотела бы обратиться к президенту и к премьер-министру, чтобы они взяли под свой контроль ситуацию с ним. Потому что если мы спокойно взираем на это, то это не значит, что нас это не волнует. Это гнев, который зреет внутри. Спасибо.
Олег Митволь: Спасибо большое. Я очень надеюсь, что и президент, и премьер-министр слушают Радио Свобода...
Михаил Соколов: Читают.
Олег Митволь: Но, вы знаете, у нас проблема-то ведь даже и не в президенте, наверное, и не в премьер-министре. Проблема, наверное, больше в нас самих. Вы знаете, любопытная история. Сегодня я был как раз... Почему я не был на пикете? Потому что я был в Мосгордуме по мусоросжигающим заводам. То есть под окна нашим гражданам ставят печи, которые будут сжигать несортированный мусор, и в окна прямо будут залетать диоксины.
Михаил Соколов: Ну, это устаревшая технология же абсолютно.
Олег Митволь: Да, естественно, устаревшая. В Европе она запрещается. Но, как мы понимаем, оттуда все вывозится в какую-нибудь Банановую республику. И решили сделать не просто, скажем так, Россию, а районы плотной застройки. То есть в Ясенево, например, сегодня приходили ребята и говорят: «Нам сократили санитарную зону, которая прописана в СанПиНах, от тысячи метров до 200 метров». И это не касается городов. Написали, что в связи с тем, что ребята красивые и завод симпатичный, можно строить в 200 метрах от дома. И в то же время сидят эксперты и говорят, что смертельную дозу жители, находящиеся в двух километрах, будут набирать за четыре года.
И вот представляете, сидят пять-шесть человек, несколько инициативных групп, и пришли ребята из Кожухово, которые рассказали о том, что у них есть свалка, два полигона, свалка биохимических продуктов, мусоросжигающий завод номер 4 и еще один мусоросжигающий завод. То есть, понимаете, просто над людьми в Кожухово пытаются поставить эксперимент: сколько еще пройдет времени до того момента, как люди просто вымрут. При этом там живут тысячи людей. И вы знаете, есть два-три десятка активистов, которым это интересно. Представляете, да? Я вот этого не понимаю. Ведь если бы, например, я жил в Кожухово, и моя дочка нюхала бы все это... ну, я не знаю, насколько...
Михаил Соколов: А вы на Рублевке живите.
Олег Митволь: Вы знаете, самое интересное, и хочу утешить наших слушателей, что в центре и на Рублевке никаких мусоросжигающих заводов строиться не будет.
Михаил Соколов: Александр спрашивает: «Когда Митволь получит Звезду Героя России за справедливый раздел продукции на Сахалине? Если не считать Путина и фирмы «Байкалфинанс», никто не сделал столько для возвращения разворованного».
Ну, действительно, вы проводили экологическую инспекцию проекта нефтедобычи «Сахалин-2». Зарубежных участников оттуда в результате вычистили.
Олег Митволь: Ой-ой-ой! Я вычистил, да?
Михаил Соколов: Ну, не вы, а государство.
Олег Митволь: Неправда!
Михаил Соколов: Вот я был на Сахалине, вы знаете, я общался с экологами. Им, в общем, все равно там...
Олег Митволь: С Лисицыным.
Михаил Соколов: Ну, с разными. «Экологическая вахта» и так далее. Им абсолютно все равно, кто там будет добывать – «Роснефть» или еще кто-то.
Олег Митволь: Иванов, Петров, Сидоров, да.
Михаил Соколов: Но с тех пор, как оттуда ушли зарубежные, им стало гораздо хуже. Потому что вот то, что обещали, в общем, недоделали. Рекреацию не довели, так что до конца...
Олег Митволь: Вот смотрите, если вам интересно... Я понимаю, что у вас Радио Свобода, и это накладывает... все-таки чиновник...
Михаил Соколов: Не надо «наезжать».
Олег Митволь: Хотя вроде его кто-то считает и уволенным, но вроде не уволенный...
Михаил Соколов: Пока не уволены, отвечайте за государство.
Олег Митволь: Я вам отвечаю. Дело в том, что моя инспекция началась исключительно из-за того, что там гектарами начал валиться лес. И когда, извините меня, я начал эту работу, мне звонило больше государственных чиновников, которые почему-то очень волновались за то, как « Sakhalin Energy», скажем так, будет дальше работать. И я говорил, «Извините, а вот конкретные проблемы?». А мне говорили: «Олег Львович, это же инвестиционный климат, такие хорошие ребята». А вы знаете, сколько бывших работников кремлевской администрации и Министерства топлива и энергетики работали в английской фирме? Это в любой стране цивилизованной называется, наверное, «скрытая форма коррупции», когда чиновник, регулирующий вопрос, тут же уходит в фирму.
Михаил Соколов: Порегулировал и ушел, да?
Олег Митволь: Да. Вы представляете, чего было бы в Америке на эту тему!..
Михаил Соколов: А теперь-то что? Пришел правильный «Газпром», и что, лучше стало?
Олег Митволь: Если вам не интересно...
Михаил Соколов: Мне интересно.
Олег Митволь: Была проблема, что более тысячи рек просто вместо того, что у нас по СНиПам положено идти эстакадами, а в целях экономии, потому что у нас все-таки Банановая республика, у нас пошел бульдозер прямо сквозь нерестовую речку и прокопал трубу. И соответственно, с нерестом рыбы начались проблемы. Ну, Лисицын вам поподробнее расскажет. Соответственно, на сегодняшний день на 90 процентах этих рек проведено берегоукрепление. Там, где можно было развалы... Вы спросите у любого эколога, есть ли смысл сегодня раскапывать эту трубу, когда ее уже закапали. Уже экосистема приспосабливается. Проведено берегоукрепление, потрачены десятки миллионов долларов.
Дальше. Что произошло с англичанами? Да вы внимательно посмотрите на ситуацию. Сначала англичане начали звонить нашему президенту. То есть президенты разных стран начали звонить нашему президенту: «Уйми своих экологов. Какие там леса падают? Что там падает-то? Все уже нормально». Потом вдруг выяснилось, что до Митволя об этом говорили организации под названием «Greenpeace», WWF . Дошло даже до того, что представители английского посольства ко мне приехали и сказали, что «мы-то понимаем, что Россия платит Фонду дикой природы». И я прямо им сказал: «Извините, пожалуйста, какая интересная гипотеза». Дело в том, что, вы же знаете, член королевской фамилии Великобритании активно участвует в работе WWF . И я говорю: «Неужели мы можем заподозрить в сотрудничестве британских монархов с Россией?!». И тут они замолчали и ушли. То есть вопрос: до меня об этом говорили два года WWF , «Greenpeace», IFAW и другие – целое содружество. Соответственно, могу сказать, что сначала компания «Shell» сказала, что «мы подадим на всех в суд в Стокгольм».
Михаил Соколов: А в результате они не стали связываться и все продали.
Олег Митволь: Подождите! Вопрос следующий...
Михаил Соколов: До падения цен на нефть и по очень хорошей цене. Правильно?
Олег Митволь: Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, что, извините меня, с российской стороны был я и еще два-три юриста, а за деньги было нанято около сотни юристов компании «Shell». И когда мы начали с ними соревноваться в знании нью-йоркского права... Ведь суд должен был быть не Басманный в Москве, а в Стокгольме. Чего ж вы этого не говорите? И по нью-йоркскому праву. Что же они испугались судиться со мной в Стокгольме по нью-йоркскому праву? И я очень, кстати, пожалел, лично я, что мне не дали, так сказать, поехать и посудиться в Стокгольм по нью-йоркскому праву.
И вы знаете, когда неожиданно иностранные юристы сделали вывод, что Митволь во всем прав, и перспектив с каким-то Митволем (так сказать, мелочь какая) судиться в Стокгольме нет...
Михаил Соколов: Но за вами же – гигантское государство. Игорь Иванович Сечин, «Роснефть»...
Олег Митволь: Ну, слушайте, вы прямо штампами говорите. Вы эту книжку не всегда читайте, из которой вы это все зачитываете. Вы просто говорите штампами, и это неправильно. Я пытаюсь, чтобы вы в логике какой-то говорили.
Еще раз, причем тут «Роснефть»? Я вам могу сказать, что тогда, когда «Shell», скажем так, дала на изучение юристам своей компании юридическую ситуацию с «Sakhalin Energy», там никого не было рядом. Там был «Shell» и его юристы. И суд был в Стокгольме нью-йоркский. Какое влияние на Стокгольм оказывает «Роснефть»?
Михаил Соколов: А природе лучше стало?
Олег Митволь: Я вам скажу. Вложены десятки миллионов долларов в улучшение природы, да. И если бы вы посмотрели сейчас кадры... Ведь когда начался вот этот скандал, политическое давление, то вот что я предложил сделать: взять журналистов, взять сотрудников посольств, повезти и посмотреть, до чего там довели природу. А там было просто отношение как к Банановой республике. Считали, что если есть какие-то вопросы у кого угодно, наверху все порешаем...
Михаил Соколов: Но сейчас там новый скандал вокруг залива, насколько я понимаю. Новый проект: разделение залива по другому «Сахалину» (номера я сейчас уже не помню).
Олег Митволь: Какое разделение?
Михаил Соколов: Трубопровод там. Замораживание залива, где киты, рыба нерестится...
Олег Митволь: Вы имеете в виду ситуацию, видимо, с «Сахалином-1».
Михаил Соколов: «Сахалин-1», да.
Олег Митволь: Там, где, кстати, мы заставили «Сахалин-1» вместе с экологическими организациями... кстати, международными, и многие из них имеют американские корни. Хотел бы вас сразу направить в нужном направлении. Например, я разговаривал с коллегами и руководителями IFAW, это бывшие сотрудники Государственного департамента США, на всякий случай...
Михаил Соколов: Не пугайте.
Олег Митволь: Нет, я вас не пугаю вашим руководством. Чего уж там...
Михаил Соколов: Это не наше руководство.
Олег Митволь: А ваши кто?
Михаил Соколов: У нас свое есть.
Олег Митволь: О! Я просто не знаю правовой статус Радио Свобода.
Михаил Соколов: Ничего-ничего, вы не волнуйтесь.
Олег Митволь: Я с детства слушал, у моего дедушки был приемник «Ригонда», и я ловил...
Михаил Соколов: Не волнуйтесь за наш правовой статус.
Олег Митволь: Так вот, я хочу сказать, что проблемы-то есть, и к ним надо просто внимательнее относиться, и пытаться в этом разобраться. Так вот, когда у нас начались такие попытки штампами махать, кричать, что «тут Россию ущемляют», и вдруг неожиданно выяснилось, что аналогичная ситуация была в это же время прямо на Аляске, США. Там британская компания « BP » тоже неправильно начала переходить реки. Чем закончилось? Никакого шума, что американцы хотят вытеснить английскую компанию. А английская компания не продавала никакой американской компании свои акции. Она что сделала? Исправила нарушения и заплатила несколько сот миллионов долларов штрафа. А у нас что?
Михаил Соколов: А у нас все плохо.
Сергей из Ленинградской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос Олегу Львовичу. Не так давно я видел, что прошла такая информация в СМИ, что мы в России вроде собираемся вводить мораторий на вывоз леса-кругляка.
Олег Митволь: Мораторий на вывоз леса...
Михаил Соколов: Ну, таможенные пошлины запретительные.
Слушатель: Потому что вот то, что у нас, в частности, и в Ленинградской области, делается с лесом... воруют по-черному.
Олег Митволь: Слушайте, полный беспредел что в Ленинградской области, что на границе с Китаем, и Читинская область, и Амурская область...
Михаил Соколов: И жгут, и рубят.
Олег Митволь: Огромное количество серьезных проблем. Но вы живете в Ленинградской области, и примерно представляете, без кого там этот бизнес проходить не может.
Действительно, сначала были, насколько я знаю, введены эти пошлины. Я разговаривал с одним коллегой, который когда узнал, что вводятся запретительные пошлины, решил наладить производство по переработке древесины на Дальнем Востоке, ну, недалеко от границы, чтобы в тот же Китай уже везти обработанный пиломатериал. Так вот, он там полтора года строил этот завод, платил деньги. И представляете, приезжает в Китай, уже хотел договориться о контрактах на будущий год по своей продукции, а ему говорят: «Да вы не волнуйтесь, эти пошлины в отношении Китая снимут». И сказали китайцы этому человеку. Он не поверил. Он думает: «Как же такое, я же телевизор включаю, а там все ясно сказали». И представляете себе, какой номер: именно в Китае эти пошлины сняли. И я этого человека как раз после этого видел, он был сильно расстроен.
Михаил Соколов: Павел из Екатеринбурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я правозащитник с давним стажем. Мне еще 4 февраля 1992 года по голове топором вкатили за такую работу. Поэтому для меня это не ново...
Олег Митволь: Вы знаете, я все-таки считаю, что должны были мы чуть-чуть подрасти с 1992 года.
Слушатель: Так я же и не говорю, что не должны. И вот после этого у меня были... я же не бросил этим заниматься, сколько у меня милиционеров было, подходили за помощью, а это милиционеры, те, кто защищает закон. Так ведь? Военные, те, кто защищает родину, тоже сколько подходили. Это те люди, которые не могут себя защитить в суде.
Михаил Соколов: Павел, у вас есть вопрос?
Слушатель: Вопрос господину Митволю. Вот одному моему подопечному, которому я писал заявление в Европейский суд, сказала адвокат противоположной стороны... нарушители закона, есть решение суда, где прямо написано, что хотели прихватить чужое. И ему прямо сказала адвокат, молодая женщина, человеку, проработавшему 25 лет, доцент УПИ: «А вы знаете, в какой стране вы живете?».
Михаил Соколов: Вот, между прочим, и Федор пишет, правда, про Химки: «А власти в Химках больше нет?». Люди-то про власть спрашивают. Вот вы в этой власти, и в то же время вы ее к порядку призываете. А она вот такая, понимаете, такая. Может быть, лучше уйти в оппозицию?
Олег Митволь: Опять штампик. Извините меня, если я сегодня могу сделать для людей больше, чем на улице размахивая плакатами, если я сегодня могу каким-то образом помочь людям, я помогу людям. А если завтра меня выгонят, то пойду к вам на улицу. Я, кстати, улицы не боюсь, уже хожу на демонстрации, залезаю на грузовик уже довольно-таки успешно.
Михаил Соколов: Пора на «Марш несогласных».
Олег Митволь: Вы знаете, тоже не очень согласен. Вот это «назло маме отморожу уши» - мне с детства это не нравилось.
Михаил Соколов: Ну, ладно. Вас тут хвалят, я вас утешу. «Если бы Олег Митволь работал в Америке, то был бы нарасхват со своими деловыми способностями. А в нашей стране такие люди не нужны Кремлю, а нужны такого умственного уровня, как кремлевские диктаторы. Поэтому господин Митволь и оказался в такой плачевой роли».
Олег Митволь: Ой-ой-ой!
Михаил Соколов: Это не я, это люди пишут.
Олег Митволь: Нет-нет, вопрос следующий. Вы такую нормальную похвальбу выбрали. То есть я думаю, что вам в конце месяца все-таки пришлют премию.
Я хочу сказать, что я не уверен, что у меня плачевная роль. Вы знаете, самое главное, что я делаю то, что я считаю необходимым, я людям не вру, я чувствую себя, скажем так, достаточно свободно. Пока еще мне топором голову не проломили. Так что же тут на судьбу-то пенять?..
Михаил Соколов: Вот Сергей говорит, что вы защищаете навозных червей от рыбаков, в смысле защиты бельков. Не согласен он с вами. Жестокий, наверное, человек, не жалко ему этих тюленей.
Олег Митволь: Вы знаете, там проблема-то ведь не в этом. Там даже надо думать не о тюленях. Вы знаете вообще способ добычи этих бельков? Это двухнедельных детенышей млекопитающих крупных надо забивать палками. Вы понимаете, что там от этого промысла живут несколько сотен человек. Вы понимаете, что с этими людьми, что у них с головами? Там огромные эти глаза живые, которые на тебя смотрят, а ты его должен забивать. Ну, у них же дети... Вы понимаете, что мы там растим?
Михаил Соколов: Ну, человек, видимо, не понимает, если задает такой вопрос.
Олег Митволь: То есть давайте даже о людях-то подумаем. Ведь сам процесс вот этого убийства палкой крупного млекопитающего... Ну, я вообще не понимаю, как это может быть. Вы знаете, кстати, цивилизованность человека определяется его отношением к животным.
Михаил Соколов: Владимир из Люберец спрашивает: «Олег, скажите откровенно, кому вы наступили на любимую мозоль? Трудно бороться за правду?». И говорит: «Держитесь!».
Олег Митволь: Слушайте, я и не говорил, что будет легко. Во-первых, я знал, что я не колбасную фабрику идут директором. И я знал, что проблемы экологии у нас настолько серьезные, что врагов у меня будет, наверное... Точнее, друзей-то у меня больше, потому что я считаю, что очень многие люди простые, они мне помогают и сочувствуют. Но зато влиятельных врагов у меня много.
Михаил Соколов: Не жалко, что «Новые известия» прикрыли? Теперь бы пригодились. Какая оппозиционная газета...
Олег Митволь: Ну, не смешите меня. Какая оппозиционная?! Там все за деньги решалось. Там журналисты – раз, чик-чик...
Михаил Соколов: Не жалко?
Олег Митволь: Слушайте, я, честно говоря, даже думаю конкретно, что такое «жалко», а что такое «не жалко». Я бесплатно отдал газету Валерию Якову. И об этом не пожалел, что я ее не продал.
Михаил Соколов: Олег Митволь, с которым, я думаю, еще раз мы поговорим когда-нибудь, наверное, уже в статусе деятеля политического.
