Ирина Лагунина: На прошлой неделе Бакуриани, небольшой горнолыжный курорт в Грузии, стал местом проведения семинара Тбилисской школы политических исследований. В течение трех дней, российские, западные и грузинские эксперты пытались найти ответ на вопрос "Возможен ли диалог между Грузией и Россией после августовской войны?" Тема мероприятия была сформулирована так: "От конфликта к строительству доверия". В ходе этого семинара с немецким дипломатом, бывшим главой миссии ООН в Грузии Питером Боденом побеседовал мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Питер, тема Грузии, наверное, является центральной, когда заходит речь вообще о Южном Кавказе, и этот интерес понятен. После августовской войны и вторжения России в Грузию не очень понятно будущее страны. Нет ли возможности, что конфликт вновь повторится, что Россия вновь применит силу, здесь этого все опасаются. Как вы считаете, эта вероятность исключена?
Питер Боден: Я не хочу думать, что будет повторение войны. И на мой взгляд, все, кто включился в процесс, скажем, примирения, установления мира, они должны в первую очередь стараться о том, что не будет повторения этой трагедии. Я думаю, что уроки есть, и все участники этой войны и другие тоже должны хорошо понимать эти уроки.
Андрей Бабицкий: А можно ли создать какие-то механизмы, которые бы гарантировали неповторение военных действий? Скажем, план Саркози, участие международных организаций сейчас очень значительное в урегулировании грузино-российских отношений. Есть ли продвижения позитивные в этом направлении?
Питер Боден: В первую очередь, мне кажется, обязательно надо сейчас выполнить план Саркози. Мне кажется предстоит определенная работа.
Андрей Бабицкий: А какие пункты, на ваш взгляд, не до конца выполнены?
Питер Боден: Есть спорные пункты, насчет территорий, которые заняли русские и передали южноосетинам, тоже по Кодорскому ущелью. Вот такой спорный вопрос остается, пункт имеется в последней министерской встрече НАТО и Евросоюза. Так что надо договориться насчет этого. Обе стороны должны делать серьезные усилия, чтобы договориться.
Андрей Бабицкий: Вы дипломат по профессии, но я задам такой недипломатический вопрос. Скажите, вы думаете, Россия сегодня приобрела возможность использовать силовые аргументы в каких-то конфликтах, которые за ее границами или она сама провоцирует или будут возникать. Изменился ли ассортимент тех средств, которые используются сегодня на постсоветском пространстве для решения тех или иных вопросов после августа?
Питер Боден: Август, конечно, создал в определенном смысле новую ситуацию, потому что там была, как мы знаем, военная интервенция. Это специфический случай. Я не хочу верить, что это будет способ для решения других конфликтов. Но, конечно, конфликт касается всегда двух сторон. Сейчас придется очень тщательно проанализировать то, что было и на основе этих уроков принимать то, что есть. Я думаю, никому не может быть безразлично, что происходит на Кавказе, и мы все заинтересованы в стабильности там. Так что международное сообщество, и Россия, и Грузия должны работать в этом же направлении совместно.
Андрей Бабицкий: Анализ уже идет, как я понимаю. И на самом деле как в Грузии самой, так за и ее пределами, в Европе, на Западе очень меняется отношение к этому конфликту. Сначала диспозиция выглядела таким образом, что Грузия жертва, Россия агрессор. Сегодня после парламентских слушаний, после того, как стал очевидным факт, что российские войска атаковали Цхинвали, после этого высказываются серьезные сомнения в безупречности позиции грузинского руководства.
Питер Боден: Как я сказал, это первая задача – проанализировать. Но не только насчет 7-8 августа, надо уходить назад немножко. Уже с 2004 года не было переговорного процесса насчет Южной Осетии и с 2006 насчет Абхазии. Надо поставить себе вопрос: почему рухнул переговорный процесс тогда, и кто сделал ставку на милитаризацию? Я думаю, что это для меня коренной вопрос, чтобы избежать повторения этой войны. Урок должен быть – никто не выиграет, если будет война, и Россия не выиграет. На мой взгляд, была большая ошибка вторжения в грузинскую территорию за пределами Южной Осетии. Это тоже мы должны учитывать.
Андрей Бабицкий: Вы задали вопрос, кто сделал ставку на милитаризацию. Но насколько я понимаю, в 2004 году ситуация выглядела таким образом, что переговорный процесс был в значительной мере остановлен или блокирован по инициативе Михаила Саакашвили. Хотя, конечно, милитаризация, сама милитаризация региона – это в значительной мере дело России. Я думаю, что здесь есть взаимные вины и надо расплетать до августа. Но тем не менее, август тоже вполне конкретная ситуация. У вас есть какое-то личное мнение об августовских событиях?
Питер Боден: Я хочу, если возможно, подождать результатов анализа. Потому что могут быть всякие тонкости, о которых мы не знаем точно. Перед тем, чтобы обвинить кого-нибудь, я просто предпочитаю это делать. На мой взгляд, виноваты обе стороны, что они сделали ставку на милитаризацию. А кто это именно был, давайте тоже вести дискуссию. Потому что кавказские конфликты не могут быть решены на основе милитаризации.
Андрей Бабицкий: В последних президентских выборах вы участвовали в качестве наблюдателя и сделали заявление, которое получило скандальный резонанс, о фальсификациях на выборах. Я не хочу к выборам возвращаться, а отталкиваясь от этой ситуации, на ваш взгляд, есть ли серьезные проблемы сегодня в Грузии с демократическим процессом?
Питер Боден: Я думаю, безусловно это так, никто не может оспаривать это. И есть открытая дискуссия в этой стране об этом вопросе. Мы это видели во время президентских и парламентских выборов, что там не все то не так, как нам хочется, как по правилам демократии должно было быть. Я думаю, грузинам это тоже хорошо известно. В любом мирном процессе, на который я надеюсь, у нас будет, потому что война никакую проблему не решила, тут тоже должно быть продолжение процесса демократизации внутри Грузии. У нас сейчас, как вы видите, в стране такая дискуссия есть. Я не сомневаюсь, что Грузии осознают, что весь мир смотрит на них в этом отношении.
Андрей Бабицкий: Августовская война нанесла серьезный удар по репутации Михаила Саакашвили внутри страны. И есть ощущение, что его позиции стали сегодня совсем непрочными.
Питер Боден: Я хочу сказать, что это дело самих грузин. Как мы видим, там есть эта критика. Саакашвили стоял перед парламентской комиссией по расследованию событий августовской войны. Пусть они разбираются. Это первую очередь дело грузин как дальше быть.
Андрей Бабицкий: Это дело грузин дело Запада тоже. Потому что до сих пор складывалась такая ситуация, что Запад видел в Грузии, в частности, в Саакашвили флагмана свободы, флагмана демократического процесса, несмотря на серьезные достаточно события - ликвидацию средств массовой информации, на какие-то антидемократические действия грузинской власти. И вот в общем август стал каким-то переломным событием для изменения резкого в этих оценках Михаила Саакашвили, как демократического политика.
Питер Боден: Я думаю, что на Западе всегда были более трезвые суждения. Безусловно так, что, конечно, августовское дело нанесло удар по репутации – это нельзя игнорировать. Но как я сказал, сейчас бмногое будет зависеть от того, в какой мере разбираются грузины, если это процесс открытый, который будет проведен в демократическом духе. Я думаю, тогда можно быть обеспокоенным. И желаю, чтобы был такой процесс.
Андрей Бабицкий: Несмотря на все трудности роста, у вас есть ощущение, что Грузия движется, скажем так, в верном направлении?
Питер Боден: Я думаю, есть курс в Европу. Мы знаем из других примеров, что это путь длинный и очень непростой, с изгибами. Грузия – часть Европы, на мой взгляд, это никто не оспаривает сегодня. По культуре, по истории и желанию самих грузин европейская страна. Надо способствовать такому процессу. Мне кажется, это лучший способ делать Кавказ стабильным регионом.
