Владимир Кара-Мурза: Сегодня министр обороны Израиля Эхуд Барак заявил, что тела погибших и раненые в результате вчерашней катастрофы туристического автобуса под Эйлатом будут доставлены в Россию самолетом его ведомства. По словам министра, израильское Министерство обороны призвано оказать всю необходимую поддержку представителям российского правительства и гражданам страны. Тела погибших доставлены в центр судмедэкспертизы в Тель-Авиве для опознания. В первые же часы после трагедии израильтяне собрали для одной из больниц, куда поступали пострадавшие, сто литров крови. Помимо этого израильские власти организовали поиски врачей среди отдыхающих в Эйлате, так как медицинские учреждения уже не справлялись с потоком раненых. Наблюдатели признают, что Израиль имеет колоссальный опыт в этой отрасли, израильская машина спасения работала как часы. О состоянии российско-израильских культурных и туристических связей, омраченных трагедией в окрестностях Эйлата, говорим с бывшим шефом ближневосточного бюро ВГТРК Андреем Дементьевым, поэтом, членом Общественной палаты Российской Федерации. Вы были свидетелем становления российско-израильских культурных, туристических связей, насколько динамично они развивались до сегодняшнего момента?
Андрей Дементьев: Был период в 48 году, когда Советский Союз признал Израиль, через какое-то время было такое состояние напряженности. И первый посол после долгого периода недобрых взаимоотношений был, вы знаете, Бовин Александр Евгеньевич, как раз я застал его чуть-чуть, а потом пришел другой посол Богданов, потом Тарасов. Надо сказать, что отношения складывались очень хорошо. В связи с тем, что в Израиле миллион двести тысяч наших репатриантов, у них родственники остались в разных бывших республиках, в Петербурге, в частности, в Москве, в России и так далее. И поэтому, когда зашел разговор, что будет безвизовый въезд, то это всех обрадовало, как нашу сторону, так и проживающих там наших бывших соотечественников. Я бы хотел, чтобы эта трагедия, которая произошла вчера, она бы не повлияла ни на взаимоотношения, ни на желание наших людей побывать на Святой земле, на земле обетованной, в Израиле, чтобы это не сократило число желающих туда поехать. Бывает, случилось такое. Я вам честно скажу, я по этому дороге, даже начиная из Иерусалима до Эйлата, не один раз ездил на машине, был за рулем, хорошо знаю эту дорогу. Дорога довольно опасная. Там есть равнинные периоды дороги, а есть очень опасные, серпантин, среди скал, слева пропасть. И конечно, в этих условиях по таким дорогам, хотя они хорошо обустроены, нельзя превышать скорость, тем более заниматься обгоном – это преступление.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Холокост» Алла Гербер, также член Общественной палаты, потрясена случившимся.
Алла Гербер: Очень много была в Израиле, даже не могу сказать, сколько раз, и не раз ездила по этой дороге. Это потрясающая дорога, не говоря о том, что она необыкновенно красивая для обозрения, сама по себе дорога очень хорошая в смысле ее дорожных качеств. И там очень опытные водители, там вообще просто никогда не бывает катастроф на этой дороге. Поэтому страшная такая дорожная катастрофа. Это не то, что в других странах Ближнего Востока, где постоянно дорожные катастрофы. Вот, пожалуйста, нет теракта, и люди погибли. Я это переживаю как личную трагедию, потому что безумно жалко наших людей, друзей, товарищей, для кого-то просто близких и родных. Надо входить в мир, надо жить с ним. Этот кризис, простите за банальность, показал, насколько мы все связаны, взаимосвязаны, насколько мы живем на одной планете, а не на разных.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете действия израильских властей и врачей?
Андрей Дементьев: Вы знаете, я честно скажу, как я услышал об этой трагедии, я никак не могу в себя придти, потому что все зрительно вижу. И очень переживаю, потому что люди полетели туда отдохнуть, поработать, у них были совсем другие мысли, для кого-то впервые была поездка, хотели для себя открыть эту страну. И конечно, эта трагедия переживается всеми нами очень сильно. Что касается медицины, вы знаете, медицина, здравоохранение в Израиле очень на высоком уровне. Я знаю, что через 7 минут после того, как случилась эта катастрофа, как автобус упал в пропасть, через 7 минут была оказана помощь. Там, правда, так случилось, что ехали с отдыха вертолетчики, они сразу спустились, стали оказывать первую медицинскую помощь. Вызвали вертолет, вертолет сразу прилетел, сразу была оказана помощь и началось чисто медицинское обслуживание попавших в беду людей. И кровь переливали, и помогали всем, чем возможно. Надо сказать, что организовано все в Израиле очень здорово. И то, что сразу сдали сто литров крови – это говорит не только о хорошей организации здравоохранения, но говорит о добрых чувствах, качествах людей, которые там живут. Я думаю, что вина водителя, который вел автобус, совершенно очевидна и надо серьезно наказывать за такие. Вещи. Потому что водитель, который там живет, который работает на этих дорогах, прекрасно знает, что все дороги в Израиле хорошие, асфальтированные, прекрасные дороги, но есть такие, как эта, где надо быть очень осторожным. И я узнал и, думаю, что тут надо проанализировать и дать оценку, потому что я узнал, что водитель имел уже до этого замечания, до этого имел нарушения. Этого водителя допускать к автобусу с людьми, тем более на такой дороге, которая вела в Эйлат, ни в коем случае нельзя было. Потому что безответственно. Я уж не говорю о том, что обгонять на этом серпантине – это вообще преступление, этого никто не делает в Израиле. Я узнал, что этот водитель выходец из Советского Союза, по крайней мере, интервью давал на русском языке. И вы понимаете, какое-то разгильдяйство, которое присуще водителям, я здесь езжу по Москве, я вижу, как многие водят машину безалаберно, подсекают, вообще безответственно ведут машину. Вообще на дорогах России очень много аварий. Вот этот человек, который привнес свой негативный опыт, свою безответственность, и привело к этому страшному случаю.
Я только что вернулся из Израиля после того, как уже был безвизовый въезд. Мы были в разных местах, в частности, в храме Гроба Господня, невероятное количество людей приехавших из России, из разных бывших республик, много людей, которые пришли в этот храм, просто потоки людей, потоки туристов и потоки не только в этом храме, но и у Стены плача, в разных местах. Видишь, что оживилась жизнь, оживились отношения, приезжают к родственникам, приезжают к друзьям, приезжают просто отдохнуть, потому что в Израиле есть, где отдохнуть – и Мертвое море, и Красное море, и Средиземноморское море. Там к услугам наших туристов, наших гостей израильских все, начиная с медицины и кончая условиями пребывания. Замечательные отели, замечательное обслуживание, замечательные люди. Очень многие говорят по-русски. Ты если не знаешь английского языка или не знаешь иврита, проблем нет, потому что обязательно находятся люди, которые говорят по-русски.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, не припомнит подобной трагедии.
Евгений Сатановский: Хорошая дорога, а в Израиле очень хорошие дороги, вполне европейского качества, требует еще жесткой дисциплины среди автомобилистов, особенно если это дорога горная. К сожалению, израильские водители часто лихачат, именно поэтому высокая смертность от дорожных происшествий среди израильских автомобилистов, среди израильских мотоциклистов, которые носятся по хайвэям страны со скоростью 200 километров в час. Честно говоря, такой трагедии, как произошла с автобусом с российскими туроператорами, в Израиле просто никогда не случалось. И это чрезвычайное происшествие в масштабах всей страны. Хотелось бы надеяться, что последнее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня реплика, а потом вопрос к Андрею Дементьеву. Показали по телевизору, действительно катастрофа на уровне авиационной. Разбросанные вещи, люди убитые. У меня такое предложение есть: на этом опасном повороте можно поставить железобетонную стену и ниже сетку металлическую, и она улавливала бы машины и автобусы, уже не было бы такой катастрофы. Даже если шоферы поспорили, лихачат, с кем не бывает. Да, дорога хорошая, но нет безопасности.
Андрей Дементьев: Я думаю, что, конечно, можно ставить заградительные сетки и так далее, это все, кстати сказать, делается, все это есть. Но в любом случае начало – это ответственность водителей. Водитель, который там живет, который ездит по этим дорогам, который особенно знает дороги сложные, горные дороги, он должен быть ответственным человеком, он знает, что везет людей, ему доверили жизнь нескольких десятков людей, и он должен это помнить постоянно. К сожалению, этот водитель, видимо, забыл об этом, произошла трагедия.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, призывает к осторожности.
Валерий Энгель: Дороги в Израиле достаточно безопасные, хотя на разных участках, особенно на трассе из Иерусалима в Эйлат, как раз на этом участке случилась авария, эти участки достаточно опасны. Сам я неоднократно ездил за рулем по этой дороге и знаю, что вести себя на ней надо крайне осторожно. То, что водитель тем более автобуса пошел на обгон, не так часто, но такие вещи в Израиле случаются. Конечно, это очень опасно. Безмерно жаль тех наших граждан, которые погибли совершенно безвинно. То, что между нами нет железного занавеса, конечно, это очень хорошо, конечно, это здорово для наших стран и, конечно, здорово для развития процесса толерантности как между Израилем и Россией, так между евреями и не евреями, которые проживают в России. Чрезвычайно важно, чтобы как можно больше людей приехали в Израиль, познакомились с этой страной, отдохнули, прикоснулись к святыням всех трех религий, которые там есть. Я считаю, что это чрезвычайно важно для всех для нас.
Андрей Дементьев: Вы знаете, то, что сейчас сказали, это совершенно точно, не поспоришь, не согласиться нельзя. Отношения должны продолжаться, развиваться. Надо сделать выводы из того, что произошло. И наверное, о каких-то участках дорог надо подумать строителям, дорожным службам, как обезопасить эти повороты, они там есть. В то же время, думаю, должна быть проявлено еще большее строгость к водителям, которые нарушают правила вождения. И такие случаи бывают. Я по себе просто знаю, я однажды превысил скорость, ехал в аэропорт, меня догнала полиция, остановили, сказали: «Вы не на взлетной полосе, поосторожнее, пожалуйста». «Я опаздываю». «Опаздываете, но тем не менее». Вообще там следят за этим, за нарушением дорожных правил следят очень серьезно. И полиция в этом смысле не ловит людей где-то за кустами, в укромных местах, она просто-напросто следит за тем, чтобы люди соблюдали правила дорожного движения. Это очень важно, что связано со здоровьем, с жизнью пешеходов, в том числе пассажиров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня собственно не вопрос, а пожелание. У нас в стране, в России столько происходит катастроф, гораздо более серьезных, чем эта. Я бы хотел, чтобы это отсутствие железного занавеса в отношениях между нашими странами с Израилем и такие добрые отношения как-то повлияли бы на отношение к нашему собственному народу в России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы сравните, как отнеслись к людям, даже к иностранцам, израильские власти, как подчас из практики Общественной палаты видите отношение к родным соотечественникам?
Андрей Дементьев: Я вам скажу, есть такой случай печальный, когда известный композитор и певец Евгений Мартынов, когда случилось плохо с сердцем и когда сорок минут ехала «скорая помощь», и было упущено время, чтобы спасти замечательного талантливого человека, молодого, кстати сказать. То, что очень быстро реагирует «скорая помощь», быстро реагирует медицина на все, что происходит там, в Израиле - это достойно подражания. Что касается отношений между собой, вы знаете, мы должны, наверное, быть более внимательными друг к другу. Я сейчас пытался по делам нашего бывшего мэра, который осужден, я считаю, несправедливо осужден, по крайней мере, то наказание, которое получил, он не заслужил.
Владимир Кара-Мурза: Уточните - вашего родного города.
Андрей Дементьев: Да, моего родного города Твери, где он был мэром. Молодой человек, бывший офицер, и так случилось, что его упрятали за решетку, причем по поводу, который предполагает наказание от административного штрафа до, скажем, заключения под стражу, в тюрьму. Он не заслужил этого, на мой взгляд. Я не пытаюсь сейчас анализировать судебное решение, но я выражаю свою точку зрения. И в связи с этим, что будет слушание дела на заседании Верховного суда, я пытался по этому поводу поговорить с нашим представителем Владимиром Петровичем Лукиным, который защищает права наших граждан, и я четвертый день не могу связаться с Владимиром Петровичем Лукиным. Причем это мне, человеку довольно известному и официальному, казалось бы, и то невозможно. Секретари, его помощники, которые даже трубки бросают, не желают знать, в чем дело. А вдруг срочное дело к нему, и я не могу никак переговорить с ним по этому поводу. Как же так, так нельзя работать. Это же дело касается судеб наших граждан, наших соотечественников. Мало ли что, человек звонит из Общественной палаты, известный писатель, если звонит человек, простите меня, не 20-летний мальчик, наверное, надо отнестись посерьезнее. В результате я не могу обсудить с ним вопросы, которые очень мне важны, не только мне, а моим землякам в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Завтра этот суд будет?
Андрей Дементьев: Послезавтра.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Андрею Дементьеву. Когда я смотрел кадры этой катастрофы, я сразу подумал, что за рулем должен быть обязательно выходец из Советского Союза. В связи с этим у меня вопрос: насколько отличается менталитет выходцев из бывшего Советского Союза и коренных жителей Израиля? Кому принадлежит православное подворье в Иерусалиме в данное время - Русской православной церкви за рубежом или Московскому патриархату?
Андрей Дементьев: Что касается первого вопроса, то я должен сказать, что люди разные там и тут. В любой стране есть добросовестные, недобросовестные, как угодно. Я знаю только одно, что люди, которые работали плохо у нас на родине, у себя в России, в Узбекистане, где-то еще, они плохо работают и там. Скрываться за»пятым пунктом», когда многие уезжали, потому что их преследовали - это один вопрос. Но за этим иногда скрывается другое – недобросовестное отношение к своим обязанностям. Я заметил: люди, которые хорошо здесь работали, хорошо себя зарекомендовали, были специалистами, ответственными людьми, они такие и там. Люди, которые плохо работали, безответственно, которые пытались искать, где получше, не желая улучшать самого себя, они такие и там. И поэтому нельзя обобщать, есть такие, есть сякие люди. Но сама обстановка, сама жизнь в Израиле, насколько я понимаю, насколько я знаю, она просто дисциплинирует человека, она заставляет построже относиться к себе. Потому что в конечном счете все начинается с нас, с каждого из нас. Как ты к себе относишься, если ты можешь смотреть на себя со стороны, если ты сам себе судья, то, наверное, работа будет идти по-хорошему. Что касается подворья, вы знаете, там сейчас этот вопрос обсуждается. Троицкий собор, который рядом с подворьем, принадлежит православной церкви, нашей православной религии. Что касается самих зданий, которые когда-то были отданы, то этот вопрос обсуждается. Я думаю, что в конечном счете у нас хорошие отношения с Израилем на дипломатическом уровне, на правительственном уровне, поэтому это все решается, все это будет в норме, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего хотел бы прокомментировать предложение насчет сеток над пропастью. Я такие сетки видел в горах Армении, и честно признаться, туземцы не особенно им доверяли, даже когда ездили на «Жигулях». Автобус они наверняка не выдержат. А вопрос у меня вот с чем связан. У нас есть роман, действие происходит то в Москве, то в Иерусалиме. И там про состояние Степы Лиходеева написано, что его мысли стали двигаться сразу по двум расходящимся путям, как перед всякой катастрофой. И у меня возник такой вопрос: с одной стороны, отменяют все новые и новые страны визовый режим с Россией, а с другой стороны принимается новая реакция закона о шпионаже, в которой общение с любыми иностранными организациями может быть приравнено к измене родине. Вы не могли бы пояснить, как одновременно совмещается то и другое?
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, частый гость в Израиле.
Александр Осовцов: То, что между странами нет железного занавеса, это всегда хорошо, независимо от того, о каких странах идет речь. Насколько велика безопасность в Израиле на дорогах, она достаточно велика по сравнению со многими другими странами, я, например, считаю с Россией. Потому что в Израиле ездят достаточно законопослушно. Несколько лет назад там начальник полиции страны превысил скорость, вот где-то днем камера зафиксировала, что он превысил скорость. Насколько я помню, вечером его сняли с работы. Это единственная гарантия того, что максимально государство следит за безопасностью. В то же время во всех странах, где люди ездят на машинах, они больше или меньше нарушают правила, и такое случается везде, к сожалению. Хотя, конечно, в Израиле далеко не так лихо ездят, как, скажем, в Индии, Турции. Очень жалко всех кто пострадал и, разумеется, в первую очередь, кто погиб.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, усилит ли правительство Израиля меры безопасности на дорогах страны?
Андрей Дементьев: Я думаю, да, но у них и так меры безопасности достаточно убедительны. Во-первых, везде стоят видеокамеры. Я или моя жена вместе на машинах ездим, когда она нарушала, то видеокамера фиксировала, присылали штрафы, и ты уже делаешь выводы, что где-то проехал на красный свет, а где-то превысил скорость. Там действительно культура вождения, культура дорожного поведения высокая. И тут нам надо еще, России, учиться многому. Но с другой стороны, я думаю, ужесточать надо в любом случае во всех странах. Потому что все больше и больше развивается транспорт, все больше и больше появляется машин, и у нас особенно растет количество машин, а самое главное растет количество людей, которые покупают права, не проходят курсы. Я, например, учился четыре месяца на курсах вождения, когда я получал права, и я понимаю, что это такое. То есть я прошел всю школу вождения прежде, чем сесть по-настоящему за руль. К сожалению, у нас сейчас этого нет. В Израиле в этом смысле очень серьезно следят за всем.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», встревожен происходящим.
Максим Шевченко: Горные дороги, они везде опасны, хоть в Израиле, хоть не в Израиле, хоть в Швейцарии. В горах нельзя гонять на автобусах. Мне вообще кажется, что нашим туристам стараются подсунуть похуже автобусы и каких-то водителей похуже. Я не хочу порочить имя этого человека, мы не знаем, что случилось, но в целом, конечно, персонал, который готовится для того, чтобы возить туристов в автобусе, конечно, должен быть абсолютно сертифицирован и подготовлен. Снятие визового барьера всегда хорошо, но я напомню, что Израиль находится в состоянии войны с рядом государств. Так как снятие виз - это политическое решение, получается, российский МИД поддерживает оккупацию Израилем Голанских высот, поддерживает то, что в Газе умирают дети без медикаментов. Мне кажется, это не так. Поэтому, я думаю, такие решения должны быть связаны с политическим контекстом отношений. Не существует Израиля вне контекста Палестины и вне контекста Голанских высот.
Владимир Кара-Мурза: Какова сейчас внутренняя обстановка в Израиле?
Андрей Дементьев: Вы знаете, она сейчас более спокойная, чем было в период интифады. Более того, вы знаете, сейчас принято решение совместное, разработанное Соединенными Штатами Америки и Российской Федерацией, решение как раз по урегулированию ближневосточного конфликта, имеются в виду отношения между Палестинским государством и Израилем. Я думаю, что вмешательство и, вернее, помощь в этом урегулировании, она сыграет свою роль. Потому что в конечном счете нам со стороны легче смотреть и легче решать, но жизнь там сложная и отношения складывались давно, и отношения эти, не скажу, чтобы очень были нормальные, они ненормальные, потому что убивают людей, террористические акты, закрыт въезд рабочим из Палестины, которые зарабатывали деньги на территории Израиля, потому что там много рабочих мест, там это все использовали. Поэтому обстановка довольно напряженная. Но все делается в мире для того, чтобы эту обстановку облегчить и улучшить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. К чему, по-вашему, приведут новые поправки к закону о шпионаже - к новому нарастанию железного занавеса или ограничится все одним вопросом в анкете, как сказал юморист: были ли вы за границей и почему вернулись?
Владимир Кара-Мурза: Подобные законы проходят экспертизу в Общественной палате?
Андрей Дементьев: Этот закон у нас, я не помню, чтобы проходил. Вообще законопроекты проходят. Только сегодня я подписал как член Общественной палаты три обсуждения, три поправки к законопроектам, которые были даны нам на экспертизу. Причем, имейте в виду, что экспертизу проводят специалисты, в первую очередь юристы, политики, которые в этих проблемах разбираются. Мы все участвуем в этом, мы или соглашаемся или не соглашаемся, выражаем свою точку зрения. Но уже одно то, что законопроект проходит экспертизу Общественной палаты - это уже хорошо. Потому что, как говорят у нас в России, один ум хорошо, а два лучше. В этом смысле мы что-то пытаемся делать, и уже Федеральное собрание наше должно решать, как им отнестись к нашим замечаниям. Замечания серьезные, очень серьезные. И дай бог, чтобы эта практика укреплялась и распространялась еще шире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, расследовать этот случай будет израильские власти или в помощь, по-товарищески российские будут участвовать? И скажите, какая экологическая обстановка, если вы знаете?
Что касается расследования, то уже ведется расследование на территории Израиля, они должны заниматься всеми расследованиями и принимать меры. Наказание будет опять-таки со стороны Израиля, естественно, потому что это гражданин Израиля. Что касается наших, тех, кто погиб, то здесь мы только можем, сами понимаете, посочувствовать, выразить свое отношение и в то же время помочь семьям, которые потеряли близких людей. И то, что наше МЧС, что оно прислало самолеты с родственниками, то, что вывозят погибших - это участие, которое проявило министерство, оно говорит, что, конечно, мы не будем в стороне.
Владимир Кара-Мурза: Про экологию спросил слушатель.
Андрей Дементьев: Что касается экологии, экология в Израиле хорошая. Хорошая, потому что, во-первых, если говорить о городах, нет столько машин, такого количества, как у нас в Москве. Кроме того, там следят за выхлопными газами, там следят за тем, чтобы экология, выхлопные газы, машины, техника, чтобы не сводила на нет. И это очень здорово. Мы, к сожалению, пока к этому не пришли. Там могут оштрафовать, если у вас нет усилителей чистоты воздуха, которые нужно иметь в машинах. И это говорит о том, что правительство Израиля и общественность Израиля за этим очень серьезно следит. У нас, знаете, как было: ты нарушаешь скорость, рядом едет человек, он может тебе сделать замечание, позвонить в полицию, что здесь нарушается скорость. Я это и в Финляндии наблюдал, кстати сказать. Я помню, когда ехали в Финляндии и превысили скорость, то проехали водители, нам показали, что мы превышаем, я смотрю, один снял трубку, чтобы звонить в полицию. Это касается экологии тоже. Я, честно скажу, когда я прилетаю в Израиль на несколько дней, то побыв в этих экологических условиях, даже в Иерусалиме, городе, казалось бы, лицо немножко меняется, свежеет. Экология, которая у нас, особенно в столице, она чудовищная.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек, главный редактор информагентства «Прима-Ньюс», опасается ухудшения ситуации.
Александр Подрабинек: В этом случае дело, очевидно, не в безопасности дорог, а в водителях, которые устроили, как передавали, соревнования наперегонки, в результате случилась катастрофа. Что касается железного занавеса, разумеется, хорошо, когда нет железного занавеса с кем бы то ни было, не только с Израилем, с любой другой страной. Мне, к сожалению, представляется, что свобода передвижения может быть постепенно ограничена в нашей стране и симптомы этого есть, когда выезд за границу уже обуславливается исполнением некоторых обязательств, воинской службы, уплаты по исполнительным местам и так далее. Но в целом хорошо, что отношения свободные с Израилем нет виз, свободно можно поехать – это замечательно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Что показывает этот случай? Еще раз показывает, что сто процентной защиты от дурака не бывает. Специально приходилось заниматься этим вопросом. Устроение последствий, наделанных дураками, бывает разным. Мне приходилось недавно, последствия не такие страшные были, дурак заехал, через речку мост сломался, тяжело старикам ходить на кладбище. Сколько разговоров, сколько возились, никак доделать не могут. Здесь серьезные неприятности и серьезное отношение к ним.
Владимир Кара-Мурза: Недаром Министерство обороны занималось ликвидацией последствий.
Андрей Дементьев: Я думаю, нужно ужесточить наказание к водителям, систематически нарушающим правила дорожного движения. Забирать права, не давать возможности садиться за руль. Потому что если у тебя уже на счету несколько нарушений серьезных, не надо ограничиваться только штрафами, а надо обязательно отбирать права, чтобы человек понял, что если он будет так водить машину, как он водил до того, он получит такое наказание, которое не даст возможности сесть за руль. Все связано с людьми. У нас же огромное количество гибнет людей на дорогах, в том числе и детей. Это надо иметь в виду и поэтому как можно жестче. Я езжу сейчас даже по Москве, водят просто чудовищно. Я боюсь, например, всех машин, у которых регион 150, 50 или 90 – это Подмосковье. Они все, как правило, плохо водят. То ли у них в Подмосковье другие условия, я не знаю, в чем дело. Но в Москве они водят очень плохо, могут подрезать, могут создать аварийную ситуацию и так далее. Надо, чтобы наше ГАИ, наши дорожные службы были очень внимательны, в то же время жестки по отношению к постоянным нарушителям движения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Кемеровской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел уважаемому члену Общественной палаты, конечно, он обеспокоен, что в Израиле плохие дороги и у нас.
Андрей Дементьев: Нет, у них хорошие дороги.
Слушатель: Почему Общественная палата не уделяет внимания за Уралом, Дальний Восток, мы живем, где вообще дорог нет, где мостов нет.
Андрей Дементьев: Вы знаете, просто так сидеть и уделять внимание Уралу, Сибири, еще чему-то - это разговор праздный. Потому что к нам поступают сигналы, приходят сигналы, письма, кто-то ставит вопрос перед Общественной палатой, официальный неофициальный, посылаются в командировку люди, которые занимаются этими проблемами. И докладывают на заседании Общественной палаты, принимаются какие-то меры. Просто так сидеть и знать, что происходит на Урале, мы не знаем, давайте будем совместно работать. Имейте в виду, вы граждане, мы граждане, жители, давайте совместно все эти узкие места решать вместе. Поэтому мы ждем от вас сигналов, мы ждем от вас просьб, мы ждем от вас постановки вопросов по определенным проблемам, которые существуют в нашей стране
Владимир Кара-Мурза: Это проблема законодателей – распоряжение федеральным дорожным фондом. Это не совсем Общественной палаты вопрос. Слушаем москвичку Веру.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы сделать заключение по поводу выступления из Общественной палаты Шевченко. Знаете, что удивило: он прекрасно знает, что со стороны Израиля было желание больше контактов, раз безвизовое посещение. И вдруг он говорит, что специально был дан не тот автобус. Человек обнаружил такую злобу и агрессию. Как можно допускать в Общественной палате такую натуру?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какая-то дискриминация российских туристов в Израиле, на что намекал Максим Шевченко?
Андрей Дементьев: Я этого не замечал, честно скажу, не замечал. По крайней мере, в те годы, когда я там работал, я этого не видел.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой сохранил наилучшие воспоминания об Израиле.
Константин Боровой: Насколько я помню, во время моих поездок все было очень безопасно, даже, я бы сказал, повышенная безопасность. И надеюсь, что это все-таки исключение. А то, что трагедия может как-то сблизить страны, во всяком случае ослабить напряжение между Россией и Израилем – это «положительный» эффект от этой трагедии. Я рассчитываю, что общее горе, общая трагедия как-то приведет к смягчению отношений между Израилем и Россией.
Андрей Дементьев: Чтобы мы отношения налаживали и улучшали за счет трагедии. Лучше пусть статус-кво, но как можно меньше трагедий, особенно таких, как случилась вчера.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Леонида, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Добрый веер. Слушал вашу передачу на «Радио России», очень хорошая выходила. Сейчас может быть не выходит.
Андрей Дементьев: Выходит каждую субботу.
Слушатель: И еще хотел сказать: в Египте сажают местных водителей-отморозков в туристических автобусах. Как можно было в Израиле посадить этого водителя, именно в туристический автобус, когда у него было 22 нарушения уже?
Андрей Дементьев: Это уже надо вопрос адресовать к тем службам, которые занимаются в Израиле, на месте.
Владимир Кара-Мурза: В Египте недавно была тоже авария. Там в Египте бывшие танкисты водители, а летчики гражданской авиации, бывшие штурмовики, поэтому навыки используют.
Андрей Дементьев: Объяснить можно что угодно, но от этого трагедия не становится меньше, если она произошла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Серпухова от Владимира Павловича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к поэту, как поэту, хотел бы обратиться к Андрею Дементьеву. У меня просто пожелание, у меня вопросов нет. Чтобы у него не только в Израиле цвет лица был хороший, а и у нас.
Андрей Дементьев: Я с вами совершенно согласен. Конечно, хотелось бы, чтобы у нас была такая экология и такие условия жизни, чтобы люди выглядели прекрасно, как будто они приехали с курорта. А на самом деле они работают, ходят на службу, ездят и так далее, а тем не менее, чувствуют себя хорошо и здоровье крепкое, то есть то, что связано с улучшением самочувствием человека. Я согласен с вами. Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марии Александровны.
Слушательница: Здравствуйте. Один слушатель опередил по поводу того, куда смотрела израильская полиция бдительная, когда допускала такого водителя по такому маршруту. У него действительно 22 нарушения – это информация израильской полиции. Теперь по таким маршрутам принято по международным правилам, чтобы было за рулем два водителя.
Андрей Дементьев: У нас такое правило существует, когда два водителя-дальнобойщики. Там всегда два водителя, потому что если далеко едут, устают, сменяют друг друга. Но здесь не такое большое было расстояние. Ведь они же ехали с аэродрома, который близко от Эйлата, и расстояние было небольшим. И тем не менее, произошла трагедия. Я думаю, если бы сидел второй водитель, это бы все равно случилось, раз за рулем был человек недобросовестный и преступивший закон. К сожалению, то что произошло, то произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Я, конечно, сожалею, скорблю о тех погибших, которые погибли, несчастный случай. Имеется человеческий фактор. Я бы хотел обратить особенное внимание на израильскую медицину, она заслуживает особого внимания. Хотелось бы, чтобы наши правители в лице Путина, Медведева перебрали оперативность оказания помощи человеку. Достаточно привести пример, когда у нас в Дубровке были террористические акты, пришла помощь поздно и неквалифицированная, сколько погибло человек, и никто не взял ответственность на себя.
Андрей Дементьев: Да, я согласен абсолютно. Дело в том, что медицина в Израиле, я уже говорил об этом в начале нашей передачи, очень на высоком уровне. И кстати сказать, она на высоком уровне может быть, потому что люди ответственные и с хорошим образованием, с хорошей практикой. Кроме того, в здравоохранение вкладываются огромные деньги. Когда вкладываются большие деньги, технология улучшена, возможность общения с научными кадрами, возможность слежения за открытиями в области медицины, все это сказывается очень хорошо в конечном счете на здоровье нации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу дать всем совет и пешеходам, и водителям замечательный совет, нужно помнить, переходя улицу, сразу вспоминать. Совет простой: лучше опоздать, чем успеть.
Андрей Дементьев: Все правильно. Я согласен. Но лучше успеть так, чтобы не нарушать ничего.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, будут ужесточены меры безопасности, подобно тому, как на летном транспорте в Израиле, какая у них сложная проверка перед посадкой в самолет?
Андрей Дементьев: Это в связи с террористическими актами, ситуация такая. Кстати сказать, у нас в России стали все проверять. Люди заходят в магазин, еще куда-то, в какие-то организации, проверяют сумки, сдают телефоны и так далее. Я думаю, что это правильно, потому что мы живем в очень напряженном мире, в очень сложном мире и террористические акты, которые совершаются в разных землях и повсюду, мы это знаем, они требуют бдительности, бдительности и еще раз бдительности. Я думаю, это справедливо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу.
Слушательница: Добрый вечер. Спасибо вам за Дементьева и за передачу, Владимир, и особенно вашему координатору передачи. Вы знаете, какой-то постоянно срабатывает эффект «Титаника». Изумляюсь и спрашиваю себя: ну что, почему, за что. Начинаю копать, как читатель, слушатель и, вы знаете, эффект один и тот же. В этой точке набирается много людей определенного склада.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли, в Израиле не так много подобных происшествий.
Андрей Дементьев: Несчастный случай, потому что именно этот человек сел за руль, именно на этой дороге оказался. Так сложилось. Это, конечно, не умоляет печали, не умоляет трагедии, но тем не менее, выводы надо делать серьезные. Автобусы, которые перевозят людей, они требуют особенно тщательного отношения, особенно внимательного отношения к тем, кто сядет за руль, потому что он везет даже один человек, пять, десять. А тут столько людей. То есть это должен быть профессионал высокого класса, ответственный человек, отдохнувший причем. Бывает и так, что человек засыпает за рулем только потому, что ему не дали отдохнуть. Все надо предусмотреть, все, когда человек садится за руль и везет людей.
Владимир Кара-Мурза: Вы часто бываете в Израиле, как складываются сейчас отношения между нашими странами? Ожидают ли в Израиле визита нового российского президента?
Андрей Дементьев: Отношения, я нового ничего не скажу, все это у нас в печати, на телевидении, радио, в газетах, все сообщается. Отношения нормальные и, я думаю, что они будут еще больше улучшаться. Сейчас в связи с тем, что безвизовый въезд, это еще больше улучшаются отношения. Потому что, чем больше будет людей приезжать, тем лучше будут складываться отношения. Потому что, во-первых, будут общаться с соотечественниками, во-вторых, будут перенимать какой-то опыт, в-третьих, они будут приглашать и к нам будут ездить еще больше людей. Это очень важно, когда такое конкретное общение людей разных профессий, разных возрастов, разных социальных групп, разного вероисповедания - это очень важно для улучшения дипломатических и государственных отношений.
Владимир Кара-Мурза: Что в первую очередь привлекает наших соотечественников в Израиле?
Андрей Дементьев: Прежде всего история, конечно. Иерусалим - центр трех религий, там иудаизм, ислам и христианство. Это все люди приезжают разных вероисповеданий, им важно побывать на своей исторической родине, там остаться жить. Второе: Святая земля, обетованная земля - это не просто Израиль, это государство Израиль, а земля испокон века, она связана с цивилизацией, связана с историей, с нашим верованием и так далее. Интересно побыть там, откуда вышел Христос, где был Мухаммед, где ходил Моисей, где принимались заповеди от Бога. Это все интересно, и людям интеллигентным особенно важно знать как бы по первоисточникам. Израиль развитое государство, очень развитое и есть чему учиться, есть что позаимствовать. И кроме того, очень красивая природа, очень красивая, и время года любое красивое. То есть климат хороший. Все это вместе взятое привлекает и наших туристов, и наших людей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не омрачит ли эта трагедия, возобновится ли поток взаимный?
Андрей Дементьев: Конечно, эта трагедия омрачила всех нас, мы все подавлены, переживаем, будь это в Израиле или здесь, особенно в Петербурге, откуда большинство погибших. Все это омрачит, и по-человечески все это понятно. Но отношения от этой трагедии не должны испортиться или ухудшиться. Другое дело, что надо аккуратнее следить за всеми передвижениями, за всеми условиями, в которые попадают наши туристы.
