Ирина Лагунина: В прошлой передаче, посвященной распространению лженаучных идей в России, мы рассказывали о том, как многие шарлатаны, спекулирующие на невежестве, вытесняют профессиональных психологов. «В этом нет ничего удивительного. Во-первых, широкая публика с трудом отличает психолога-исследователя от психолога практика. Во-вторых, в России стремительно истончается слой ученых, которые могли бы противостоять размыванию четких научных критериев» - так считают заместитель директора Института психологии РАН Андрей Юревич и заведующий кафедрой криминальной психологии МГППУ (Московского городского психолого-педагогического университета) Сергей Ениколопов. С ними беседуют Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Есть, например, трансперсональная психология, есть ингианская аналитическая психология, есть психоанализ Фрейда. По поводу этих направлений есть разные мнения. Кто-то считает, что это вполне наука, кто-то считает, что это не совсем наука и так далее. Есть какие-то объективные критерии?
Сергей Ениколопов: Их и быть не может. Понимаете, все сваливается в одну кучу, с одной стороны то, что называется колдунами и магами – это одна сторона, другая – парапсихологи, многие из которых искренне действительно участвовали во всех экспериментах, считая, что они могут что-то передавать на расстоянии, воздействовать и готовы участвовать в этих экспериментах. Те же, если вы помните, Роза Кулешова, которую проверял Александр Луриа, Алексей Леонтьев, то есть выдающиеся психологи, которые говорили, что да, действительно, она обладает какими-то способностями, но если есть возможность немножечко обмануть, она всегда это будет делать. И почти все так делали. Повысить вероятность правильных исходов потому, что это вероятностные, нормальные исследования. А то, что вы сейчас задаете, это вопрос о другой составляющей психологии - психология как наука и психология как практика. Психотерапевтическая практика, которая использует огромное количество техник. К науке психологической может даже не иметь никакого отношения. Известно, что когда стали анализировать все случаи, которые были заявлены Фрейдом, как излеченные, оказалось, что ни одного не излечил. Это вовсе не снижает влияния Фрейда, на науку, значение как ученого снижает. Человек обозначил некоторые задачи, он гениально, интуитивно что-то улавливал. Он действительно был очень образованным врачом-неврологом и психиатром своего времени и сформулировал очень верные задачи. Дальше, когда эти взгляды стали расходиться, то там огромное количество вещей связаны с тем, что задачи поставлены, но ответы на них очень часто неверны. Например, в области, которой я занимаюсь, психология агрессивного поведения, как была описана Фрейдом, она сейчас просто такая архаика со времен, с таким же успехом можно считать Аристотеля, Платона. Говорили о бойнях между окружающими, очень интересно написано, но это экспериментально не подтверждается. Так со всеми учеными. Но не надо забывать, когда умер Фрейд - скоро сто лет отметим. Все ученые становятся списком в учебнике, но не являются передовым фронтом науки и уже к ним относятся так, мол, Ломоносов, что-то такое.
Александр Марков: А Лоренс сейчас тоже считается?
Сергей Ениколопов: Лоренс тоже, он не устаревший. В данном случае не то, что устаревший, а то, что уходит человек в культурный слой. У лЛоренса идеи были блестящие. Сейчас уже на первый план выходят в той же агрессивности взгляды более эволюционных биологов, занимающихся и социобиологией, которые видят и позитивные, и негативные стороны. То, что Лоренс говорил, что там обязательно должно сорваться животное, похожее на фрейдовские взгляды, не подтверждается, животное необязательно срывается. С другой стороны, огромное количество идей Лоренса развивается в наблюдениях экспериментальной этологической психологии. Поэтому сейчас, когда начинают вставлять в рамки эволюционного подхода, то, что называется эволюционная психология, то, конечно же, эти все ученые поклоняются Лоренсу как первооткрывателю направления, но со времен Лоренса прошло полвека.
Андрей Юревич: Дело в том, что между двумя полюсами, наукой в традиционном смысле слова, изотерикой откровенной на уровне мошенничества, существует очень много звеньев. Существует попнаука, представленная такими книгами, которых много на прилавках наших магазинов: как заводить друзей, как научиться нравиться женщинам, как преуспеть в бизнесе. Существует так называемая традиционная восточная наука – дзэнбуддизм, медитация, акупунктура, которые сейчас вполне успешно ассимилированы западной наукой, признаны вполне рациональными, именно наукой, а не чем-то другим. Существуют крамольные теории, концепции в самой науке. Допустим, теория академика Фоменко - яркий пример. Существуют в науке, в том числе в нашей психологии, некие направления, концепции, статус, научный статус которых до сих пор под большим вопросом. Скажем, тот же самый психоанализ. В науке очень много всего и между крайними полюсами, такой традиционной наукой, общепризнанной и откровенной изотерикой очень много промежуточных звеньев. И конечно, человеку непосвященному в этом всем очень трудно разобраться. Если сами психологи до сих пор не могут решить профессиональные, можно ли считать психоанализ наукой или нет, как этого требовать от обывателя. Но когда возникают вопросы о каких-то сложных случаях, в качестве экспертов должны привлекаться, конечно, ученые. У нас делается прямо противоположное. Какая-нибудь передача, скажем, «Битва экстрасенсов», вот кто угодно фигурирует в качестве экспертов – певцы, спортсмены, ведущие и так далее, но только не профессиональные психологи. Принцип воинствующей некомпетентности в таких случаях реализуется, это очень характерно для нашего общества. При том, что эксперты такие, требовать от обывателя, чтобы он во всем разобрался, конечно, нельзя.
Сергей Ениколопов: Я доволен, что не психологов, потому что это было бы - осените знаменем науки или светом науки, даже если этот эксперт будет сомневаться, то…
Андрей Юревич: Осенить или придать анафеме.
Сергей Ениколопов: К сожалению, что бы он ни говорил, это будет, что присутствовал, скепсис был, но потому что боится за свое место. Обыватель легко проинтерпретирует даже разоблачение чудес.
Андрей Юревич: Сыграет на его профессиональном статусе, как на статусе эксперта.
Сергей Ениколопов: В данном случае это и хорошо, что нет, потому что можно спокойно критиковать.
Александр Марков: Всегда так происходит во время публичных диспутов эволюционистов с креационистами. Креационисты всегда в выигрыше от того, чтобы с ними пришел серьезный биолог. Значит мы на равных, есть такая точка зрения, есть такая точка зрения.
Сергей Ениколопов: Если бы мы не были такими сильными, разве бы они стали с нами так серьезно разговаривать.
Андрей Юревич: И конечно, жанр теле-шоу явно не подходит для ведения научных дискуссий и для решения таких вопросов, как существует экстрасенсорика или нет.
Сергей Ениколопов: Здесь, на мой взгляд, важнее то, что постепенно истончается в психологии слой, которых можно назвать научными психологами. Конечно же, прикладной аспект, психотерапии дает возможность зарабатывать деньги, и большое количество молодых людей уходит туда. Но здесь я бы хотел сразу оговорить: на самом деле существование научного сообщества не позволяет особенно разгуляться большому количеству шарлатанов. Есть большой отряд физиков, физики, хотя и есть торсионные поля, как идея, но большая часть физиков их всерьез не воспринимает, может блокировать это движение. Количество психологов, которые занимаются научной психологией, на мой взгляд, просто сейчас критическая масса, чтобы противостоять. При том, что даже у многих, вы их называете психологами-практиками, я многие годы занимался экспертизами и прочим, я считал, что для практики больше работаю, чем для фундаментальной науки. Там есть еще одна проблема, которой нет в других науках. Научная картина мира во многом отличается тем, что большая часть ученых отлично знает, что они не знают, что науке в данный момент неизвестно. И на этом они быстро устанавливают, что они вообще говорят на одном языке. А в психологии, особенно прикладной, для обывателя, она должна разговаривать на том языке, на котором говорит обычный человек. И его картина мира должна серьезно отличаться от научной картины мира, она должна быть целостной, без всяких зияний. Потому что как только возникают нарушения целостной картины мира, тогда человек бежит к психотерапевту, колдуну или магу, потому что ему нужно, чтобы это все собралось.
Ольга Орлова: То есть он бежит за помощью фактически.
Сергей Ениколопов: Если вы ему помогаете в сборке. Почему такой фантастический успех у психоанализа и прочего, потому что когда говорится, что есть три составных части, что большая часть ваших несчастий связана с тем, что у вас были нехорошие или хорошие отношения с мамой, плохие с папой, то это так хорошо укладывается в нормальное мировосприятие, что сразу быстро объясняет мне все, от моего успеха до неуспеха. В чем одна из серьезнейших проблем психоанализа, в том, что он бифинален. Что бы вы ни сделали, вы хорошо учитесь, потому что у вас был Эдипов комплекс, плохо учитесь, тоже Эдипов комлпекс.
Андрей Юревич: Сергей, все-таки я уточню насчет картины мира, которая сейчас складывается у наших граждан, она как раз очень нецелостная. Например, ситуация с теми же представителями мистицизма. Идут наши дети в школу, в школе им внушают, что средневековая инквизиция в качестве магов, колдунов, ведьм сжигала совершенно невинных людей, потому что колдовство невозможно. Приходят они домой, включают телевизор, что они там видят – колдуна. Телевизор сделан на основе законов физики, показывают по нему не физиков, а магов, экстрасенсов. То есть масса противоречий. Психотерапевты, психиатры такое состояние общества шизофреническим называют. Явное рассогласование. И здесь, чтобы это примирить, в рамках теории конвективного диссонанса, разработанного Фестингером, известным американским психологом, выхода два: либо признать, что действительно все возможно. И кстати говоря, по данным опросов порядка, до 80% наших сограждан верят во всякую чертовщину. Причем интересно, что в Бога не верят большая часть людей, а в чертовщину верят. Второй вариант, наоборот, внушить себе, что все врут, и в школе врут, и по телевизору, врут все кругом врут. То есть состояние хронического недоверия ко всему, что людей окружает. Тоже, кстати, очень характерно для нашего общества. Но в принципе такие рассогласования между системой образования, тем, что мы изучаем в школе, каким-то фундаментальным основам знаний и тем, что транслируют наши СМИ, тем, что говорят одни и говорят другие. Это, конечно, вносит очень существенное рассогласование в наши умы, в нашу жизнь - это психологически имеет серьезные последствия.
