Михаил Соколов: У нас в московской студии Радио Свобода лидер Движения автомобилистов «Свобода выбора» Вячеслав Лысаков.
Тема у нас, естественно, актуальная. В выходные прошли акции протеста автолюбителей против повышения таможенных пошлин на ввоз иномарок. Проходили они в Казани, в Белгороде, в Екатеринбурге, в Южно-Сахалинске, в Москве. А во Владивостоке эти акции, которые два дня пытались провести, были разогнаны достаточно жестко, десятки людей арестованы, были избиты и задержаны журналисты, причем практически всех телеканалов, хотя непонятно, конечно, зачем, поскольку информация об этих событиях, по крайней мере, в федеральных средствах массовой информации или блокируется или искажается. Для подавления этих акций протеста во Владивостоке был переброшен ОМОН из Московской области и Дагестана, и он действовал крайне жестко. А в других городах милиция по старым схемам штрафовала автовладельцев, которые осмелились участвовать в этих акциях.
Вячеслав Иванович, как ваши ощущения, вот эта волна возмущения решениями правительства, она уже прошла свой апогей, она спадает в связи с таким вот силовым давлением на тех, кто организовывал акции протеста?
Вячеслав Лысаков: Я думаю, что эта волна еще не поднималась, на самом деле, потому что основная часть граждан российских, основная часть автовладельцев, особенно европейской части России, они еще вообще не в курсе, что такое пошлины и с чем их едят. Пошлины, напомню, вступают в силу с 11 января следующего года. Кто-то слышал про 5-10 процентов, на самом деле автомобили от года до трех – их таможенная стоимость поднялась с 25 до 30 процентов, а автомобили с трех до пяти – с 25 до 35 процентов.
Михаил Соколов: А можно примерно в среднем посчитать, сколько это в евро будет?
Вячеслав Лысаков: Да, это можно посчитать, то есть конечная стоимость автомобилей после Нового года повысится, поднимется с учетом совокупности всех платежей, НДС, растаможки, которая привязана, кстати говоря, к объему двигателя (и резкое как раз подорожание произойдет в сегменте автомобилей с двигателем от 1,8 и более), так вот, в среднем машина подорожает на 3-4-5 тысяч евро, какие-то меньше, какие-то больше. То есть это отнюдь не те 5-10 процентов, о которых большая часть практически автомобилистов слышала, на слуху, но никто еще не пересчитывал. Пока еще этот петух не клюнул российских автомобилистов. Он клюнул Приморье, поэтому опять же основной миф, который сейчас циркулирует кое-где, что приморцы выступают за правый руль, и пошлины, как многие считают, оказывается, ввели на праворульные автомобили. Ничего подобного, уважаемые радиослушатели, пошлины введены на все машины, на весь секонд-хэнд. И второе, это коснулось непосредственно Приморья, поскольку там этот бизнес, автобизнес – регионообразующий. Поэтому люди практически начали терять работу, рынок встал, у людей нет возможности кормить собственные семьи.
Михаил Соколов: А сколько все-таки людей? Вы знаете, тут чиновник из Минпромэнерго заявил, что это всего 5-7 тысяч человек там, в Приморье.
Вячеслав Лысаков: Да, мы слышали, и уважаемый Игорь Сечин сказал, что это «кучка жуликов».
Михаил Соколов: Он имеет в виду организаторов, что их как «жуликов» сажать надо.
Вячеслав Лысаков: Организаторов, да. Смысл такой: «жулики», которые там мутят воду… Во всяком случае, он не был дезавуирован, газетой «КоммерсантЪ» воспроизведен.
Но мы слышали Владимира Владимировича Путина, который сказал, что, в общем, настоящая проблема, оказывается, в том, что жители Приморья, отдаленных районов мечтают купить отечественные «Жигули», но перевозка очень дорогая, поэтому корень проблемы, оказывается, в этом. Я могу сказать, что корень проблемы к этому не имеет никакого отношения, абсолютно никакого отношения не имеет, и здесь разговор не о потребительских капризах. В скобках могу сказать, что автомобиль «Жигули» для Дальневосточного федерального округа, для его жителей, он не нужен не только без стоимости перевозки, он не нужен даром, вообще чтобы просто привозили эти машины и дарили.
Михаил Соколов: Я на улицах не видел там, честно говоря, практически.
Вячеслав Лысаков: Если даже будут дарить приморцам, они вряд ли согласятся на такую головную боль. А корень проблемы в том, что люди потеряли рабочие места. И, к сожалению, правительство своими высказываниями четко нам показало, что они эту проблему не видят в упор, они ее не понимают, они переводят, по-простонародному говоря, стрелки переводят совершенно в другую сторону – на какой-то заговор нескольких тысяч человек, которых это коснется, практический какой-то группы маргиналов, которые, собственно, там и поднимают этот бунт. На самом деле, в этом бизнесе заняты сотни тысяч людей. Причем если рассмотреть подробно этот бизнес, то окажется, что это не только продавцы и перегонщики, как многие считают. Там морской фрахт, железнодорожные перевозки, складские помещения, туристические транспортные конторы, моряки, докеры – все имеют работу в этом секторе, все работают, все загружены, все получают зарплату, все платят налоги. Есть, конечно, там и криминальная наверняка составляющая, а где у нас ее в России нет?
Михаил Соколов: Где таможня, так и криминал.
Вячеслав Лысаков: Тем более, да. Кстати говоря, о таможне. Через таможню бюджет России получил за 10 месяцев этого года 1,5 миллиарда долларов – это перечисления за растаможку японских праворульных машин, поступающих в регион.
Михаил Соколов: А на помощь так называемому отечественному автопрому Владимир Владимирович Путин обещает выделить 2,5 миллиарда. Вот можно сравнить, собственно, цифры.
Вячеслав Лысаков: Можно сравнить. Учитывая, что с этих денег и бюджетники получают, отчисления идут в региональный бюджет. Более того, я еще хочу обратить внимание, что весь этот бизнес был отстроен самими приморцами, без участия государства. Когда в сложные постперестроечные годы все было пущено на самотек, когда разворовывался флот, уводились активы в оффшорные зоны, когда вставали производства, люди сами создали, без участия государства создали этот бизнес, который функционирует. Теперь его отнимают, не давая ничего взамен, не давая абсолютно никакой альтернативы. Кстати говоря, как продолжение этой темы, вот те перегонщики, которые в центральную Россию гоняют эти машины, вот вдоль всей трассы стоят закусочные, шиномонтажи, автосервисы, мотели – и эти люди тоже потеряли работу, и альтернативы никакой нет этой работе. Поэтому решение принято с целью сохранения нашего автопрома и загрузки 120 тысяч рабочих АвтоВАЗа и смежных производств, но совершенно…
Михаил Соколов: А говорят – 2 миллиона.
Вячеслав Лысаков: Ну, в совокупности кто-то считает – миллион, кто-то – полтора. Но, между прочим, Приморье тоже имеет население свыше 6 миллионов.
Михаил Соколов: Ну, тут считают с членами семей, и там можно посчитать с членами семей.
Вячеслав Лысаков: Конечно, естественно, и там сотни тысяч и члены семей – это тоже миллионы людей. Вот их интересы не учитываются, к ним совершенно наплевательски отнеслись, перечеркнув фактически их социальную адаптацию, их возможность просто физически выживать. Потому что в маленьких городах, я могу сказать, в Приморье, там другой работы вообще нет, вообще нет работы. Значит, это грозит криминализацией, это грозит оттоком, как я везде говорю… У меня тут в моем интервью уважаемому приложению газеты «Ведомости» в пятницу, мое интервью назвали «Агент национальной безопасности». Потому что я, честно говоря, об этом твержу на всех углах, кричу, бью в колокола, что этот вопрос – это геополитическая ошибка, вопрос национальной безопасности. Китай потихонечку осваивает эти территории, переселяясь легально, создавая семьи и так далее у нас в Приморье. Если миграционные потоки пойдут оттуда, а люди уже сейчас задумываются о том, чтобы продать квартиры и уехать на материк, как они говорят, то мы просто потеряем эту территорию без всяких войн и столкновений, просто она будет отдана китайцам практически на откуп, тихо и мирно они получат Приморье.
Михаил Соколов: Вячеслав Иванович, а как вы оцениваете программу помощи так называемому отечественному автопрому? Вот эти все наши конструкторы на колесах «Сделай сам», которые будут теперь субсидироваться государством: 70 миллиардов рублей впрямую, 60 – на облигации, субсидирование ставки кредитов на 8 процентов тем, кто покупает машины дешевле 350 тысяч рублей в 2009 году. Вот в гордостью Владимир Путин опять повторил эту замечательную идею, то есть 15-20 тысяч рублей люди буду получать от государства на все эти покупки. Насколько это эффективная программа? Вот в Америке, например, тоже крупные суммы предоставлены двум корпорациям, но там это как бы связанный такой кредит, обусловленный отношениями с профсоюзами, еще разными улучшениями финансового положения этих предприятий. А в России, наверное, нужно было был думать скорее о том, чтобы выпускать качественную продукцию, которая безопасна для людей, для водителей и всех остальных.
Вячеслав Лысаков: Вы совершенно правы. Я могу сказать, что вот большая тройка - «Форд», «Крайслер», «Дженерал Моторс» - просили 30 миллиардов долларов. Конгресс вроде бы согласился, а сенаторы отклонили этот компенсационный пакет. И вот, по последним данным, провело исследование социологическое CNN , и оказывается, из 10 американских налогоплательщиков 6 были против якобы.
Михаил Соколов: «Дженерал Моторс» и «Крайслер» получат кредиты на 17 миллиардов долларов. «Форд» отказался.
Вячеслав Лысаков: Да, я хочу обратить внимание, что, во-первых, это делается с определенными жесткими и конкретными условиями. Во-вторых, просто обращаю внимание на реакцию налогоплательщиков, которые были возмущены тем, что топ-менеджмент прилетел за деньгами якобы в Вашингтон на частных самолетах.
Михаил Соколов: Так и было, да.
Вячеслав Лысаков: Я всегда говорю, что наш топ-менеджмент вряд ли отличается скромностью от своих американских коллег, и вот те преференции, которые мы видим, они просто имеют перманентный характер. Каждые два-три года бьют челом нашему правительству представители нашего автопрома, который сейчас стал уже не совсем нашим. Во-первых, разговор идет уже о поддержке западных фирм, имеющих сборочные производства в России. Во-вторых, идет разговор о поддержке так называемого отечественного автопрома, который вообще, честно говоря, принадлежит группе лиц, конкретных лиц, потому что все эти производства акционированы. Мы видим, что каждые два-три года их челобитная получает полное удовлетворение, они получают преференции, практически принимаются протекционистские меры. Притом что вот совсем недавно глава нашего правительства говорил о том, что разрабатывается пакет мер по стимулированию конкуренции, и вообще правительство всегда заявляет, что меры протекционистские не должны предприниматься по отношению к аффилированным фирмам и так далее. И тут же мы видим, как эти протекционистские меры по отношению к автопрому российскому, в том числе и сборочным западным компаниям, разворачиваются в полной красе.
Никто не несет ответственность и не нес в последние десятилетия за невыполненные программы, хотя постоянно обещают догнать, перегнать, порвать, как Тузик грелку, весь мировой автопром и так далее, применять ноу-хау, сейчас будут, наверное, про нанотехнологии говорить. Но мы видим те убогие изделия, которые сходят с конвейеров. Пусть не обижаются рабочие, конструкторы, но они слышат то, что они заслуживают. С конвейеров выходят наши эти «Жигули» с огромным количеством брака и так далее, морально и физически устаревшие, не отвечающие нормальным современным требованиям по безопасности, по комфорту.
И я хотел обратить внимание еще на одну вещь – эффективность этого производства. 120 тысяч человек на АвтоВАЗе, и я понимаю, что их всех надо занять, но занять все-таки не за счет бюджета. Наверное, надо как-то переориентировать, модернизировать это производство, наверное, надо менять что-то с менеджментом, менять, в конце концов, что-то «в консерватории», пора уже. Потому что получается, что на каждого ВАЗовского рабочего в год собирается 2,5 машины. Это практически предпоследнее место в мире, нас Египет, говорят, только не обгоняет. Для сравнения: Европа собирает на одного рабочего 9 автомобилей, мировой показатель – 8 автомобилей, а японцы собирают 16 автомобилей на одного рабочего сборочного завода. Вот это низкая эффективность, это структура, которая проедает государственные деньги. Говорят, да, что здесь решается вопрос занятости, в бюджет это автопроизводство дает определенные отчисления, достаточно большие, но какой ценой? То есть машины опасны, машины просто физически опасны. Я могу сказать, что тот же, кстати, дальневосточный регион, мало кто знает, но там аварийность среднероссийская, не выше.
Михаил Соколов: То есть правый руль не опасен. Вот сейчас, я смотрю, всякие сайты печатают, что это государство борется с этим опасным правым рулем.
Вячеслав Лысаков: Нет, государство борется вообще в данном случае со своими гражданами, повышая пошлины, потому что это касается кошелька любого гражданина, на чем бы они ни ездил. А с правым рулем тут не надо бороться, потому что я даю просто факты, что аварийность в Приморье, точнее, в Дальневосточном федеральном округе не выше общероссийской, даже ниже, чем в ряде области, Московской области, Свердловской области, а количество погибших на каждое ДТП минимальное. Потому что машины, ну, в данном случае можно вывести за скобки, что это правый руль, но 95 процентов там – иномарки, и машина защищает своего владельца от последствий. Там больше количество раненых, но это логично, потому что если ты не погиб, ты ранен, но количество погибших минимальное. Если мы пересадим, ну, гипотетически представить, жителей Приморья на «Жигули», количество погибших увеличится. Кто будет за это отвечать?
Кстати, говоря по поводу комфорта и безопасности, практически не менее половины машина за Уралом, особенно это Приморья касается, Магадана, Якутии, это полноприводные автомобили, причем не только джипы, минивэны и микроавтобусы, но и легковые автомобили. Обычно легковые автомобили – универсалы, седаны. Никто в мире, ни одно производство мировое, американское, европейское, такое линейки не выпускает, это делают только японцы для себя. И вот в 90-х годах жители Дальнего Востока смогли пересесть с нашей убогой чудо-техники на эти комфортабельные машины, имеющие и АВС, и тракшен-контроль, и подушки безопасности, и климат-контроль, и гидроусилитель руля, и так далее, плюс полный привод. Люди могут перемещаться в бездорожье, в относительное, скажем, бездорожье, то есть дороги там не очень хорошие, как и во всей России, а там уж тем более без слез на посмотришь, и могут быть уверены, что они доедут живые. То есть альтернативы этим автомобилям сейчас для приморцев нету просто, просто абсолютно нет.
Поэтому когда мы говорим, что надо учитывать и это, возвращаясь от потребительских качеств, свойств, еще раз обратимся к тому, что за проблема возникла в Приморье, что вызывает такое напряжение социальное. Это лишение сотен тысяч людей конкретно работы без предоставления каких-либо альтернативных вариантов.
Михаил Соколов: Ну, да, рынки уже китайцами заняты, челноками, да и вообще ограничен челночный бизнес, тряпки таскать столько не будешь. У нас звонки. Кирилл из Москвы, ваш вопрос Вячеславу Лысакову?
Слушатель: Здравствуйте. Ну, вот сначала свое мнение выскажу, потом вопрос. 8 лет ничего не делали правительство и конкретно Путин, и сейчас он продолжает решать проблемы просто отменой каких-то пошлин, то есть делит деньги просто, чужие причем деньги, деньги населения, и таким образом хотят решить проблемы производства. А мне кажется, что, как вопрос, как вы думаете, можно было бы организовать ручную сборку в вашем регионе японских машин, то есть, например, разбирать их в Японии, собирать у вас, или договориться с правительством, что было бы разумно, открыть производство официальное какой-то компании японской на вашей территории?
Вячеслав Лысаков: Да, спасибо. Я хочу уточнить, что я, во-первых, к Приморью не имею никакого отношения…
Михаил Соколов: Всероссийское движение, но в курсе проблем.
Вячеслав Лысаков: Да, всероссийское движение, я сам живу в Москве, я москвич. Тем не менее, многие члены нашей организации… мы родились как движение 19 мая 2005 года, когда вышли на улицу, чтобы защитить как раз правый руль, но сейчас в нашем движении и леворульщики, и мотоциклисты, и пешеходы. То есть это одна из граней проблем, которыми мы занимаемся, которые мы пытаемся решить. То есть мы отнюдь не праворульное движение, и я, конечно, не из Приморья.
Если по существу ответить, то, конечно, вы совершенно правы, прежде чем повышать пошлины, надо было сначала построить производство в Приморье, производство тех же японских автомобилей леворульных, чтобы люди могли постепенно, получая кредиты, покупать новые машины, леворульные, так чтобы рынок постепенно сам сказал свое веское слово, чтобы люди кошельком голосовали, на чем им ездить – на секонд-хэнде 5, 6, 9-летнем или на автомобиле приблизительной то же стоимости, ну, может быть, меньшего литража и меньшей комплектации, но с левым рулем и сделанном по японской технологии. Этого не сделано, к сожалению.
Михаил Соколов: Вячеслав Иванович, но ведь крупные западные компании, и японские тоже, они пошли не в Россию сначала, а в Китай, где просто более выгодные экономические условия для производства, вот и все, и такого нет, скажем так, коррупционного вымогательства.
Вячеслав Лысаков: Так вот эти вопросы, конечно, правительству и надо было решать, вести переговоры, вести себя активно. Может быть, эти преференции, которые сейчас отдают нашему автопрому, может быть, надо было инвестировать в то же Приморье, для того чтобы занять там людей чем-то, чтобы люди могли переориентироваться. Кстати говоря, тоже еще одна идея неплохая возникает. На Западе сейчас скопилось огромное количество практически новых автомобилей, мы слышали высказывание руководителя департамента Минпрома о том, что вот якобы правительство боится, что хлынет хлам в Россию.
Михаил Соколов: Откуда ж он хлынет?
Вячеслав Лысаков: Да, с Запада автохлам хлынет. Но если там кризис, то там люди, значит, не покупают новые автомобили, то есть не меняют парк, значит, хлынуть нечему. А если разговор идет о тех автомобилях, которые банки забирают из-за неуплаты кредитов, то это совершенно свежие машины. Более того, скопилось огромное количество новых машин, которые будут продавать по крайне низкой цене. Может быть, и нам для приморцев сделать то же самое: провести переговоры, определенные льготы дать и перепрофилировать уже имеющиеся базы, в том числе и сервисные, продажные и так далее, на эти западные автомобили (я знаю, в Канаде и в Америке их полно) и воспользоваться их кризисом, их слабостью, омолодить наш рынок секонд-хэнд, о чем говорил Владимир Владимирович Путин, только не запретами на 6-7-летние и более старшие автомобили, а ввозом свежих машин за смешную цену. А потом за этим потянутся, видимо, и строители-гиганты, которые будут строить заводы, поскольку уже будет определенный опыт технического обслуживания этих машин и так далее. То есть в любом случае какие-то варианты надо искать конструктивные, а не запретительные меры, которые были приняты сейчас. Кстати говоря, опять же на фоне кризиса во многих странах сейчас дешевеют продукты и товары, и так далее…
Михаил Соколов: И бензин тоже.
Вячеслав Лысаков: Да, и бензин. Уж я про бензин не говорю, это больная тема, что он в Штатах сейчас 12 рублей. А разговор о том, что снижение цен делает потребительский оборот более активным, покупательский спрос большим, и это та кровь, которая течет по жилам, оживляя экономику. Мы же задираем цены на секонд-хэнд, на новые машины, фактически лишая людей возможности обновить собственный автопарк и отнимая у них лишние деньги в том случае, если они все-таки рискнут это сделать.
Михаил Соколов: Вот есть разные вопросы, например, про ваши будущие действия, про действия тех, кто недоволен решением правительства о повышении пошлин. С другой стороны, некоторые говорят, что Владимир Путин человек чудовищно упрямый, и на любые действия, которые он воспринимает как давление, в том числе и населения, он отвечает известно как, вот типа ОМОНовской дубинки, поэтому, мол, бесполезно и дергаться.
Вячеслав Лысаков: Ну, я, во-первых, хочу два слова сказать об акции, которая прошла в Приморье, последние две акции – 14-го, и 20-21-го. Акции прошли в нескольких крупных городах, в основном, конечно, это территория за Уралом, потому что, повторяю, в европейской части еще до водителей не совсем дошли те реалии, которые им грозят после Нового года. Акции были фактически в поддержку Приморья, потому что в данном случае взбунтовалось Приморье. К сожалению могу сказать, что акции были спонтанные, совершенно стихийные, они не имели координации организации, поэтому последняя акция прошла не совсем массово, собралось где-то тысяча человек. Причем люди пришли мирно на площадь, чтобы провести некий флеш-моб «Хоровод вокруг елки» - это так выглядело, без единого транспаранта, без единого лозунга и так далее. И тем не менее, они были милицией рассеяны. А до этого в интернете было сгенерировано огромное количество претензий к правительству, начиная от экономических и кончая политическими. Там же были политические лозунги, достаточно жесткие, требовали отставки правительства и так далее. И это тоже не есть правильно, потому что такой огромный список, из 20-30 пунктов, он никогда не достигнет цели.
Михаил Соколов: А что, нельзя соединять экономическую борьбу с политической?
Вячеслав Лысаков: Нет, это просто набор был, абсолютно хаотический набор требований, совершенно из разных сфер. Поэтому если бы все-таки был некий ориентир, некие рамки экономические, конкретно по пошлинам, может быть, удар был бы более сфокусированным. Тем не менее, получилось то, что получилось. И опять же определенный минус вот этих стихийных действий в том, что в отсутствие координации люди в интернете спонтанно назначают некие числа, некие вот акции, вот следующий уже кто-то крикнул: «Давайте 11-го проведем».
Михаил Соколов: А читаю – 10-го.
Вячеслав Лысаков: Ну, кто-то – 10-го, кто-то – 11-го, но это тоже совершенно неправильно. Потому что для того, чтобы провести акцию, вот мы проводили 10 всероссийских акций, и мы к этому готовились достаточно долго. Нам только-только хватало трех недель, иногда до месяца, потому что создавался специальный сайт, туда размещался весь контент, собирались лозунги, списки городов, контакты организаторов и так далее, рассылки делались. Это тяжелый достаточно труд. Спонтанно ничего не получается, как показали события. Поэтому в этой акции мы не принимали участие как организаторы и координаторы, то есть наши члены участвовали, члены организации в тех регионах, где это было, в Питере мы проводили, да, наше питерское отделение сваяло «Аврору» из фанеры, которая может выстрелить, и так далее. А в принципе, конечно, получается, что такие низовые, народные выступления, не сформированные, не срежиссированные даже никакими общественными организациями, - в этом тоже есть опасность: могут присоединиться какие-то маргинальные группы, политические группы, партийные группы, националистические и так далее. Мы не знаем, как это все обернется, время покажет, но чего не хотелось бы – это отчаяния, озлобления народа и силовых столкновений приморцев с силами правопорядка, потому что мы знаем, что привезли московский, подмосковный ОМОН. Это тоже наша практика – на периферию отправлять москвичей, которые будут гонять… как они говорили на этой акции, «вы быдло, вы никто», а на мероприятия в Москву брать провинциалов, которые с удовольствием ходят дубинками по спинам москвичей и получают от этого определенное эстетическое удовольствие.
Михаил Соколов: Пишут слушатели: «Никому не нужны кровавые стычки и перевороты».
Вячеслав Лысаков: Конечно.
Михаил Соколов: Виктор Иванович из Москвы, давайте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу отреагировать как раз по поводу ОМОНа, потому что мы мало уделяем внимания этому вопросу. Получается, что за наши деньги, налогоплательщиков, московский ОМОН, подмосковный ОМОН летает в Приморье. Какие деньги: командировочные, суточные… Почему государство тратит такие деньги?
Михаил Соколов: А оно с бунтом борется.
Слушатель: В том-то и дело, что за наши же деньги, люди отстаивают свои права, и они еще тратят деньги на этих людей. Вообще абсурд получается, дикость какая-то! На свои нужды не хватает денег, а на это у них деньги есть.
Михаил Соколов: На это всегда хватит, Виктор Иванович.
Вячеслав Лысаков: Но дикость, Виктор Иванович, даже в том, что люди, повторяю еще раз, без единого лозунга, даже экономического, уж не говоря о политических, собрались на площади и кричали: «С Новым годом! С Новым годом!», ходили хороводом, то есть ничего не выдвигали, не нарушали общественного порядка…
Михаил Соколов: В Конституции же есть право мирно собираться, без оружия и без ОМОНа.
Вячеслав Лысаков: Да, 31-я статья Конституции разрешает мирное, без оружия собираться и так далее. Но в данном случае это даже не был митинг, абсолютно никакой ни пикет, ни митинг, тем не менее, люди были разогнаны достаточно жестко.
Михаил Соколов: Москва, Александр, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать вопросу гостю. Скажите, пожалуйста, вот вы говорили про китайцев, которые приезжают и работают на вашей территории. Они что, тоже включаются в автомобильный бизнес, которым вы занимаетесь, или занимаются чем-то другим? И если они занимаются чем-то другим, почему вы этим не занимаетесь, а даете им этим заниматься? Непонятно.
Вячеслав Лысаков: Во-первых, не на «вашей», а на нашей территории, мы говорим про Россию. Во-вторых, еще раз повторяю, я живу в Москве, я не имею никакого отношения к автобизнесу, абсолютно никакого отношения, ни к приморскому, ни к какому. И когда я говорю о китайцах, я говорю о них с определенной долей уважения, потому что это трудолюбивые люди, они занимаются, в том числе, и сельским хозяйством в Приморье.
Михаил Соколов: И замечательно занимаются.
Вячеслав Лысаков: Работают, как пчелки. Он не занимаются автобизнесом, кстати говоря, как это делают, предположим, пакистанцы в Японии, нет, китайцев, насколько я знаю, в этом бизнесе нет. Но я говорю о том, что территория постепенно занимается китайцами, которые женятся, получают вид на жительство, гражданство…
Михаил Соколов: Ну, так они становятся российскими гражданами, в конце концов.
Вячеслав Лысаков: Происходит ассимиляция определенная, и с учетом количества…
Михаил Соколов: Никуда не денешься, глобализация.
Вячеслав Лысаков: …наших восточных братьев и с учетом этих миграционных процессов, которые будут с повышением пошлин просто ускорены, мы оставим Приморье фактически на откуп уважаемым китайцам.
Михаил Соколов: А вы хотите сказать, что они не лояльные граждане, если они становятся гражданами России?
Вячеслав Лысаков: Ну, я думаю, что если территория Приморья будет все-таки заселена гражданами России – выходцами из Китая, я не знаю, как этот процесс будет продолжаться дальше просто. Ведь фактически это будет некая национальная автономия. Здесь мы уже полезем в дебри геополитики, чего не хотелось бы. Достаточно остановиться на том, что собственные граждане, которые там родились, прожили долгие годы, работают, у которых есть семьи, они себя сейчас чувствуют неуютно, неуверенно, и многие из них уже подумывают о том, чтобы покинуть Приморский край и уехать на материк.
Михаил Соколов: Владимир из Кемеровской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я буду краток, пожалуйста, не обрывайте. Я полностью с Вячеславом согласен, я уже несколько лет занимаюсь этим бизнесом. И не только в Приморье, возьмите – Чита, Иркутская область, Красноярский край, Новосибирская область, Екатеринбург и так далее – это же все, это тысячи и тысячи людей, сотни тысяч. От Урала до Дальнего Востока проживает где-то от 8 до 9 миллионов наших сограждан. Если отнять детей и пенсионеров, вообще останется меньше. А Китай – 2 миллиарда скоро будет.
Михаил Соколов: Владимир, а вам «Фордом» из Всеволжска не хочется торговать вместо японок?
Слушатель: Вот, слушайте, я вам что скажу. Так вот, власть сейчас просто выживает, выбивает людей, лишает их куска хлеба! У меня трое детей. Чем кормить – я не знаю, понимаете. А когда не предлагается ничего, альтернативы никакой… И вот я еще хотел…
Михаил Соколов: Подождите, Владимир, я вас спросил: а «Форды» из Всеволжска не хотите продавать?
Слушатель: Подождите, я скажу. Еще бы лучше всего, чтобы это дело все возглавила «Солидарность»…
Михаил Соколов: Владимир, я не знаю, торгуете вы иномарками или нет, но вот, честно слово, не ответили вы на мой вопрос. А почему нельзя вот этими российской сборки машинами заниматься?
Слушатель: В данный момент у нас рынок. Что покупают до Урала, что за Уралом берут? Люди грамотные, люди понимают. У нас лишней копейки нет, понимаете, кредиты… Я вот кредит под 48 процентов годовых брал, между прочим.
Михаил Соколов: Какой кошмар!
Слушатель: Да. А вот так мы живем. Это Владимир Путин говорит, что пересадит он. Посчитайте тогда, сколько «БМВ» «семерок» и «Ауди», наша Госдума на каких машинах катается.
Михаил Соколов: А «БМВ», говорят, калининградской сборки.
Слушатель: Нет, так сколько это денег. Пусть они сначала пересядут, а потом мы уже будем решать вопрос. И вот я хотел сказать последнее. У нас сейчас «Солидарность» - такая хорошая организация создается, и надо сообща действовать. Одним автолюбителям ничего не решить, надо только сообща.
Михаил Соколов: Понятно. Вячеслав, видите, звонок оттуда. Жалко, не из Владивостока.
Вячеслав Лысаков: Наши радиослушатели правы в том, что вообще, честно говоря, это достаточно явным лицемерием попахивает, когда наше руководство говорит о том, что «вы деньги из страны не отдавайте за иномарке, вы ездите на своем, на родном», и при этом сами рассекают на «Мерседесах».
Михаил Соколов: Да, «Мерседесов» российской сборки нет, это правда.
Вячеслав Лысаков: Нет, «Мерседесов» российской сборки, тем более таких, на которых ездит наше руководство.
Михаил Соколов: Да и «БМВ», по-моему, частично тоже не из Калининграда.
Вячеслав Лысаков: Да. Поэтому если бы руководство пересело на отечественные машины, а потом призывало к этому граждан, это было бы более честно. А так все-таки…
Михаил Соколов: А у президента «ЗиЛ» есть, между прочим.
Вячеслав Лысаков: Да не ездит он на нем, ездит он все-таки на «БМВ». И это тоже не очень красиво выглядит, когда глава государства призывает собственных граждан пересесть на «Жигули», а сам ездит на «Мерседесе».
Михаил Соколов: «Волга-Сайбер» будет для чиновников. Как машина, кстати?
Вячеслав Лысаков: Да ерундистика, конечно.
Михаил Соколов: Почему? Американская машина, устаревшая, правда.
Вячеслав Лысаков: Ну, судя по продажам, все-таки рынок все на место ставит.
Михаил Соколов: Не хотят покупать?
Вячеслав Лысаков: Да абсолютно, насколько я знаю, там мизерные какие-то продажи.
Михаил Соколов: Смотрите, «Форд» раскупается хорошо, а вот эти «Сайберы» не пошли. Что же Дерипаска так ошибся с моделью, со всем?
Вячеслав Лысаков: Ну, сложно сказать, кто ему что советовал. У него там есть свои менеджеры, и на что они рассчитывали, тоже непонятно, на какие схемы и что на самом деле.
Михаил Соколов: Но теперь государство заплатит. Я смотрю, нижегородское губернаторство собирается эти долги гарантировать, значит, денег опять просят еще, я так понимаю, не хватает того, что обещано. В Набережных Челнах я сегодня видел Шанцева выступление. Значит, плохо с этим «Сайбером» получилось, не все то, что на Западе делается, хорошо продается, как выясняется. То ли цена высокая, то ли еще что-то.
Вячеслав Лысаков: Мы знаем, сколько было денег потрачено на завод «Москвич» в Москве, и где этот завод?
Михаил Соколов: Там склады сплошные.
Вячеслав Лысаков: Все эти бюджетные деньги улетают, неизвестно куда, и никто, ни один человек, абсолютно ни один, кто давал гарантии государству, что все будет отлично, все пойдет в пользу, ни один, никто не понес персональной ответственности за это абсолютно.
Михаил Соколов: Вот я читаю как раз: «Группе ГАЗ требуется 36,5 миллиардов рублей». Ну, неплохая такая сумма. Вячеслав из Калужской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел поприветствовать тезку и сказать, что я сам в Сухеничах живу, и у нас, кстати, тоже строили филиал «Москвича».
Михаил Соколов: Но у вас теперь «Фольксвагены» будут собирать.
Слушатель: Это в Калуге, а в Сухеничах у нас в СССР, при Брежневе, начали строить филиал «Москвича». Ну, вот, и еще что я хочу сказать, вот политики московские, хоть атеисты, но они нашли вот в Книге бытия 8 тучных лет, фараоновых, а я думаю, что надо Откровения читать, что всему кирдык наступает этому постсоветскому пространству.
Михаил Соколов: А вопрос есть?
Слушатель: Вопрос, да. Калуга не будет автомобильной столицей в Восточной Европе? «Фольксваген», «Рено»… Спасибо.
Михаил Соколов: Видите, как печально. Будут же иномарки собирать, хотя продажи, вроде, в два раза упадут, я так понимаю, в следующем году.
Вячеслав Лысаков: Вообще, мы из чего исходим? Из того, что покупатель должен иметь возможность выбора свободу выбора. Человек может ездить и на отечественной машине новой, если она ему так нравится, по душе, человеку может купить секонд-хэнд, человек может, если у него такие возможности есть, купить новый автомобиль, взяв кредит. Но зачищать рынок от конкурента – это тупиковый путь. Вот наши автопроизводители все время идут в этом направлении: уберите конкурентов. Вне конкуренции, мы знаем, нет ни прогресса экономического, ни прогресса технологического. В данном случае эти пошлины можно рассматривать только как протекционистские меры, зачищающие конкурентное поле, что абсолютно невозможно ни приветствовать, ни принять, скажем так.
Михаил Соколов: Ну, да, интересно, что объявлено об этих замечательных мерах господдержки, и тем не менее, на следующий же день руководство АвтоВАЗа заявило, что продлевает нерабочие дни до 30 января включительно. То есть денег они попросили, а завод работать все равно не будет, и людям платить будут частично. Вячеслав из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я вообще считаю, что дискуссия на сегодняшний вечер принципиально неправильная.
Михаил Соколов: Давайте правильно ставьте вопрос.
Слушатель: И вот почему, я вам скажу. Вот сейчас мы обсуждаем секонд-хэнд из Японии, а ведь вопрос в том, что эти тысячи, миллионы людей, находящиеся в Приморье, должны были консолидировать свои силы и сами организовать там даже вплоть до выпуска. Ведь смогли же разбирать, на кораблях перевозить запчасти, детали, по новой собирать. Почему там не организовать заводы? Вот эти миллионы людей, почему мы хлам действительно завозим в Россию? Ни одна европейская страна не завозит столько хлама, понимаете. Давайте говорить честно.
Михаил Соколов: А слово «хлам» вы применяете к продукции Волжского автомобильного завода, Вячеслав?
Слушатель: Я не говорю, что у нас недостатков нет. Вот давайте мы сейчас не будем со здоровой на больную голову перекладывать.
Михаил Соколов: Нет, почему со здоровой на больную?
Вячеслав Лысаков: С больной на здоровую тогда.
Слушатель: Поймите, господа, надо искать пути выхода из кризиса.
Михаил Соколов: А вы-то что предлагаете?
Вячеслав Лысаков: Он предложил строить заводы, я так понимаю.
Михаил Соколов: За чей счет?
Слушатель: Я предлагаю на сегодняшний день пересмотреть этот вопрос и приморцам строить в Приморье заводы, организовывать рабочие места, а не будоражить народ…
Михаил Соколов: А кто это будет делать?
Слушатель: Давайте мы, все россияне, пересядем на хламье, понимаете.
Михаил Соколов: В общем, понятно, одно слово у нас. Отвечайте, Вячеслав, Вячеславу другому.
Вячеслав Лысаков: Если я не ошибаюсь, а я думаю, что я правильно понял, что Вячеслав предлагает народу не торговать хламьем, как он говорит, а строить заводы. То есть сейчас вместо того, чтобы протестовать, взять в руки лопаты и начать рыть котлован, сказав, что «мы строим завод».
Михаил Соколов: Котлованы уже рыли в 30-х годах.
Вячеслав Лысаков: Это, скорее всего, из этой серии, потому что, ну, такие вещи не делаются в результате, не создаются в результате народного энтузиазма. У нас существует все-таки как правительство Приморья, так и правительство Российской Федерации, у нас есть различные министерства и ведомства, у нас есть соответствующее планирование.
Михаил Соколов: Частный бизнес есть, в конце концов.
Вячеслав Лысаков: Частно-государственное партнерство и так далее. Поэтому разговор как раз, и мы, кстати, об этом говорили, что вместо того, чтобы создавать производство в Приморье, чтобы люди были заняты, люди могли строить, собирать новые иномарки, народ вынужден возить из Японии только, извините, не хлам совсем. Я эти машины знаю с 1990 года, японцы делают для себя, для внутреннего рынка, автомобили высочайшего качества. Самые высокие стандарты качества – в Японии, и автомобили, которые там делаются, производятся для своего очень капризного покупателя. Конкуренция на внутреннем рынке Японии выше, чем на мировом рынке, - такого вообще нигде нет.
Михаил Соколов: Там они и не очень изношенные привозятся.
Вячеслав Лысаков: Да они не то что не очень изношенные, там фактически 5-7-летние машины имеют состоянии новой машины. У них моторесурс огромный. Если у наших «Жигулей» 120 тысяч – это уже капремонт, если доживет, то там 100 тысяч – это только обкатка прошла, грубо говоря. Поэтому тот «хлам», о котором беспокоился один государственный чиновник, говоря, что он хлынет к нам, я думаю, на этом «хламе», на 2-3-летних «Лексусах», «Тойотах», «Мерседесах» и «БМВ», наверное, мечтали бы многие автомобилисты поездить, вот на таком «хламе» в кавычках. А вот на тех автомобилях, которые выходят в конвейера нашего уважаемого или неуважаемого Волжского автозавода, ездить удовольствия и безопасности никакой не представляет. Поэтому тут это понятие относительное – хлам и так далее. Мы говорим о машинах, которые отвечают современным требованиям безопасности, иномарки, будь то правый руль, будь то левый руль, 3, 4, 5, даже до 7, даже до 10 лет – они этим требованиям отвечают, в отличие от нашей родной автомобильной промышленности.
Михаил Соколов: Вот Павел пишет из Екатеринбурга, что конфликт показывает неэффективность государственной системы управления в экономической и социальной сфере. Ну, похоже, что это так, действительно, неадекватную оценку, скорее, ситуации. Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Приветствую Михаила, Вячеслава и всех слушающих. У меня вопрос такой конкретный. Вот этот конфликт… мне, конечно, очень трудно поверить, что Путин каким-то образом сдастся, он очень амбициозный и претенциозный политик, вот, но мне кажется, что дойдет до народа. Вячеслав, вот вы замечаете как-то подвижки у народа, что все-таки это связано с политикой? А политика – это ведь какие люди во власти, думают они, вообще говоря, о народе или думают только об интересе узкого круга их окружающих людей. И вот как-то сдвинут эту политическую систему? Ведь вопрос неслучайно прозвучал по «Солидарности», звонил там один. Вот, может быть, люди начнут как-то сопоставлять свою собственную жизнь с политикой, которой надо заниматься и во власть двигать людей приличных и думающих о наших общих заботах? Я думаю, что этот кирдык, как сказал человек правильно, вот он, может быть, надоумит людей, мы что-нибудь начнем соображать и двигать в политику порядочных людей.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Вячеслав. Хотя у вас не политическая организация.
Вячеслав Лысаков: Нет, у нас общественная организация. И, кстати, меня вот все 3,5 года нашего существования постоянно в интернет-пространстве упрекают в том, что я рвусь во власть, я пойду сейчас в депутаты. Вот за 3,5 года я никаких движений в этом направлении не делал. И даже некоторые удивляются, причем удивляются люди сведущие, говорят: «А почему ты не хочешь пойти? Ты же в общественной организации, ты защищаешь народные интересы. Если не идти правозащитникам, то кому же идти еще?» Тем не менее, ведь многие будут воспринимать это как попытку использовать общественное движение виде трамплина, и это меня, кстати, удерживает от того, чтобы активно двигаться в политику. Это главное. А если все-таки вернуться к сути проблемы, то вы совершенно правы, ведь на выборы-то мы хотим, мы знаем, какие выборы, тем не менее, и руководство на уровне регионов, и наше федеральное руководство мы выбирали, мы голосовали. Поэтому если люди задумаются о том, каким образом и кого надо выбирать, наверное, это будет, может быть, какой-то точкой отсчета.
Главное, чтобы эта точка отсчета не была кровавой. Потому что если бунт приобретет такой неуправляемый характер в Приморье, а приморцы достаточно люди независимые, они далеко от Москвы, у них немножко другая ментальность, другое совершенно отношение… Вот высказывание о том, что там какие-то жулики все это хороводят…
Михаил Соколов: А автодилеры, да, уже с фамилиями печатают тексты.
Вячеслав Лысаков: Я думаю, что это оскорбительно для всех жителей Приморья прозвучало. Так же как и утверждение о том, что вся проблема – это невозможность купить дешевые «Жигули» на Дальнем Востоке. Это не решение проблемы, конечно. Поэтому я думаю, что приморцы, надеюсь, найдут тот путь, который удовлетворит без столкновений силовых, без хаоса удовлетворит и власть, и жителей Приморья.
Михаил Соколов: Леонид из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос, может быть, чуть-чуть не по теме, но меня вообще просто поражает. Вот тут про машины, отстаиваются там интересы нашего автопрома и так далее, Путин такой патриотизм вроде проявляется, а вообще, я так вот посмотрел, буквально за несколько месяцев у нас в стране пропало почти 200 миллиардов долларов наших запасов за продажу этих невозобновляемых ресурсов – нефти, газа, металлов и так далее.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду то, что на поддержку раздали всяким разным банкам и так далее?
Слушатель: Да.
Михаил Соколов: Вы прямо вместе с Юрием Михайловичем Лужковым. Тут он выступил и сказал, что непонятно, куда деньги-то делись. Ему непонятно.
Вячеслав Лысаков: Это он про московские?
Михаил Соколов: Нет, это он как раз про федеральные, которые дали вот банкам, а они не дошли до конкретного сектора. Так что, видите, Леонид… Еще Ефима послушаем. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите мне, пожалуйста, есть ли страны, где протекционизм, что делает Путин, проводился? Может быть, в каких-то развитых странах. И если есть такое, может быть, в Южной Корее, как там решается этот вопрос в отношении людей, которые занимались ввозом, может быть, машин? Спасибо.
Вячеслав Лысаков: Спасибо. Просто в мире, наверное, аналога такого нет, чтобы целый регион занимался бизнесом – ввозом альтернативного руля. Конечно, это тоже не есть здорово, что люди вынуждены привозить из другой страны автомобили, хотя и в идеальном техническом состоянии, причем не представляющие опасности, тем не менее, с противоположным рулем. В таком количестве все-таки это населением некоторой частью напрягает.
Михаил Соколов: Это была как бы компенсация за трудную жизнь на Дальнем Востоке.
Вячеслав Лысаков: Да, это начали моряки подрабатывать, сначала для себя, потом спрос пошел, люди почувствовали, что машины отличные – что же не купить немножко дешевле, на три головы лучше по качеству? А теперь вот народ опять же голосует кошельком, машины уже стали не дешевые, кстати, они достаточно дорогие, есть стоимость автомобилей праворульных и 15, и 20, и 30 тысяч долларов, но люди их покупают, потому что они настолько хорошо оборудованы, они настолько комфортабельны и безопасны, что они просто выигрывают у своих конкурентов, некоторые не имеют аналогов, они делаются только для внутреннего рынка.
Михаил Соколов: Мне кажется, что такие программы вообще государственного протекционизма по части автопроизводства были, если я не ошибаюсь, например, в Индии, но Индия так и не стала какой-то автопроизводящей державой. Вот Китай по другому пути пошел, и, собственно, результаты есть довольно быстро. Корея развивала автопромышленность в рамках гигантских корпораций, но в конце концов в условиях свободной конкуренции у них успехи стали гораздо больше, насколько я знаю.
Вячеслав Лысаков: Конечно, да. Практика показывает, что все-таки только свободная конкуренция и открытый рынок дают конкретную пользу и самим производствам, и потребителям, покупателям.
Михаил Соколов: Да, вот тут еще вопрос, пишут: «Вы прочитали, что не нужны кровавые стычки и перевороты, но не прочитали, что нужно было сделать, чтобы их не было». Это просто ваше сообщение целиком не дошло. А что нужно сделать, чтобы их не было, Вячеслав Иванович?
Вячеслав Лысаков: Я думаю, что правительству надо выходить на диалог с собственным народом, в данном случае с жителями Приморья.
Михаил Соколов: Да и не только, наверное, Приморья.
Вячеслав Лысаков: Не отделываться обещаниями. Мы здесь говорим про Приморье, поскольку там очаг напряженности явный стал созревать. Поэтому идти на переговоры, разрабатывать… Мы, кстати, тоже ведем переговорный процесс, и я пытаюсь на уровне Госдумы привлечь внимание нормальных, адекватных депутатов, есть таковые, их достаточно много, к этой проблеме. Но не знаю, каков будет результат. Если все мы сумеем достучаться все-таки до политического руководства, то, возможно, все-таки конфликт в Приморье не перерастет в откровенный бунт.
