Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – журналист Леонид Радзиховский. Добрый день, Леонид.
Леонид Радзиховский: Добрый день.
Виктор Шендерович: День, потому что мы не в прямом эфире, а в записи. Разговариваем мы в середине ноября, это я говорю на всякий случай, на случай, если за то время, которое пройдет до эфира, что-нибудь кардинально изменится.
Леонид Радзиховский: Сейчас легко абсолютно.
Виктор Шендерович: Но пока мы в той стране, в которой есть. И свежая новость – послание президента, и «Искандер» ракеты в Калининграде, и шесть лет, которые сегодня, только что мы с Леонидом слушали новости, уже вовсю дума принимает, а к моменту, когда вы будете слушать, поди и примет уже. Вот давай про это порассуждаем. Я спрошу таким озадаченным голосом: зачем? Я у многих спрашиваю: зачем?
Леонид Радзиховский: Отвечают?
Виктор Шендерович: Отвечают разное. Мне интересна версия, потому что у меня ответа нет. Вроде все стабильно, ничего не грозит.
Леонид Радзиховский: Ну как, грозит многое.
Виктор Шендерович: Чего им грозит?
Леонид Радзиховский: Что грозит?
Виктор Шендерович: Давай поговорим о приятном, чего им грозит?
Леонид Радзиховский: Дело в том, что когда Медведева выбирали, баррель стоил 130 долларов.
Виктор Шендерович: Это я в курсе.
Леонид Радзиховский: А когда он предложил шесть лет, баррель стоил 50. Ну не 50 – 60.
Виктор Шендерович: А когда баррель будет 20 долларов, он предложит 10 лет? Обратная зависимость.
Леонид Радзиховский: Зависимость стопроцентная. Зависимость не обратная, а прямая. Зависимость власти.
Виктор Шендерович: Нет, обратная к цене.
Леонид Радзиховский: Совершенно верно. Рейтинг власти, конечно, определяется ценой барреля – это все знают. Рейтинг власти определяется ценой барреля. Я не знаю, какая там формула, ее вряд ли можно вывести, она прямо пропорциональная, квадратная, еще какая-то, но связь очевидная абсолютно. И конечно, чем неувереннее чувствует себя власть, тем больше она… Как всегда, ведь рефлекс один: если вы не уверены, увеличиваете свои полномочия, увеличиваете свои сроки и так далее. Полномочия увеличивать некуда, юридически во всяком случае.
Виктор Шендерович: Ну, в общем да.
Леонид Радзиховский: Да и фактически. Сроки остались. Я помню, это немножко мне напоминает, знаешь что: когда летел под откос полностью Советский Союз, Горбачев все время просил увеличить полномочия президента. Рефлекс такой. Чем хуже у него шли дела, чем меньше он мог, он говорил: увеличьте мне полномочия, увеличьте. Полномочия все время увеличивались, реальные возможности соответственно уменьшались. Потому что на бумаге он хватался за ручку, а ручка в руке оставалась, он за новую ручку, ручка в руке остается. Сейчас такого, конечно, нет, но я думаю, что трепет большой, трепет у начальства большой. Потому что они прекрасно знают реальную ситуацию. Реальная ситуация очень простая: 40 долларов стоит таможенная пошлина с барреля и 15 себестоимость с добычи. Значит, при цене ниже 55 долларов за баррель нефть продавать за границу просто невыгодно. Чтобы ее можно продавать не себе в убыток, надо понижать соответственно пошлину. Понижать пошлину – понижать доходы бюджета, понижать доходы бюджета – надо раскупоривать окончательно Стабилизационный фонд, золотовалютные резервы. И по простым подсчетам, всего этого хозяйства по-хорошему, как в фильме «Чапаев»: насколько хватит? Какой бой, смотря. По-хорошему боя на полчаса не хватит. По хорошему разгрому экономики этого добра хватит ну на полгода, ну на год, дальше что? Я думаю, это такая туча, которая над ними висит, но это как бы общее. А более конкретно, я уверен, что про эти шесть лет была, конечно, договоренность перед избранием Медведева, тут никаких сомнений даже нет. И он просто ее реализовывает. Вот уйдет ли он после этого, когда он уйдет, придет ли сразу Путин или придет через год или когда, на этот вопрос, я думаю, сегодня никто не ответит. Но, судя по той невероятной скорости, с которой они просто трясутся принять, как будто горит в руках у них этот закон, они, во всяком случае, они – в смысле дума и Совет федерации – спешат отчитаться перед начальством: мы все сделали, теперь вы сами, вы большие, вы решайте, когда кто уходит, когда кто приходит – ваши проблемы. Но мы задание выполнили, просим в дневник поставьте пятерку и все. Я думаю, так примерно.
Виктор Шендерович: Если бы можно было вызвать родителей, черт возьми.
Леонид Радзиховский: Так вот они к родителям и обращаются. Я выучил урок, все.
Виктор Шендерович: Не спрашиваю, что делать им, давай думать, что делать неким коллективным нам.
Леонид Радзиховский: Вот это интересно.
Виктор Шендерович: Это не такой простой вопрос.
Леонид Радзиховский: Совсем не простой. Для меня совсем не простой.
Виктор Шендерович: Тут у нас расходятся, как я знаю, оценки по тому, что происходит на демократическом фланге. Вот давай про это, может быть про это и интереснее, потому что там более-менее все действительно понятно. Нет, давай с ними закончим. Очень интересная вещь, ты сказал, кажется, в нашем частном телефонном разговоре, что, по твоему мнению, изменилось отношение к ним и подходят к некоторой отметке важной для них, что не Новодворская, Каспаров и там прочие отрепья, а уже меняется интонация, отношение. Вот ты это как, каким замером, каким градусником меряешь?
Леонид Радзиховский: На самом деле я тебе скажу: дедуктивно энд индуктивно. Индуктивно по очень невероятно узкому кругу своего общения. Где я общаюсь с людьми? В такси общаюсь, где-то случайно поговорю, то есть с людьми, которых я не знаю много лет, которых мнение мне заранее известно, а с людьми незнакомыми.
Виктор Шендерович: То есть не круг общения Радио Свобода, «Эхо Москвы».
Леонид Радзиховский: А обычные, нормальные люди. Где я их вижу? Так случайно где-то на улице, в машине. Это не очень чистый эксперимент, потому что в ходе разговора собеседники невольно подстраиваются, это все не совсем то. Но главное – дедуктивно. Черт возьми, вот смотрите, даже скажу такую штуку. Медведев сказал – надо шесть лет президентства. Меня удивило на самом деле, даже не то, что удивило, ожидаемо удивило, я бы так сказал, ожидаемо удивило абсолютное равнодушие общества. Шесть так шесть, семь так семь, 26 так 26.
Виктор Шендерович: А где же раздражение?
Леонид Радзиховский: А вот послушай: никакого раздражения, абсолютно каменное равнодушие. Чего хотите, то и будет, ваше дело. Наше дело маленькое. Это и есть наша реальная конституция, как я ее понимаю. Мы, народ, ни во что не лезем, со всем согласны, а вы, власть, нас кормите за это, кормите объедками с нефтедолларового стола. Пока я ем, я глух и нем. Но каждый выполняет свою часть контракта. Наша часть контракта – ни во что ни лезть, аплодировать и, кстати, быть довольными. Быть довольными антиамериканизмом, ругательствами и так далее, но, в общем, ни во что не лезть. Но ваше дело, ребята, регулярно платить. Я уж не говорю пенсии, зарплаты бюджетникам, вообще поддерживать какую-то температуру по палате. Если вы по тем, другим причинам начинаете опаздывать с платежами, то простите, вы свою часть контракта не выполнили. Тогда и мы начинаем думать о своей части контракта, а с чем мы, собственно говоря, согласны. Мамина знакомая ей сказала, что в Москве за пенсией надо ходить не один раз в месяц, а два раза. Это пенсия 4 тысячи рублей. Так вот за 4 тысячами рублей надо сходить, отстоять две очереди. Нравится это пенсионерам? Я думаю, не очень. И в рассказ о том, что во всем виновата Америка и ЦРУ, они верят, да Америка, да ЦРУ.
Виктор Шендерович: За одну очередь.
Леонид Радзиховский: Совершенно верно, за одну очередь Америку и ЦРУ. А за вторую кто виноват? И если это превратится в систему, а это превратится, потому что денег нет физически, то есть они есть…
Виктор Шендерович: Оно превратилось довольно давно.
Леонид Радзиховский: Нет, в последнее время платят пенсионерам.
Виктор Шендерович: Степень топтания на человечестве, тут они грань перешли довольно давно и ничего большого не случается. Случается только с теми и тогда, когда случается что-то, упаси господи, вроде Беслана. Вот те, кому совсем нечего терять, те начинают себя вести так, как должно себя вести в принципе демократическое общество, то есть подавать голос внятно.
Леонид Радзиховский: А у нас общество не демократическое. Люди реагируют на удары только в одной области – удар по печени и удар по желудку. Вот на эти удары народ реагирует крайне болезненно. И если эти удары по печени и по желудку начнутся, а я думаю, они начнутся, потому что просто, я говорю, что кормить нечем. В смысле кормить-то есть чем, но поток нефтедолларов иссякает, надо раскупоривать кубышку, кубышка небезгранична, все это очевидно. Падение жизненного уровня трудящихся вызывает интерес трудящихся к политике. Они начинают внезапно открывать глаза и задавать всякие глупые вопросы: а почему, а кто, а зачем и так далее.
Виктор Шендерович: И всегда ли именно американцы и евреи, или еще кто-то кроме виноват.
Леонид Радзиховский: Насчет американцев и евреев тут сомнений нет.
Виктор Шендерович: Это ясно.
Леонид Радзиховский: Более того, я думаю, что это будет увеличиваться, естественно. Но бюрократию не любят ничуть не больше, чем американцев. Просто американцев легко ругать и безопасно ругать, а бюрократию нелегко и небезопасно. Но отношение к ним будет портиться. Поскольку поле они зачистили, политических партий нет, выборов нет, никаких обратных связей с обществом нет, то это вроде бы для них хорошо. Но одновременно это и плохо, потому что страшно. Я думаю, что этой абсолютно молчащей огромной безлюдной толпе довольно страшно – раз. И второе, мне кажется, что лично Владимир Владимирович за последние годы очень привык, что его любят, и ему это очень нравится, как это нравится, собственно говоря, любому человеку. И ощущение, что не любят, я думаю, что оно его должно сильно напрягать. А когда люди напрягаются, они начинают нервничать. Когда они начинают нервничать, они начинают делать какие-то движения.
Виктор Шендерович: По поводу обратной связи я приводил уже пример, когда-то этот образ крепко засел в голове. Дрессировщик один рассказывал, что кто опаснее всего для дрессировки. Белый медведь, оказывается. А знаешь, почему?
Леонид Радзиховский: Не реагирует.
Виктор Шендерович: Нет. Никакого предварительного сигнала об агрессии. Тигр начинает хвостом мести, как все кошки, у кого-то еще что-то, есть сигналы, у тебя всегда есть три секунды, чтобы брандспойт, за клетку, пистолет, еще что-то. А медведь сидит на тумбе, голосует правой лапкой, есть рыбку и вот он уже перегрызает тебе горло. Никакого промежутка у белого медведя – в отличие от бурого – нет. Вот эта проблема абсолютно русская. Потому что во всем мире начальство успевает увидеть, как хвостиком метет.
Леонид Радзиховский: Хвосты-то чикнули.
Виктор Шендерович: А хвосты чикнули, дума – стопроцентный рейтинг, первый канал говорит, Соловьев на месте, все хорошо. А потом вдруг народ выходит на улицы, миллион.
Леонид Радзиховский: Я бы даже сказал, что не это неприятно. Ощущение, что может произойти, оно же в спинном мозгу у всех и, прежде всего, в спинном мозгу у начальства. Я прекрасно помню эту несчастную историю с монетизацией льгот. Сколько там вышло? Пять с половиной человек.
Виктор Шендерович: Нет, миллион.
Леонид Радзиховский: Под Москвой перекрыли движение, в Химках пять пенсионеров. Как начальство завибрировало.
Виктор Шендерович: Ну конечно.
Леонид Радзиховский: А чего там, господи, казалось бы. Ан нет. Ощущение, что под Москвой в Химках пять, а по всей Руси великой черт их знает сколько.
Виктор Шендерович: В общей сложности вышел тогда миллион.
Леонид Радзиховский: По всей стране.
Виктор Шендерович: По всей стране. Этого миллиона хватило чтобы они завибрировали мгновенно и страшно, разумеется. Хотя это были относительно небольшие потрясения, надо сказать.
Леонид Радзиховский: Да никакие.
Виктор Шендерович: Собственно людей попросили заплатить за проезд.
Леонид Радзиховский: Да ничего. Просто, понимаешь, за последние годы люди очень привыкли получать деньги, причем в огромной степени на халяву получать. И когда это отнимают... Я бы сказал так, если бы человек получал, какой-нибудь офисный планктон так называемый, получал, допустим, две тысячи долларов, теперь будет получать полторы. Это гораздо хуже, чем если бы он раньше получал 800, а теперь получает тысячу. Потому что одно – движение вверх, а другое – движение вниз. Потребности есть, ты привык эти деньги тратить, ты на них рассчитываешь, а теперь тебе кислород перекрыли.
Виктор Шендерович: Это, между прочим, меня, честно говоря, раздражало, я это видел, я видел толпы сытых и бессмысленных людей вокруг, со своего бугорка судя. То есть людей, которые получают… Я просто вспоминаю, когда-то нас, светлой памяти гусинское НТВ, там страшно гнобили и классовый гнев разжигали в народе по поводу того, что наши корреспонденты лучшие, топ-корреспонденты получали две тысячи долларов в месяц.
Леонид Радзиховский: Ну, тогда две тысячи – это были не сейчас две тысячи.
Виктор Шендерович: Немножечко другие. Но эти две тысячи получали абсолютно штучные люди, наши десяток корреспондентов лучших. Сейчас это три тысячи долларов. Хорошо, сегодняшние три тысячи долларов.
Леонид Радзиховский: За факт своего существования.
Виктор Шендерович: Это за факт своего существования в этом планктоне.
Леонид Радзиховский: Витя, а что ты хочешь, вся страна живет на ренту, на халяву, рентная страна, в основе нефтедолларовая рента. Мы ее что, зарабатываем? Мы эту нефть создали, мы ее лично сотворили? Она была, ее качают.
Виктор Шендерович: Это растлевает страшным образом.
Леонид Радзиховский: Растлевает всех. Вся страна живет на нефтедолларовую ренту, начальство живет на административную ренту и народ хочет жить на ренту. А что, чем он хуже? Из другого теста, что ли?
Виктор Шендерович: Народ и партия…
Леонид Радзиховский: Народ и партия едины. Только рента…
Виктор Шендерович: Возможности разные.
Леонид Радзиховский: Точно. Народ и партия едины, раздельны только магазины. Это советская поговорка, я ее очень люблю, она очень актуальна. Возможности ренты разные, потому что сначала берут главные, потом берут следующие и, в конце концов, добираются до несчастных пенсионеров, не расстреляешь же их, кидают кусманы потихонечку. Когда это начинает сворачиваться, то люди не понимают. И правильно, что не понимают, кстати.
Виктор Шендерович: Их счастье, как говорится. Ну, хорошо, не будем говорить об упущенных возможностях. Хотя один сидящий ныне в Краснокаменске давным-давно как раз предлагал что-то такое менять в этой рентной системе.
Леонид Радзиховский: Это вопрос сложный, потому что ни в одной сырьевой стране реально работающую экономику всерьез создать не удалось по простой причине – люди ленивы. Если течет само, фигли я буду расшибаться.
Виктор Шендерович: По соседству с Мурманской областью есть маленькое государство Норвегия.
Леонид Радзиховский: Это да. У них была серьезная экономика до того, как открылась нефть.
Виктор Шендерович: У них была привычка работать, у них не было привычки к халяве, но когда эта халява открылась, то эта халява ушла полностью под контроль общества, а не администрации, и миллиардеров не появилось в Норвегии. Ты знаешь хоть одного норвежского миллиардера?
Леонид Радзиховский: Нет, бог уберег. Я тебе больше скажу, что интересно, что за период, когда нефтедоллары хлестали из всех щелей, мы же слышали 8 лет тому, что нельзя жить на нефтедоллары, нельзя жить на ренту, надо создавать высокие, низкие...
Виктор Шендерович: Это разновидность намаза.
Леонид Радзиховский: Намаз этот мы слышали постоянно. А реально за это время доля чисто сырьевого экспорта в общем экспорте увеличилась в полтора раза. На фоне всех этих разговоров она просто росла и росла. Мы это сами видим. Сейчас уже, если 10 лет назад что-то свое в стране производилось, сейчас, сколько ни смотри ни влево, ни вправо, ну ничего, просто вообще ничего.
Виктор Шендерович: Незачем. Кроме патриотизма и немножечко водки…
Леонид Радзиховский: Незачем. Действительно незачем. Ну, строительство есть. Опять же, нас порадовали заявлением, что в следующем году, по-моему, Кудрин сказал или Путин, не знаю, в следующем году в Россию планируется завести четыре миллиона иностранных рабочих, то есть из Средней Азии, из Афганистана. А что они делать тут будут? Строительство сворачивается. Чего они делать будут? Хоть бы объяснили как-то. Нет, просто завезем и все.
Виктор Шендерович: Леня, справедливости ради, привычка к объяснению тоже должна быть. Она не отбита, как почки. Если тебе за каждую попытку объяснения бьют по почкам, то тебе через какое-то время расхочется спрашивать. Вот мы отучили их и они отучились. И обычный для даже Восточной Европы вопрос, просто нормальный вопрос, направленный в администрацию, воспринимается как бунт даже в том случае, когда это не провокационный вопрос, а просто интересный.
Леонид Радзиховский: Любой вопрос провокационный по определению. Сам знак вопроса есть провокация.
Виктор Шендерович: Сам знак вопроса, сам вопрос, на который надо отвечать. Не когда ты задаешь риторический…
Леонид Радзиховский: Естественно.
Виктор Шендерович: Очень интересная психологически штука произошла, я недавно это наблюдал, причем в этом есть такая красивая метафора. В Москве есть один удачно расположенный неподалеку отсюда ресторанчик, который в качестве охранной грамоты, когда входишь туда, встречает такой восточный ковер с изображением Владимира Владимировича: чтобы рэкет не беспокоил, я так думаю, практическое значение. Ты входишь, на тебя добрыми глазами глядит Владимир Владимирович. И если ты рэкетир, ты начинаешь думать: может он в доле, может его какой-то родственник. Ну не буду я, санэпидемстанция, не буду я сюда ходить. Зачем? Так вот в этом самом…
Леонид Радзиховский: Дешево, надо сказать, отделались.
Виктор Шендерович: Дешево, коврик такой с Путиным, добрый-добрый, глаза как у Толстого.
Леонид Радзиховский: Зеки якобы выкалывали на левой груди профиль Ленина, на правой груди профиль Сталина, была такая фишка, что расстреливать не будут, что он растягивает и не будут в Ленина расстреливать.
Виктор Шендерович: Типа что-то того. И вот там сидит компания этого самого офисного планктона, только будущего планктона, это студенты, хотя может и работают. Студенты, веселая компания, которая гуляет, я там чаек после эфира пью, а они там хорошо, надо сказать, сидят. А им лет по 19-20 и они к хорошей пятизначной цифре подбираются. И я слышу, они громко разговаривают, и один говорит про какую-то свою аспирантку: да она стучит. Все говорят: да, это известно, она стучит. Я ахнул, потому что для меня этот жест – стук и взгляд наверх…
Леонид Радзиховский: ФСБ.
Виктор Шендерович: Да.
Леонид Радзиховский: А она по начальству.
Виктор Шендерович: Нет, я думаю, что имеется в виду то же самое.
Леонид Радзиховский: В ФСБ стучит?
Виктор Шендерович: Черт ее знает.
Леонид Радзиховский: Неужели сейчас?
Виктор Шендерович: А вот я не знаю. Но для меня сама терминология, сам этот жест – постучать по столу и посмотреть глазами наверх, возвести очи до неба, он для меня остался где-то в 70 годах, я думал, что этот жест не пережил ельцинское время. Он пережил, он жив. Они это делают абсолютно, знаешь, генетическая память что называется, абсолютно на автомате. И ни у кого нет вопросов. И я подумал, какой, я ахнул от этой мелочи, потому что мелочь такая довольно выразительная. Они свободные, богатые, потенциально очень богатые, это вышка, не вышка: юристы, экономисты, что-то такое, то есть цвет нации. Для них нет вопроса о том, что этого может не быть. Что «стучит» глагол – это вообще что-то уголовное, это может не быть. Они это воспринимают как совершенную данность и никаких вопросов не задают. То есть стучит и стучит, важно знать, чтобы говорить или не говорить. И у меня, честно говоря, горьким стал чай.
Леонид Радзиховский: Витя, я тебе скажу, что у меня в этой связи такая мысль, что я в 80 годы верил в то же, во что, по-видимому, верило политбюро КПСС. А политбюро ЦК КПСС верило, что если открыть границы и дать свободу слова, то все погибнет и Россия станет демократической страной. И я в это верил. И выяснилось, что мы с политбюро ЦК КПСС крупно облажались. Потому что границы абсолютно открыты, езди не хочу, свобода слова, по крайней мере, в интернете полнейшая, без всяких проблем ты можешь получить любую инфу, прочесть, что хочешь, и болтать, что хочешь. И при этом уровень антиамериканизма, ксенофобии, любви к начальству, в общем любви к родному пепелищу, любви к отеческим гробам, он значительно стал выше, чем он был в 70 годы.
Виктор Шендерович: Мне кажется, тут есть передержка в твоей логике, когда ты говоришь об интернете и свободе. Это все рукотворные вещи – антиамериканизм, любовь к начальству – это все абсолютно рукотворные вещи.
Леонид Радзиховский: Боюсь, что совсем не рукотворные.
Виктор Шендерович: Леня, представь себе, что с той же интенсивностью, не такое же время, а треть того же времени, которое нам объясняли про наше солнце, которое спаситель России, представь себе, что десятая часть этого времени на этих каналах, на первом, втором, третьем, четвертом будет посвящена истории кооператива «Озеро». И вот тебе народная любовь.
Леонид Радзиховский: Что превратить любовь к начальнику в ненависть к начальнику – это на раз, базара нет. Но антиамериканизм, враги, мы великие, мы такие, мы сякие – это выдавить невозможно.
Виктор Шендерович: Ну перестань ты показывать Задорнова по всем каналам, понизится уровень антиамериканизма, ей богу.
Леонид Радзиховский: В 90 годы по первому и второму каналу, может быть, не было систематической…
Виктор Шендерович: Совершенно верно.
Леонид Радзиховский: Но все-таки атмосфера была другая на каналах. А в стране…
Виктор Шендерович: И в стране была другая.
Леонид Радзиховский: Вспомни, что творилось, когда началась Югославия, я вообще был потрясен.
Виктор Шендерович: Секундочку, Югославия – это другая история. Югославия – это американцы занялись антиамериканской пропагандой сами, лично. Джордж Буш этим занялся.
Леонид Радзиховский: Послушай, 140 миллионам жителям России не один хрен, что происходит в Сербии? Им-то что? Почему они как с ума посходили, объясни мне, пожалуйста.
Виктор Шендерович: Это традиция. Толстого читай, еще Толстой удивлялся, чего нам, с какого бодуна там все взволновались.
Леонид Радзиховский: Вот о чем речь.
Виктор Шендерович: В «Анне Карениной» есть потрясающая страница про это дело.
Леонид Радзиховский: Помню прекрасно.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Очень важную поправку ты внес, я возвращаюсь к тому, на чем мы закончили предыдущий отрезок эфира, любви к начальнику и начальству. Слушай, любовь к начальству так искоренить – это менталитет очень серьезный. Никто не говорит о том, что мы завтра проснемся в другом менталитете. Вопрос в векторе, вопрос, куда идем.
Леонид Радзиховский: Это я согласен.
Виктор Шендерович: При Ельцине, ельцинским нетвердым шагом, раскачиваясь вправо, влево, иногда засыпая, мы все-таки шли в сторону, все-таки была свободная пресса. Она была олигархическая, какая угодно, но она была свободная. Любая, как сказано в международной хартии журналистов, любая значимая информация обязательно прозвучала бы. Не Березовский, так Гусинский бы об этом сказал, не тот, не другой, так значит второй канал.
Леонид Радзиховский: Это ясно, тут ноу комментс.
Виктор Шендерович: Что же касается того, чтобы вот так переделать менталитет, чтобы человек российский, проснувшись, средний россиянин воспринял начальство как менеджера, которого он назначил и спросит, будет спрашивать – ну конечно, это не делается единовременно. Но, по крайней мере, ты сам упоминал времена, мы даже в монетизации это прослеживали, начальство немедленно реагирует. Когда народ или какая-то часть народа внятная, активная часть начинает спрашивать, начальство немедленно переориентируется. А когда не спрашивает, то, разумеется, наглеет. Так происходит везде и Россия тут совершенно никакое не исключение.
Леонид Радзиховский: Все правильно. Но начальство тоже прекрасно понимает, на что реагировать, на что нет. Когда речь идет о вещах, когда не посягают на главное, собственно единственное, что им важно – на их власть, то они с удовольствием реагируют. Не без удовольствия, с удовольствием, но реагируют. Вам надо прибавить проса? Отсыпем, нет вопросов.
Виктор Шендерович: Ты уже стихами заговорил.
Леонид Радзиховский: Вам надо чего-то нарезать, прирезать? Нет вопросов. Совершенно другая штука, когда вы замахиваетесь на святое. Вот здесь, извини, подвинься.
Виктор Шендерович: Извини, что, партия хотела отодвигаться от власти?
Леонид Радзиховский: Путинская партия?
Виктор Шендерович: Нет, КПСС.
Леонид Радзиховский: А нет, так это вообще, 80 годы – это вообще другой компот. Я говорю про сегодняшний день. Сравни два дела – Олега Щербинского и Светланы Бахминой. По поводу Щербинского власть очень четко восприняла сигнал и сказала: правильно, Щербинский ни в чем не виноват, нормальный, хороший человек, не фиг, понимаешь, издеваться – и отодвинулись, потому что на главное это не посягало. Дело Бахминой воспринимается совершенно неправильно, к слову сказать, это большая ошибка начальства, но, тем не менее, они это воспринимают как покушение на их власть, а здесь – извини, подвинься. Никогда никому ни миллиметра, ни микрона.
Виктор Шендерович: Это как раз, в этом как раз и по Талейрану, мне кажется, это больше, чем преступление – это ошибка.
Леонид Радзиховский: Ошибка.
Виктор Шендерович: Потому что как раз, когда я, наивный человек, предполагал, что Медведев должен ухватиться за это дело. Потому что, ну Бахмина выйдет на свободу, сколько, я говорю циничные вещи, я не говорю о милосердии, но сколько ты очков на этом наберешь. Нормальные люди, господи, отпустили беременную бабу на свободу, ну хоть что-то хорошее сделали.
Леонид Радзиховский: Нет, Витя, тут ты забываешь, что одному человеку, имя которого я забыл, это может не понравиться.
Виктор Шендерович: Но в том-то и дело, что в данном случае мы, я то же самое об этом говорил, мы не знаем, до какой степени Медведеву дают в руки эту ручку, которой можно подписывать эти прошения.
Леонид Радзиховский: Судя по всему…
Виктор Шендерович: Не балуют пацана. Возвращаясь к теме, не уходя в мелочи, вот здесь-то и ошибка глобальная власти, давай объединим этих двух крутых пацанов, назовем их словом власть, вот тут, мне кажется, ошибка власти очень серьезная. Потому что они воспринимают все-таки по понятиям. По понятиям, действительно по блатным понятиям ты даешь слабину. Ты даешь слабину.
Леонид Радзиховский: Они тебя сожрут.
Виктор Шендерович: Они тебя сожрут, скажут: а, тебя можно продавить, и начнут продавливать дальше другие пацаны.
Леонид Радзиховский: Дай палец, отгрызут по локоть.
Виктор Шендерович: Да, такая блатная логика. Между тем они этим делом, с моей точки зрения, отодвинули от себя тех, которые никакого, ничего даже против них не имели. Потому что есть вещи политические. Вот я слышал, для меня это очень важная градация в тех разговорах, которые я слышал: Ходор, он на власть покушался. Тоже с моей точки зрения не очень понятно, почему надо сажать человека, который… Он пошел в политику, сказали про Ходора. Он пошел в политику. Собственно говоря, Билл Гейтс пошел в политику и на свободе еще. Неважно.
Леонид Радзиховский: Вообще миллиардер, о чем тут вообще говорить.
Виктор Шендерович: Понятно, миллиардер, еврей пошел в политику. Сидит. С точки зрения огромного количества…
Леонид Радзиховский: Все миллиардеры у нас сидят, все справедливо.
Виктор Шендерович: Где все свободные люди отродясь сидели. Тут понятная логика для обывательского сознания. Когда с Бахминой, я уловил недоумение в людях, очень критически относившихся и к Ходорковскому, и к олигархии, к чему угодно, очень симпатизировавших власти. Но тут явный, очевидный человеческий непорядок. И этим власть совокупная, пусть они разбираются, кто это сделал, очень сильно пододвинула дело к краю к своему.
Леонид Радзиховский: Нет, Витя, 83 тысячи человек, которые подписали, в масштабах 140 миллионов России – это даже не ноль, это просто мнимая величина. Помножь это на пять.
Виктор Шендерович: Большая часть этого не знает просто.
Леонид Радзиховский: Вот.
Виктор Шендерович: Не знает об этой проблеме.
Леонид Радзиховский: Между прочим это говорит, гениально говорит о свободе слова. Ведь свобода слова на самом деле у нас в стране абсолютная, вошел в интернет, читай, болтай, пиши. Но человек ленив, ему это не нужно, ему это ни к чему, он включил две кнопки и все. Свобода слова – это свобода слова для ленивого человека, вот это полная свобода слова. Когда, нажимая кнопки, на тебя вываливается гора информации. А когда ты должен ее искать, да, ее легко найти, да, это безопасно, не советское время, да, это нетрудно, но ты не будешь это делать, тебе скучно, тебе незачем и так далее. Свобода слова – этого никогда не добавляют – это свобода слова для ленивого, апатичного, равнодушного человека. Вот тогда это свобода слова, которая к тебе врывается в дом, а не за которой ты должен бегать.
Виктор Шендерович: Когда это воздух, а не кислородная подушка.
Леонид Радзиховский: Совершенно правильно.
Виктор Шендерович: Когда ты этим дышишь. И когда общественное мнение формируется так, как оно формируется от информации.
Леонид Радзиховский: Когда тебе некуда спрятаться от свободы слова. А когда ты можешь ее найти легко в интернете, без вопросов, но для этого надо прилагать минимальные усилия – это не свобода слова.
Виктор Шендерович: Во всем мире, банальная вещь, во всем мире людей политизированных, слава тебе, господи...
Леонид Радзиховский: Меньше.
Виктор Шендерович: Меньше, чем остальных.
Леонид Радзиховский: В десятки раз.
Виктор Шендерович: В десятки раз, разумеется, если не в сотни. Что не мешает остальным, тем не менее, в некоторых странах, я думаю, что в Норвегии такая же ситуация, в той же самой Норвегии, не будем говорить об Америке.
Леонид Радзиховский: Они, кстати, вопреки совковому представлению, что на Западе гораздо более равнодушные обыватели – это не так. Они в тысячу раз более политизированы, средний человек на Западе в тысячу раз более политизирован.
Виктор Шендерович: Разумеется. Но он политизирован этим естественным образом, атмосферой.
Леонид Радзиховский: Просто деваться ему некуда.
Виктор Шендерович: Он просто знает все, что надо знать для того, чтобы адекватно представлять себе собственную страну, он знает.
Леонид Радзиховский: Адекватно, не адекватно, но представлять хотя бы. Кстати сказать, говорили мы о Югославии, ведь у нас удивительно перевернут весь мир. Потому что российские граждане знают – Югославия, Ирак. Я помню, как-то ехал в аэропорту в Англии, и они на полную громкость включили, было какое-то очередное землетрясение в Пакистане, как они волновались по этому поводу. В России вообще никто не знал. Землетрясение, провалилось сотни тысяч, кому они нужны, на сотню тысяч пакистанцев меньше, дело-то. Вот когда американцы убили двух людей в Белграде – вот это национальная катастрофа, а что сотни тысяч пакистанцев куда-то провалилась, да гори они синим пламенем.
Виктор Шендерович: Кстати, потому что это не имеет отношения к Америке.
Леонид Радзиховский: Америка не виновата.
Виктор Шендерович: Америка не виновата, нам это неинтересно.
Леонид Радзиховский: Совершенно правильно.
Виктор Шендерович: Я тебе хочу сказать, ты мне напомнил про то, как ехал в Лондоне, как люди слушали в электричке. Наш коллега Валерий Панюшкин, корреспондент журнала «Нью Таймс», рассказывал, что он в английском пабе, такой социологический замер, он ходил в паб, не в парламент, он спрашивал, сколько англичан погибло в Ираке и получал точный ответ – 94. Люди знали, каждый первый в пабе, совершенно не политизированные люди.
Леонид Радзиховский: Понятно, что у нас, сколько погибло в Чечне, никто не знает, да никому неинтересно. Много.
Виктор Шендерович: Много, да.
Леонид Радзиховский: Бабы новых нарожают.
Виктор Шендерович: А в Англии люди знают. Вот этим отличается народ от населения. Нам это неинтересно, а все остальное, как ты говоришь, антиамериканизм – чрезвычайно рукотворная вещь, это делается.
Леонид Радзиховский: Нет, Витя.
Виктор Шендерович: Есть традиции, мы на них выросли.
Леонид Радзиховский: Даже не антиамериканская традиция, поиска врага, она неискоренима. Потому что когда врага нет, то сразу начинается мучительное, крайне дискомфортное состояние.
Виктор Шендерович: Я признаюсь, я очень не люблю слово – неискоренима. Потому что это означает...
Леонид Радзиховский: Не искореняют, я согласен. Надо проверить.
Виктор Шендерович: Неискоренимо – это означает, что и не надо пробовать. Между тем пробовать надо, и пробы дают результаты. Значит, социологические замеры первых перестроечных и демократических времен показывают, что общественное сознание, которое мы привыкли через губу ругать, оно меняется.
Леонид Радзиховский: Согласен.
Виктор Шендерович: И меняется относительно быстрыми темпами.
Леонид Радзиховский: Но, Витя, ты меня извини, если как сегодня, когда уже не в интернете, а по первому, второму и какому хочешь каналу все знают, что товарищ Сталин был людоед – это факт известный всем, и, тем не менее, в этом дурацком опросе «Имя России» он не то на первом, не то на втором месте. Ты меня прости, но это уже ни на какое отсутствие информации не спишешь.
Виктор Шендерович: Нет, Леня, спишешь.
Леонид Радзиховский: Это знают все. Про кого другого не знают, про него знают.
Виктор Шендерович: Ну что ты.
Леонид Радзиховский: Это знают все, факт.
Виктор Шендерович: Это безусловный факт.
Леонид Радзиховский: Это знают все.
Виктор Шендерович: Нет. Как раз к вопросу о всех: не все. Если те публикации, которые ведет, скажем, «Новая газета»…
Леонид Радзиховский: Не публикация, в «ящике» об этом говорят. По «ящику» показывают. Вот это в народную мифологию вошло.
Виктор Шендерович: В народную мифологию вошло, вошел учебник Филиппова уже, что время было тяжелое и надо было эффективный менеджмент.
Леонид Радзиховский: Надо было кушать.
Виктор Шендерович: Надо было кушать. Эффективный менеджер, поднял страну, взял от сохи, вернул с ракетой – вот это все, что мы слышим тысячу раз. Еще раз, с моей точки зрения, ведь другие страны проходили, не было телевидению при Гитлере, он как-то так обходился, но тем не менее.
Леонид Радзиховский: Было, кстати. Только-только начиналось.
Виктор Шендерович: Начиналось, да. Но, тем не менее, он обходился. Тем не менее, да, 12 лет, а не 70, но, тем не менее, проходит два десятилетия. Я только что прочел наконец, выпущен полный вариант романа Белля «Глазами клоуна», где кроме католиков и фашистов еще доставалось и красным. Я прочел только что роман Белля, и есть возможность чувственного погружения в то, что должен был чувствовать приличный человек в 60 годах в Германии, когда вокруг вроде бы фашизма нет давным-давно.
Леонид Радзиховский: Сколько угодно.
Виктор Шендерович: Но кругом фашизм, кругом эти люди, те же самые люди, которые убивали, посылали на смерть, оправдывали, эти же самые люди перекрасились и так далее. Мы видим, как мучительно, как тяжело приличному человеку. Но мы знаем, что Германия вот благодаря Беллю и десяткам тысяч таких людей, которые прилагали усилия, она из этого все-таки выбралась за пару-тройку десятилетий.
Леонид Радзиховский: Нет, Витя, я согласен, что промывать мозги надо, они иногда промываются. Просто это мучительный, тяжелый труд. А в обратную сторону, тащить в гору трудно, а под гору ехать легко.
Виктор Шендерович: Само.
Леонид Радзиховский: Само пойдет.
Виктор Шендерович: Поговорим о том, в чем расходимся, наконец, об оценке нашего условного демократического фланга. Если сильно огрублять, в качестве тезиса, то мы с тобой как два человека, которые стоят, анекдотически, по горло в дерьме, один кричит – помогите, другой говорит – не поднимай волну. Вот наши с тобой позиции в общем описываются этим анекдотом. Я все-таки кричу – помогите.
Леонид Радзиховский: А я – не поднимай волну.
Виктор Шендерович: А ты говоришь – не поднимай волну. С моей точки зрения, все-таки оценка ситуации, с моей точки зрения, хорошего не будет. Вопрос в том, до какой степени драматичный или трагичный будет выход из той власти, которая сейчас есть, и которую мы с тобой описываем. Мне кажется, что более трагично это может быть как раз, если не поднимать волну. Потому что, когда дойдет до ноздрей, когда вот это все рванет по описанным тобой причинам, то уже ясно, что ни до каких демократических ценностей уже не будет. Тогда – власть улицы, на улице мы знаем, кто берет власть под совсем простыми лозунгами, при наличии совсем очевидных врагов поименно. И вот тогда будет не плохо, а очень плохо, с моей точки зрения. И как раз задача сегодняшняя, никто не говорит, что это хорошо, то, что может придти на смену в случае демократического развития, но хоть какие-то противовесы, это может быть в плоскости политической, а не уличной.
Леонид Радзиховский: Витя, я тебе скажу, что это вечная проблема. Два аналога, которые сразу бросаются в глаза – это 17 год и 91 год. Накануне 17 года так называемые приличные люди, кадеты и прочие, они говорили то же, что говоришь ты. Они говорили: да, власть ужасна, власть отвратительна и когда она падет и выйдет вся эта публика, будет кошмар. Поэтому надо спешить, надо что-то делать, надо соломку подстелить. В результате они только ускорили то, чего сами вроде бы боялись. В 91 получилось наоборот. Тогда демократическое движение действительно соломку подстелило и действительно осуществило бескровные, и быстрые, и эффективные, и, в общем, либеральные преобразования. Поэтому угадать, как фишка ляжет, невозможно. Но у меня сегодня оптимизма в тысячу раз меньше, чем в 91 году, по очевидным причинам. Настроения людей гораздо хуже, тогда они были ориентированы на Запад, на либеральные ценности, наивно представляли себе, что как только вышибут КПСС, начнется у нас Швейцария: глупость невероятная, но люди в это верили. И на волне этой веры, взяв кредит доверия, удалось провести какие-то действительно либеральные, демократические и прочие преобразования. Сейчас антиамериканизм, пусть он искусственный, пусть не искусственный, но он глубоко в плоти, в сознание людей глубоко проник. Очень сильные настроения ксенофобские, которых было меньше, тогда была в 90 году какая-то дохлая «Память». Сейчас нет «Памяти», эти скинхеды разрознены, они не представляют единую организацию, но общая ксенофобия гораздо сильнее. Плюс весьма опасный фактор – страшный уровень национального самодовольства. Вот это ощущение, что мы самые крутые, нам море по колено, расступись, дерьмо, народ идет, и так далее. Вот сочетание этих трех факторов – антиамериканского, ксенофобского, национального самодовольства, если к этому добавиться еще один фактор – открытая ненависть к власти: бюрократы, сволочи, зажрались, захватили, ворьё, гони их в шею. Гони их в шею – отлично. И кто на их место?
Виктор Шендерович: Это то, что описал я. Но это случится как раз, если объективно, если не настоять на обратной связи, если не канализировать это в демократические, если не научиться, чем осмеиваемый вами Каспаров занимается несколько лет, у него я наблюдал, я приходил иногда в гости, вижу этих лимоновцев, у которых уже можно сказать изменились и лозунги отчасти, но главное изменилось…
Леонид Радзиховский: Да, Осетия показала, как у них изменились лозунги, я лозунги Лимонова читал.
Виктор Шендерович: Нет, я сейчас говорю не про Лимонова, я сейчас говорю про ребят, которые привыкли, начинают привыкать медленно, только часть из них, но я с ними пытался общаться, в отличие от тебя, и вижу, что дело небезнадежное, что людям можно объяснять. Процедура демократическая, что можно решать договором и держать слово важно и что можно решать вопрос не битьем стекол и захватом чего-то там, не акциями такого рода, а можно решать каким-то другим способом и договариваться, и находить компромисс. Эта школа, если народ, часть недовольная, потенциально взрывоопасная пойдет в эту школу, тогда можно надеяться, гарантий нет, но надеяться на то, что когда все рванет, то не рванет как взрыв, а энергия канализируется, какие-то демократические институты.
Леонид Радзиховский: Тут я с тобой согласен, но для этого нужно школа многомиллионная, которой естественно нет ни у кого, ни у Каспарова, ни у кого. Но тут дело даже не в этом. На самом деле в демократии, как известно, есть два всерьез, два аспекта – власть большинства, гарантия прав меньшинства. С властью большинства не поспоришь, все это знают. Понятие «гарантия прав меньшинства» у нас в стране вообще не существует и никогда не существовало. Хоть какие-то гарантии этих самых прав…
Виктор Шендерович: Извиняйте, когда «мы» победили в 91 году, то мы, я не знаю, с тобой или не с тобой, пошли бегом первым делом к Борису Николаевичу, сказали: Борис Николаевич, не надо закрывать газету «Правда». Они должны иметь возможности, сукины дети, говорить ту ересь, которую они несут, но они должны это говорить.
Леонид Радзиховский: Так ты еще раз победи, в твоей голове эта гарантия есть.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о том, что, значит, их нет и никогда не было.
Леонид Радзиховский: В массе. В психологии массы не было.
Виктор Шендерович: Послушай, что мы все о массе? Давай мы, как Катон-старший велел, будем делать то, что должно. То есть пытаться, мне кажется, что надо все-таки пытаться не симулировать демократическое движение в интересах того же Кремля, а осуществлять, да так, насколько это возможно, в тех рамках, которые возможны сегодня, но осуществлять. С моей точки зрения, давай назовем ключевое слово «Гозман» и СПС, сегодняшняя судьба СПС, она очень характерна для различной оценки. Два тезиса, что лучше так, чем никак, лучше пускай, да, такая дрессированная, да, Сурковым созданная, но все-таки какие-то люди будут иногда появляться на телевидении, тот же Гозман, и будут говорить какие-то вменяемые вещи цивилизованные, что лучше так, чем вообще этого не будет. Дальше мы смотрим цену, у всякого товара есть цена: неплохо, что говорятся какие-то вещи с экрана время от времени.
Леонид Радзиховский: Плохо, потому что они так говорятся, что лучше бы не говорились, лучше бы молчали.
Виктор Шендерович: Во-первых, вопрос качества, когда вялый господин Иваненко появляется.
Леонид Радзиховский: Да, мальчик для битья.
Виктор Шендерович: Мальчик для битья.
Леонид Радзиховский: Количество этих мальчиков можно увеличить, пять мальчиков для биться, главное, чтобы били. Нет вопросов. Если Гозмана еще будут бить – отлично. Ну и что?
Виктор Шендерович: Это дает возможность оппонентам сказать: вот вы же видите, он не выдерживает конкуренции. Не то, что его нет – вот.
Леонид Радзиховский: Есть сколько угодно. Сказать нечего. Богданов у нас был, Барщевский у нас был, вот тебе, пожалуйста.
Виктор Шендерович: Вы видите этого убогого, он набрал 1%, ну что поделать.
Леонид Радзиховский: Вот вам Барщевский, радуйтесь.
Виктор Шендерович: Вот он набрал 1%, такая либеральная. Когда сначала осуществляется подмена, так по мне лучше, чтобы не было ни Барщевского, ни Богданова.
Леонид Радзиховский: Извини, вообще не обсуждаемо.
Виктор Шендерович: Чтобы этого не было и не было легитимации. Кстати говоря, это подмена, я все думаю о том печальном эфире Новодворская – Арбатова. Я подумал: хорошо, почему не позвать Лию Ахеджакову? Думаю, я. Она бы выиграла. Просто представить себе: стоит Лия Ахеджакова и стоит Арбатова. Все.
Леонид Радзиховский: Поэтому ее не зовут, естественно.
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, лучше, чтобы не было и не валять дурака. И лучше не делать вид, что у нас есть демократическая партия СПС, с моей точки зрения. Потому что это позволяет и на Запад сказать: как, вот у нас есть. А их еще и в парламент пропустят.
Леонид Радзиховский: Нет.
Виктор Шендерович: Пропустят, пропустят, пусть сидит с краю Гозман на скамеечке, никому не помешает. Я, между прочим, помнится, последний раз, когда меня пустили на НТВ после выборов парламентских, тех, предыдущих, я сказал, что, слава богу, «Яблоко» и СПС, слава богу, что не попали. Вы не будете нести за это ответственности. Вот, пожалуйста, теперь они взяли власть, пускай теперь отвечают.
Леонид Радзиховский: Отвечать им все равно не перед кем, но неважно.
Виктор Шендерович: По поводу ответа не перед кем, вчера я посмотрел вечером, случайно щелкнув, немецко-голландско-австрийский фильм «Бункер» про последние дни Гитлера.
Леонид Радзиховский: Знаю этот фильм.
Виктор Шендерович: Очень интересный фильм. Так вот там одна фраза заставила меня хмыкнуть, когда к Кальтенбруннеру вбегают и говорят: надо подмогу, гибнут молодые, гитлерюгенд, ребятки, старики гибнут, дайте оружие. Он говорит: они сами выбрали свою судьбу, вы во мне не найдете жалости. И я, вдруг ахнув, подумал, что при всей разности исторических ситуаций, когда здесь наступит весна 45-го, в том смысле, что грохнется созданная система, без всякой интервенции, разумеется, сама грохнется, в этот момент все эти люди – Володин, Грызлов скажут, когда их начнут призывать к ответу или искать крайнего, они скажут: братцы, мы несколько раз выиграли выборы, вы за нас все проголосовали.
Леонид Радзиховский: Правильно, так и есть.
Виктор Шендерович: Ну, какие к нам претензии? Мы делали, что могли. Мог кто-то сделать лучше, что же вы его не выбрали? Вы же выбрали нас.
Леонид Радзиховский: Абсолютно справедливо.
Виктор Шендерович: Уйдите от нас. И они будут правы в той же мере, в которой прав был этот самый киношный Кальтенбруннер, потому что действительно отложенный штраф. Я поэтому и думаю, что на них надежды нет, и что крайними и виноватыми все равно будем мы же все.
Леонид Радзиховский: Во-первых, я не думаю, что у нас дело может дойти до такой аналогии, такой катастрофы. Это абсолютно исключено.
Виктор Шендерович: Я сейчас хочу пояснить, я говорю только о логике, о политической логике.
Леонид Радзиховский: Но обвал тут вполне возможен и, конечно, экономический, и политический, и социальный. И в этом случае действительно. Витя, и ты, и я, насколько я понимаю, такого неуправляемого обвала боимся, как боятся все нормальные люди.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Леонид Радзиховский: Проблема заключается в том, можно ли его предотвратить, что для этого надо делать. У меня, честно тебе скажу, позиция хуже, чем у тебя, потому что я на это отвечаю просто – не знаю. Я знаю, что ничего не делать – плохо. Потому что в этой атмосфере, чем больше закручивают гайки, тем сильнее рванет. Я знаю, что пытаться отвинчивать, с моей точки зрения, ничуть не лучше, потому что первыми вылезут талантливые, кстати, люди, как Лимонов. Безусловно, он талантливый организатор, оратор, все такое прочее. Что хуже, чем то, что имеется на сегодняшний момент? Я не знаю. Я знаю, что и так плохо, и так плохо.
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, я понимаю твою логику, с моей точки зрения, мы их немножко демонизируем и недооцениваем возможности свои собственные, своей логики, миллионов людей, которые реально заинтересованы, десятков миллионов людей, которые реально заинтересованы в либеральных ценностях.
Леонид Радзиховский: Несомненно, они абсолютно дезорганизованы.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Так вот, надо организовываться.
Леонид Радзиховский: Согласен.
Виктор Шендерович: Вот и все. Просто говорить: не гони волну, волна все равно будет, волна придет не от нас.
Леонид Радзиховский: Это правда.
Виктор Шендерович: Я все-таки надеюсь, что мы до этих пор успеем нащупать затычку и немножечко приспустить уровень дерьма. Практически на цитате из Галича мы закончили разговор с Леонидом Радзиховским.
