Владимир Кара-Мурза: Расследование конфликта в Южной Осетии продлено до апреля 2009 года. Об этом сегодня сообщил председатель Следственного комитета при прокуратуре Александр Бастрыкин на презентации доклада «Осетинская трагедия. Белая книга преступлений против Южной Осетии. Август 2008 года». Кроме того может быть увеличен список статей, по которым возбуждены уголовные дела. Выяснилось, что в ходе военных действий в Южной Осетии погибло 162 мирных жителя и 48 военнослужащих, в том числе 10 российских миротворцев, сообщил глава Следственного комитета. Напомним, что 10 августа заместитель министра иностранных дел Григорий Карасин заявлял, что в Южной Осетии погибло более двух тысяч мирных жителей, представители российских властей тогда назвали произошедшее геноцидом. Несмотря на то, что количество погибших сократилось в 12 раз, Бастрыкин и на этот раз заверил, что есть основания говорить о геноциде южноосетинского населения. О том, как меняется картина августовской войны после публикации официальных данных о потерях среди военных и мирного населения мы говорим с членом правления правозащитного общества «Мемориал» Александром Черкасовым. Опровергают ли опубликованные сегодня данные о потерях всю мотивировку российской стороны преступлений в Абхазии и Южной Осетии?
Александр Черкасов: Владимир, видите ли, кроме собственно цифр сказано сегодня было многое. было подтверждено намерение обосновать геноцид. И вообще, наверное, представленный Бастрыкиным материал заслуживает подробного изучения. Я мог бы сразу сделать четыре замечания относительно числа потерь, относительно того, что Быстрыкин не затронул, а именно преступления против грузинского населения, против его имущества в Южной Осетии и в буферной зоне. Перспективы международного расследования, перспективы международной юстиции в этом деле, некоторые другие аспекты. Начну с числа потерь. Понимаете, цифра две тысячи погибших с самого начала казалась мало правдоподобной. Она была произнесена людьми, находившимся вдали от мест событий, когда на месте не работали никакие структуры, учитывающие обычно гибель людей - медицинские или полицейские. Было сразу ясно, что это было некоторое политическое заявление, это скорее месседж был – город гибнет. Другое дело, что потом власти не нашли в себе смелости скорректировать заявление и повторяли это уже как некоторое обоснованное число погибших. Путин первоначально говорил о десятках погибших и сотнях раненых и только потом присоединился к общему хору. Сколько же реально погибло людей в Южной Осетии? Цифра 162 гражданских лица, она ведь неокончательная. Вначале ведомство Бастрыкина называло цифру 134 человека, потом 137, более 150, теперь 162. Волне возможно, что при дальнейшей работе это число увеличится, но незначительно. Там работала бригада из более чем 100, под 200 следователей, на Южную Осетию, которая маленькая, такой небольшой район Нечерноземья, 40 тысяч человек, двести следователей – это много. Они там во всех углах побывали. Соответственно, скорее всего основную массу случаев гибели людей они описали. Куда же делись две тысячи, куда делись 360 с чем-то, которые перечислены на сайте так называемой комиссии по расследованию геноцида в Южной Осетии? Вероятно, не получили подтверждения. Этот список действительно нуждается в проверке, но наверное, это ограничение сверху триста с чем-то. Потому что если бы нашлись еще какие-то люди, хотя бы гипотетически, их бы туда включили. Теперь не работает аргумент, что у нас здесь, знаете ли, неполный список, а есть еще пропавшие без вести. В Южной Осетии сейчас есть, если не ошибаюсь, четверо пропавших без вести в период событий августа и трое похищенных и исчезнувших в буферной зоне, все. Так что может быть 162 человека не полный список, но почти исчерпывающий. Мы должны ату же понимать, что это гражданские лица с формальной точки зрения. Не были военнослужащими российской армии, даже те, кто воевал и защищал свой город с оружием в руках, они тоже формально числятся гражданскими лицами. Насколько я знаю, в этом списке их значительная часть. Это, наверное, должно делать честь Южной Осетии. В течение двух дней 8-9 августа жители города, частью сотрудники силовых структур, частью ополченцы добровольцы защищали свой город, защитили и отстояли. 10 августа российская армия вошла в город, в котором не было грузинских сил. На их долю, на долю тех, кто воевал, пришлась основная часть убитых и раненых. Так что собственно гражданских там еще меньше, мирных жителей, которые погибли либо в подвалах, либо пытаясь выехать из города, либо на улицах города.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член федерального политсовета движения «Солидарность», сожалеет о лживости российской пропаганды.
Иван Стариков: Смерть одного-единственного человека трагедия. 162 смерти, которые среди мирных жителей и 48 военных - это тоже огромное количество человеческих трагедий. Но очень жаль, и мы с вами отчетливо помним, что первые дни и после трагического конфликта в Южной Осетии и Грузии, когда в этот конфликт вмешалась Россия, был использован в первую очередь правящим классом России как некий пропагандистский трюк для того, чтобы оправдать не очень уклюжие действия и лицемерную политику с раздачей паспортов при разговорах о территориальной целостности соседней страны о том, что мы постоянно провоцировали, поджигали возле пороховой бочки спички и этим именно занималась Россия. Те цифры, которые были озвучены руководителями нашей страны, в 10-12 превышающие реальные потери, говорят о том, что вся политика была замешена на тотальном вранье. И сегодня эта тотальная ложь была раскрыта никем иным, как Следственным комитетом Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. В этом событии есть пара интересных вопросов - позиция военных. Достаточно вспомнить Северную Осетию и Беслан, где было уничтожено сограждан, чисто русских граждан около 500 человек. Второй вопрос – это поставка вооружений в Осетию. Если Российская Федерация выполняла миротворческую функцию какую-то, она категорически должна быть не вооружать ни абазов, ни осетин. Все совершенно делалось в противоположную сторону. И третье: принимая силовые решения, российская армия должна была оттуда уйти и целиком передать под общую международную юрисдикцию контроль над данной территорией, но никак не захватывать, не объявлять независимость этих государств.
Владимир Кара-Мурза: Александр, представляется ли в новом свете роль российских миротворцев в данном конфликте после публикации доклада?
Александр Черкасов: Знаете, роль миротворцев как российских, так и грузинских в этом вопросе, она давно уже, задолго до августа изменилась. Россия перестала быть нейтральным объектом, но и впрочем, грузинский батальон вышел из состава миротворческих сил и участвовал затем в боевых действиях. Россия, да, раздавала паспорта, да, прогоняла через Южную Осетию и кадровых силовиков, и через тот же миротворческий батальон прошли военнослужащие разных структур, например, батальона «Восток» ямадаевского. Но тут обе стороны готовились к войне. Грузия ведь не 7 числа начала подготовку к своей акции. Уже за несколько дней шла подготовка в вооруженных силах, в других силовых структурах. 7 августа, еще до начала всех событий, в некоторых селах администрации оповещали, что надо выходить оттуда, а то война начнется. Россия проводила незадолго до этого крупномасштабные учения на Северном Кавказе и российские батальоны маршировали туда-сюда по Транскавказской магистрали вплоть до Южной Осетии. Другое дело, что в этих условиях, когда Россия, очевидно, готовилась к крупномасштабному конфликту, с грузинской стороны было полным безумием начинать действия в ночь с 7 на 8 августа. По нашим сведениям, тогда не было на территории Южной Осетии тех частей, которые затем участвовали в конфликте. Там были какие-то подразделения, оставшиеся с момента учений – раз, и два - действительно миротворцы и вокруг них. Но Россия всерьез двинулась вперед 10 августа, а до этого, несмотря на переброску сил через Кавказский хребет, она не смогла накопить группировку, годную для освобождения Цхинвали и движения вперед. Обе стороны и обе страны готовились к войне. Другое дело, что здесь, к сожалению, по безумию грузинская сторона зачем-то нажала на курок заряженного ружья. Все эти рассуждения имеют мало отношения к трагическим судьбам отдельных людей. Гибли и грузины, и осетины. И в Цхинвали гибли грузины, и осетины, там были немногочисленное, но остававшееся грузинское население. И преступления совершались и против одних, и против других.
Что же расследует Следственный комитет? Ведомство господина Бастрыкина достаточно много говорит о действительно имевших место преступлениях. Об обстреле Цхинвали системой «Град», оружием неизбирательного действия. Они говорят много лишнего, но об этом дальше, но они не говорят и не расследуют преступления, совершенные затем против имущества, против жилищ и против жизней грузин, живших как в анклавных селах, так и в буферной зоне. Это принципиальная позиция. Еще когда пылали дома сел северного анклава в районе села Тамарашени, один мой коллега Александр Мнацаканян увидел силовиков, людей в форме: кто вы? Оказывается, из Следственного комитета. Но вот же дом разрушают, поджигают, почему вы ничего не предпримете? Пусть хозяин этого дома подаст мне заявление, тогда я что-то сделаю. Ясно, что хозяина там не было. Спустя некоторое время руководитель следственной группы на вопрос: а что вы знаете об уничтожении грузинских сел? Сказал: мне ничего неизвестно. И теперь эта составляющая преступлений, совершенных на Южном Кавказе, также оказалась вне поля интересов ведомств господина Бастрыкина.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, считает полученные данные неполными.
Сергей Арутюнов: Кокойты попытался подсчитать по интенсивности огня, по объему разрушений те данные, которые он получил, исходя из этого, он подумал, что примерно полторы-две тысячи. Ему нужно было назвать цифру побольше, но он все-таки ее не из пальца высосал, он ее подсчитал как вероятную. Я думаю, что эти цифры, которые сейчас опубликованы, они неполные, были несомненно и неучтенные смерти. Может быть их было немного, потому что осетины придают большое значение тому, чтобы покойник, какой бы смертью он ни умер, был бы с достоинством похоронен. И тем не менее, я думаю, что там обнаружатся пропавшие без вести, то есть реально убитые, но тело по той или иной причине не найдено, не обнаружено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Первое: Россия в грузино-южноосетинском конфликте является непосредственной участницей и даже главной стороной. На каком основании она сама расследует свои действия, хотя этим должны заниматься международные организации? И второй вопрос: когда Россия ввела свои войска в Чечню, все это назвали наведением конституционного порядка, когда точно так же поступила Грузия по отношению к своей территории, это все назвали агрессией Грузии против Южной Осетии, хотя действия абсолютно аналогичные.
Александр Черкасов: Я соглашусь с уважаемым звонящим из Тулы и даже добавлю, что некоторые грузинские чиновники называли вторжение грузинских войск в Абхазию и Южную Осетию наведением конституционного порядка. Учатся друг у друга страны. А насчет расследования, Грузия ведет собственное расследование событий, там работает парламентская комиссия, там тоже выдвигаются свои версии. Безусловно, и то, и другое расследование вряд ли можно считать полностью объективными и незаинтересованными. Разумеется, есть международные структуры, которые должны были бы вынести свой вердикт. Другое дело, что насколько мне известно, межправительственные организации какие-либо не могут вести свой мониторинг, не могут послать свои наблюдателей на территорию Южной Осетии. Но тем не менее, обе стороны обращались в международные суды. Во-первых, собрано какое-то запредельное четырехзначное число жалоб от жителей Южной Осетии, от российских граждан в Европейский суд по правам человека. Там какими-то стахановскими темпами готовили эти жалобы, привлекая всех адвокатов Северной Осетии. Не знаю, насколько это повлияло на качество жалоб, потому что это очень сложно грамотно оформить жалобу в Страсбургский суд, но тем не менее. С грузинской стороны тоже готовятся такие жалобы. Стороны высказывали намерение обратиться в международный уголовный суд, и это уже серьезнее. Дело в том, что после нескольких трибуналов, создававшихся после вооруженных конфликтов, после преступлений против человечности, такие как Нюрнбергский трибунал, трибунал по бывшей Югославии, трибунал по Руанде, человечество решило один раз и навсегда сделать некий орган, некий институт, которые такие преступления осудил - это так называемый международный уголовный суд. Россия подписала римский статут международного уголовного суда, но не ратифицировала его, а Грузия и подписала, и ратифицировала. Поскольку события разворачивались на территории Грузии, то действия всех сторон конфликта и России, и Грузии, и Южной Осетии вполне находятся в компетенции международного уголовного суда. Я думаю, что происходящее на Кавказе станет предметом когда-нибудь рассмотрения беспристрастных международных органов. Пока, к сожалению, есть только общественное расследование.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», ожидал подобных результатов.
Александр Эбаноидзе: Следственный комитет объявил количество погибших мирных граждан. Я надеюсь, что цифры названы точные. И если сравнить с тем, о чем несколько месяцев с первых же дней в течение длительного времени вся информационная площадка России, все должностные лица твердили о том, что больше двух тысяч убитых, такое совершено ужасное действие и так далее, не должны официальные лица, не должна пресса подхватывать то, что произносят пережившие подобные события. Я очень скорблю о 162 погибших, о погибших грузинах, я очень тронут тем, что мои осетинские друзья звонили мне и спрашивали, не погибли ли мои близкие во время этих событий. То есть человеческие контакты, которые столетиями складывались между грузинами и осетинами, они не могут быть разорваны даже такой трагедией, которая произошла этим летом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Не так давно я купил энциклопедию «Грузинская ССР», издана в Тбилиси в 78 году. Я посмотрел, там, допустим, раздел «Абхазия», карта Абхазии и где Абхазия написано - Грузинская ССР и никаких территориальных границ. То же самое Осетия. Я отсюда делаю вывод, что в принципе политика насильственная, искусственная грузинофикация проводилась уже значительно раньше, чем сейчас. И только сейчас мы видим резкое обострение. И через этот кризис мы должны и грузинские товарищи и господа, и абхазские должны понять, что они два самостоятельных, может быть даже равнозначных народа. Если одни хотят объединиться в конфедерацию, может еще как-то. Вы можете спросить любого грузина, он вам скажет, кто такие абхазы - это дикари, которые с гор спустились.
Владимир Кара-Мурза: Опровергли ли полученные данные версию о геноциде южноосетинского народа?
Александр Черкасов: О геноциде говорили и господин Бастрыкин и, кстати, некоторые общественные деятели, в частности, от Общественной палаты господин Брод в свое время делал заявления, вел расследования геноцида и в разных местах заявлял о том, что им зафиксированы жуткие преступления. Господин Бастрыкин раскрыл свое видение того, что есть геноцид. Он сказал, что это убийство двух и более лиц по мотивам национальной розни. Тогда, простите, московских и питерских скинхедов ему стоило пусть тоже по статье геноцид, потому что они именно этим занимаются.
Итак, господин Бастрыкин утверждает, что геноцид – это убийство двух и более лиц по мотивам национальной розни. На самом деле осторожнее нужно быть с этим словом, прокуратура уже обожглась. Долгие годы она вела дело о геноциде польских офицеров в Катыни, а потом сама, испугавшись того, что написала в десятках томов, эти тома засекретила. Совсем недавно вся мощь российской юстиции и политические деятели говорили, что не является геноцидом голодомор на Украине в начале 30 годов. Те же самые мотивировки, которые есть в отношении голодомора, те же самые сомнения можно обратить и на происходившее в Южной Осетии. Очень важен мотив избирательного уничтожения какой-то группы этнической и очень важно наличие мотива, плана, приказа, намерения. Смотрите, когда у нас «Град» бил по Цхинвали, он там не разбирал, кого убивал, были там и осетины, и грузины там были, и русские там были. «Град» не разбирал. И когда кидали гранаты в подвал, тоже погибали те, кто находились в подвалах, вне зависимости от этнической принадлежности. Когда расстреливали машины, пытавшиеся вырваться с улиц города, тоже ведь сначала не проверяли национальную принадлежность тех, кто там находился. Что делали грузинские солдаты в селах, там, где они могли проявить эту самую избирательность? Нам много говорили, в том числе ретивые общественники про то, как сжигали людей в церквях, в одном селе сожгли в церкви, не сожгли никого в церкви, в другом селе, говорят, сожгли в церкви, идем туда, там говорят - у нас и церкви нет. Что мы находили, когда говорили с людьми, пережившими двухдневную оккупацию грузинской армии в селах? Они нас убить хотели, они ходили по домам, - говорили женщины и предупреждали: мы вас трогать не будем, только скажите своим мужчинам, чтобы они в нас не стреляли. А почему вы думали, что они вас убить хотят? У них глаза были злые. Действительно страшно, когда чужие солдаты в твоем селе. Слава богу, в селах вот таких массовых убийств не было. Как правило, погибшие в селах, погибшие жители сел - это мужчины, взявшие в руки оружие, пошедшие защищать Цхинвали. Грузинская армия была, видимо, очень жестко проинструктирована о гуманном отношении к гражданскому населению, и то, как она себя вела, близко не стоит к тому, что делала армия российская в чеченских городах и селах. Так что доказать это самое намерение, доказать избирательное уничтожение по этническому признаку осетин вряд ли удастся. И стоило бы вспомнить чужой опыт прежде, чем предпринимать такие обреченные, по-моему, попытки.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, не испытывает доверия к докладу.
Олег Панфилов: К сожалению, приходится говорить в очередной раз, что многие данные материалов, подготовленных Следственным комитетом, не вызывают доверия не потому, что в этом отчеты опубликованы какие-то материалы, а уже в отношении того, что с самого начала войны разные официальные лица манипулировали разными данными. Поэтому отчет Следственного комитета или результаты расследования вызывают большое количество вопросов. Но в любом случае, как бы ни пытался Следственный комитет представить результаты только со стороны России, вряд ли найдется какая-либо международная организация или судебная инстанция, которая будет принимать эти данные как истину. Разобраться в этой войне, к сожалению, невозможно ни грузинам, ни россиянам, это может сделать только международная комиссия. Но как мы видим, российская сторона препятствует работе любой инициативе, которая исходит от международных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, может быть странным мой вопрос покажется. У нас есть газета православная и недавно она писала о событиях в Южной Осетии. И там утверждается, якобы в Цхинвали многие люди видели Богородицу, которая ходила и пугала грузинских солдат, вот они и добежали до Тбилиси. Вопрос такой: достоверен ли сей факт, и чем вы объясните политические пристрастия Богородицы?
Владимир Кара-Мурза: Много ли мистики вокруг событий в Южной Осетии?
Александр Черкасов: Я могу сказать, цхинвальские мужики, взявшие в руки оружие, переборовшие страх перед «Градом», который накрывал город, они нашли в себе силы вначале остановить, отбросить, отбить грузинские атаки. Что ими двигало? Многое ими двигало, вера тут у обоих народов одна и та же - христианская. Но боюсь, придется повторить слова цхинвальского раввина, который мне сказал 18 лет назад, еще в 91 году, когда я спросил: а почему собственно происходит, по-вашему? Люди забыли Бога, и Бог оставил людей. К сожалению, люди и в Южной Осетии, в Цхинвали, и в Тбилиси, и в Москве руководствуются совершенно нечеловеческими мотивами и политики прежде всего. Это и привело к войне.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, возмущена жанром опубликованного отчета.
Валерия Новодворская: Господа из Следственного комитета, они самые настоящие фальшивомонетчики, они даже название чужое присвоили «Белая книга». Это же то, что сделал Алик Гинзбург о процессе Даниэля и Синявского, и за что он получил свой первый срок. Вот что раньше называлось «белыми книгами». А употреблять это для того, чтобы прикрыть грязные дела российской военщины, которая добилась своего и все-таки сумела стравить грузинский и осетинский народы, название «Белая книга» здесь очень не подойдет, это скорее грязная книга. Ну что же, Грузии остается сесть за письменный стол и писать свою «белую книгу» и перечислить все, в чем повинны осетинские боевики, казаки, кто приехал в обозах российской армии и само российское командование.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Небольшое замечание Новодворской я не согласен, что виновата военщина. Военщина давно не принимает никаких решений без политической воли. Теперь по существу вопроса. Самое страшное то, что погибли люди, православные, мусульмане, неважно, погибли люди, погибли дети, погибли женщины, старики. И здесь повинны политики, даже не военные, а политики. Второе: я не верю Следственному комитету по одной причине - они обманывали людей и с «Норд-Остом», и с Бесланом.
Владимир Кара-Мурза: Как вам мотивировка Следственного комитета на вопрос о том, как расследуются факты расходования денег на восстановление Южной Осетии, они отвечают, что это поскольку территория другого государства, то это не в их юрисдикции.
Александр Черкасов: Наверное, это столь же логично, как и отказ расследовать уничтожение грузинских деревень в анклавах, буферной зоне. Я тоже возразил бы Валерии Ильиничне Новодворской, название «Белая книга» Алик Гинзбург не сам придумал, он взял некоторое сложившееся. И к списку тех, чьи преступления нужно расследовать, наверное, нужно добавить все-таки и грузинскую сторону. Смотрите: международные организации там все-таки действуют и находят многие важные подробности. Например, кто бы усомнился в том, что если кассетными бомбами накрыло какое-то грузинское село, то это кассетные бомбы российские. Однако «Хьюман Райтс Уотч» покопалась и выяснила, что это боеприпасы использовавшиеся грузинской армией. Просто, видимо, плохо умели стрелять из системы и поэтому вместо Рокского туннеля накрыли свои села. Вот такая кропотливая работа позволяет уточнять роли сторон. От военных многое зависит, от того, как они действуют, от того, какая это армия. Замечу, что и сейчас на территории Южной Осетии находятся российские войска. И как они там существуют? Ужасным образом. Только что из Южной Осетии вернулись Светлана Алексеевна Ганнушкина из комитета Гражданское содействие, и руководитель организации Солдатские матери Санкт-Петербурга Элла Михайловна Полякова. И сегодня они рассказали, что они наблюдали в Ахалгорском районе. В Ахалгорском районе Южной Осетии, он отделен от Цхинвали перевалом, такое отдаленное место. Солдаты живут в ужасающих условиях, в не отапливаемых палатках, без постелей, без продовольствия. Рукоприкладство со стороны командиров, которые вдали от командования совсем оборзели, которые сломали солдатику челюсть, вместо того, чтобы отправить в госпиталь, убрали на дальнюю заставу, он выжил только потому, что другие солдаты помидоры воровали, его кашицей помидорной кормили. И многие другие не менее интересные случаи. То, что происходит с армией, по крайней мере, в этом отдаленном районе требует прокурорского вмешательства, однако такового нет. Обратились к командованию 19 мотострелковой дивизии, в которую входит эта часть, и что же? Выяснилось, что офицер, сломавший солдатику челюсть, на нем еще пара преступлений висит, а он продолжает командовать подразделением - где же мы другого возьмем? Вот это тоже одна из сторон конфликта, одна из сторон, которая нуждается в контроле и расследовании. И эта армия, должен вам сказать, и эти офицеры, они решают судьбы не только своих подчиненных, но именно они принимают решение по применению оружия или не применению оружия. Почему были сожжены и разграблены грузинские села? Потому что военные, как правило, не препятствовали мародеры. Сегодня на пресс-конференции, которую устраивал господин Брод, директор его московского бюро по правам человека почему-то сказала, что грузинские села были разграблены российской армией. Это не так. Российская армия, другое дело, не предприняла ничего для предотвращения грабежей и поджогов. Почему они этого не сделали? Потому что такая армия, такие офицеры. Между тем ответственность за все совершенное на территории Южной Осетии лежит на оккупирующей стороне - на России. В том числе и в соответствии с уставом международного уголовного суда. И вероятно, это досье будет пополняться.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», разочарован пристрастностью сторон.
Лев Пономарев: Почему сначала было две тысячи, а теперь 148? Мотивацию я могу понять. Как мне кажется, кроме стремления нашей власти каким-то образом прищучить Грузию в Южной Осетии, оказать давление и так далее, было очень большое желание руководства Южной Осетии втянуть Россию в весь этот конфликт и использовать. И неизвестно, кто кого больше использовал, российские власти Южную Осетию в своих каких-то геополитических целях или же южноосетинские власти втянули Россию и решали свои проблемы. Отчасти здесь были общие интересы, а отчасти они расходились. Поэтому, я думаю, эта цифра два тысячи названа южноосетинской властью для того, чтобы втянуть Россию в этот конфликт. Потому что, конечно, если российские власти называли, что две тысячи граждан России погибли, они вызвали резкую реакцию Путина, и они понимали, на чем надо играть и они сыграли. Они сыграли, потому что Путин тут же сделал заявление, Медведев и так далее. Поэтому это желание южноосетин втянуть Россию против Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я совершенно не согласен, что Южная Осетия втянула Россию. Южная Осетия и сама бы освободилась от Грузии. Черкасов сказал, что до прихода российских войск Цхинвали был освобожден от грузинских войск. Процент соотношения погибших 1%, если взять в перерасчете на Россию, то это 150 тысяч погибших за два дня. Это геноцид или нет, скажите мне?
Александр Черкасов: Видите ли, слово «геноцид» в языке права есть масса других слов. Геноцид – это намеренное уничтожение той или иной группы и перечисляются методы, которыми это уничтожение происходит. Намеренный, спланированный характер избирательного уничтожения этой группы нужно доказывать. Есть еще другие формулы – военные преступления, преступления против человечности. Может быть это звучит длиннее, но может более соответствовать ситуации. Вот в той же Чечне, например, доказать геноцид очень тяжело даже по самым вопиющим преступлениям, по страшным зачисткам сел Самашки или Новые Алды, очень трудно доказать, там высочайшие стандарты доказывания. Впрочем, если слово геноцид превращается в пропагандистский штамп, то что же там доказывать. Насчет того, что Южная Осетия отбилась бы без России, не знаю. Самые боеспособные отделения грузинских войск находились в северном анклаве, насколько мне известно, и в общем, если бы они не сдерживались угрозой с севера от российских войск, если бы они пошли на штурм Цхинвали, не знаю, чем бы это все закончилось. Чем закончилось в Чечне в первую войну, по крайней мере, в первые месяцы первой войны, чем закончилось в Чечне во вторую чеченскую войну? Ситуация очень похожая, только здесь нашелся внешний фактор, который вмешался. И вот тут действительно очень важны цифры. Нас всех тогда в августе поразили эти две тысячи. Представить себе гибнущий город, а он действительно, говорят жители, защитники города, когда они видели затянутый весь дымом, в разрывах, в пожарах город, думали: господи, там ничего нет. Он взывал о помощи. На самом деле формальным основанием вмешательства российских войск могло бы быть просто нападение на российских миротворцев. Конечно, это не такая простая история, выясняется, что рядом с местом дислокации миротворцев находилось вроде бы батарея осетинской артиллерии, которая стреляла по грузинским селам. Сложная история, начавшаяся не 7 августа и не 1 августа, а гораздо раньше. Но тем не менее, именно 8 августа сообщение о тысячах погибших, оно для многих сделало возможным и допустимым вмешательство российской армии. Теперь нужно разбираться. Оказывается, мы были обмануты. Вольно, невольно повторяли эту цифру официальные лица, не знаю. Но тысячи погибших, они как бы уравновешивали в сознании многих и удары по Гори, и ввод войск, и марш чуть ли не до Тбилиси. Я не знаю, это нечеловеческая логика сравнивать, сколько было погибших. Но теперь выясняется, что число потерь у Грузии и у Южной Осетии и России вместе взятых, оно сравнимо. Число, масштаб разрушений, все-таки разрушено в итоге больше грузинских домов в селах как в самой Южной Осетии, так и в буферной зоне. Цхинвали, слава богу, в основном уцелел, порядка 10% домов были разрушены полностью и порядка 20 нуждались в ремонте – это оценки министра Шойгу. Все-таки не полностью разрушенный город, дотла, до основания, как нам об этом говорили. Ведь у всех россиян после слов о наведении конституционного порядка в Южной Осетии вставал перед глазами Грозный, город, уничтоженный практически полностью, превращенный в руины. Выясняется, что, слава богу, Цхинвали не был похож на Грозный. Нам нужно во всем этом разбираться, чтобы понять мотивировки политиков, чтобы оценивать их действия. Ввести войска, и такая как у нас армия наделала то, что она могла. Не ввести войска, может быть обречь тысячи людей на смерть. Если бы мне приходилось принимать решение, я не знаю, но не я принимаю решение, но нам выбирать тех политиков, которые принимают решения и нам всем нужно знать, насколько они руководствуются правдой и насколько они признают свои ошибки. И в этом отношении расследование, проводимое Следственным комитетом, оно важно, по крайней мере, не те многие тысячи погибших. Нельзя требовать объективности, я согласен. Кстати, нельзя требовать объективности и от грузинской стороны, о чем говорил Олег Панфилов. Расследование, проводимое грузинской парламентской комиссией, у нас тоже когда-то была парламентская комиссия, расследовавшая первую Чечню, комиссия Говорухина, которая Самашки не заметила. Но все это с разных сторон приближает нас к пониманию, к сожалению, того, что сейчас политики руководствуются отнюдь не заботой о жизни людей, отнюдь не заботой о мире, а чем-то другим. И в этом отношении какие-то цифры, какие-то части доклада господина Бастрыкина нам дают ответы, а какие-то лишь заостряют вопросы. Почему он не хочет расследовать разграбление и сожжение грузинских сел, почему он не хочет расследовать разворовывание возможное финансовых средств, этих «почему» может много возникнуть при прочтении этого доклада.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, ждет дальнейшего расследования.
Валерий Энгель: Я абсолютно поддерживаю и приветствую тот результат расследования, который был сделан Следственным комитетом генпрокуратуры России. Очень важно, что была презентована эта «Белая книга». Я очень надеюсь, что она послужит в качестве аргумента в международном расследовании, которое обязательно должно состояться. Не уверен, что надо создавать какой-то отдельный судебный орган, уже есть специальный международный трибунал в Гааге, который вполне может расследовать. Но если создастся ситуация, при которой нужно будет создать что-то наподобие гаагского трибунала, я считаю, что это тоже будет не вредно. Цифры, которые приводятся, что пять тысяч жителей Южной Осетии пострадало, совершенно понятно для меня самого начала, что это был геноцид, направленный на то, чтобы освободить территорию Южной Осетии от осетин. Поэтому я как раз рассматривал, так и рассматриваю эту агрессию как элемент геноцида.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Некоторые аналитики близкие к Кремлю считают, что ближе к весне может быть у нас финансовый кризис, а также, учитывая, что зимой горные дороги завалены снегом и таким образом российские войска будут отрезаны от баз снабжения, Саакашвили может воспользоваться ситуацией и развязать новую военную авантюру против Южной Осетии. Для вас такой вариант возможен?
Александр Черкасов: Знаете, я далек от Кремля, я не силен в прогнозах. Да, иногда на несколько недель окрестности Рокского туннеля бывают перекрыты лавинами. Но сейчас в Южной Осетии размещены достаточные контингенты, чтобы сделать новую войну безумием. Кроме того, боюсь, что внутриполитическая обстановка в Грузии тоже поменялась, по крайней мере, так говорят люди, слушающие тамошние радио и телевизор, читающие тамошние газеты. Что же до оценок происшедшего в Южной Осетии как геноцида, которую высказал господин Энгель, знаете, я даже, кажется, понимаю, что им движет. Ведь когда-то Цхинвали был одним из центров, чуть ли не центром закавказского еврейства, там был еврейский квартал. Сейчас этого квартала нет, он выгорел. Он не был разрушен прицельно «Градом», просто старые постройки сгорели. Это та самая улица Тельмана, которую показывают всем съемочным группам. Евреи, слава богу, в основном уехали задолго до этого времени, еще в начале 90 годов. Рядом армянский квартал, армяне там есть, но тоже не слишком много. Геноцид ли это, если все жители Цхинвали были под одним и тем же «Градом», под одними и теми же бомбами? Скорее можно это назвать военным преступлением, преступлением против человечности, неизбирательное ведение огня по городу, ведение огня оружием принципиально неизбирательного действия. Это скучная формулировка. И там нужно много таких скучных формулировок. Другое дело, что, к сожалению, следственная активность сосредоточена на тех событиях. С тех пор, как я уже говорил, произошло много чего, разграблены и сожжены грузинские села, а потом мародеры, которым все равно, кого грабить, переключились на осетинские семьи, живущие на удаленных хуторах, остававшиеся в грузинских селах. Кто-то считал, что его российский паспорт может спасти. Не спасал российский паспорт, мародерам все равно. И что же у нас есть по этому тотальному грабежу и мародерству? Шесть возбужденных уголовных дел. Иногда и одного уголовного дела расследованного и доведенного до суда так, чтобы всем было неповадно, хватает, чтобы остановить процесс. Слава богу, сейчас арестованы трое ополченцев осетинских, которые в Ахалгорском районе забили пастуха до полусмерти, который не захотел им баранов отдать. Пастух вскорости умер в Тбилиси. Понадобились большие усилия моих коллег, которые туда ездили, для того, чтобы дело дошло до ареста подозреваемых.
