Владимир Кара-Мурза: Известие о скором условно-досрочном освобождении бывшего полковника Юрия Буданова, осужденного за убийство чеченской девушки Эльзы Кунгаевой, вызвало многочисленные протесты в Чечне. Семья жертвы экс-полковника собирается подавать жалобу в Страсбург. Ранее суд четырежды отклонял просьбу Буданова об УДО, а в 2004 году бывший полковник, уже отбывая наказание, дважды подавал прошение о помиловании, а затем по непонятным причинам отзывал его. Нынешнее рассмотрение стало результатом кассации Буданова, поданной в Ульяновский областной суд. Решение об условно-досрочном освобождении было принято на выездном заседании в исправительной колонии, где Буданов отбывает срок. Как сообщил представитель суда, экс-полковник может выйти на свободу после 11 января. О том, способно ли условно-досрочное освобождение полковника Буданова всколыхнуть волну общественного протеста, мы беседуем с автором сегодняшней публикации «Дед Мороз строгого режима» в газете «Московский комсомолец» Александром Минкиным. Чем вы объясняете такую избирательность российского правосудия?
Александр Минкин: Вы знаете, я не уверен, что это избирательность, потому что может быть это совершенно не согласованные, не скорректированные действия. То есть варианта два: либо это все решается в Кремле, его освободить, ее оставить в тюрьме, либо это разные суды в разных городах действуют в меру своего разумения, прислушиваясь к тенденциям, исходящим из Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в сегодняшней публикации «Дед Мороз строгого режима» Александр Минкин сравнивает отказ в условно-досрочном освобождении юристу компании ЮКОС Светлане Бахминой и удовлетворении этого условно-досрочного освобождения в отношении полковника Буданова. Полковник Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, воспринял случившееся как провокацию.
Станислав Терехов: Мы приняли заявление сегодня от имени Союза офицеров и Русского офицерского собрания. Во-первых, мы считаем, что эту акцию по освобождению затеяли с целью провокации и возбуждения очередного напряжения в нашем обществе. Буданов сидел 8 лет 10 месяцев из 10. Он подавал пять прошений о помиловании, затем, чтобы его суд освободил по УДО. Мы во всех этих акциях участвовали. С первого дня мы защищали Буданова, Буданов никогда не признавал себя виновным. Мы четко заявляли от имени Союза офицеров, что Кунгаева преступница, если бы ее не убили, она бы убила еще десятки русских солдат и офицеров. Почему эти принявшие решение его освободить сегодня вдруг позволили митинги проводить в Чечне. Чечня – это рассадок бандитизма и негодяйства, полной коррупции и полного беспредела.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли условно-досрочное освобождение Буданова расколоть российское общество?
Александр Минкин: Владимир и уважаемые радиослушатели, то, что сейчас вам сказал человек – это полный бред, это просто ложь. Я вам лучше зачитаю, что написал Буданов сам своей рукой - это его чистосердечное признание. Вам только что сказали, что он никогда не признавал своей вины. Он, безусловно, признал вину. Вот он что написал: «Я, Буданов Юрий Дмитриевич (а у меня ксерокс его раскаяния), хочу чистосердечно раскаяться в содеянном и сообщить следующее. 26 марта 2000 года в 23.50 я вызвал свой экипаж БМП и приказал им ехать вместе со мной в Тангичу с целью уничтожения или пленения снайперши. В доме находились две девушки и два подростка. На вопрос: где родители? Старшая девушка ответила, что не знает. Тогда я приказал завернуть в одеяло и отнести в машину. Затем привезли ее в расположение полка, занесли в кунг. Подчиненным я приказал находиться на улице. Мне было известно, что ее мать является снайпершей. Оставшись вдвоем, я спросил у нее, где находится ее мать. Она начала кричать, кусаться и вырываться. Мне пришлось применить силу, завязалась борьба, в результате которой я порвал на ней кофточку и бюстгальтер. Я сказал, чтобы она успокоилась, но она продолжала кричать и вырываться. Тогда мне пришлось повалить ее на топчан и начать душить. Душил я ее за горло. Нижнюю часть одежды я с нее не снимал». Но когда она умерла, он дальше пишет: «Я вызвал экипаж, приказал завернуть в покрывало, вывезти в лесопосадку и похоронить. Экипаж все сделал. К протоколу явки с повинной прилагаю схему. Я просто хотел выяснить местонахождение ее родителей. 28 марта 2000 года. Буданов». Подчеркиваю, он не только признал вину, но - внимание всем радиослушателям - которые верят этому мифу о снайперше. Сам полковник Буданов и в день ареста, и последующие полгода на всех допросах говорил одно и то же: я захватил эту девушку, чтобы узнать у нее, где находится ее мать-снайперша. И только в сентябре, через шесть месяцев, когда у него появился адвокат и научил его, как правильно говорить, вот только тогда Буданов изменил показания и стал говорить: я захватил снайпершу. И к моему изумлению, не только публика простая, но и журналисты стали повторять эту легенду: я захватил снайпершу, и дальше обсуждать, а верил он сам искренне в то, что она снайперша или не верил, а была ли она или не была. Да нет же, русским языком написал и на всех допросах показывал: захватил девушку, чтобы узнать, где ее мать-снайперша. Он и сам ее снайпершей не считал, пока адвокаты не научили его. А почему? Потому что, чтобы в суде поверили, что он убил в состоянии аффекта, перед ним должна была быть снайперша, которая убивала его однополчан, и вот в злости он ее задушил снайпершу. А если перед ним дочка снайперши, тогда состояние аффекта не проходит. Вот и вся история.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что на заключительном этапе адвокатом Буданова был Павел Астахов. Это, наверное, предыдущий адвокат посоветовал.
Александр Минкин: Вы знаете, Астахов как адвокат весьма сомнительный. Он очень известный фигура публичная, он шоумен, но как юрист это весьма сомнительный человек.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», член Общественной палаты, призывает к милосердию.
Максим Шевченко: Я вообще отношусь к УДО, независимо от того, Буданов освобождается или кто-нибудь другой, очень положительно. Что касается конкретно полковника Буданова, то он совершил страшное преступление, в котором он раскаивается. Я просто хочу, чтобы освобождение Буданова, это УДО коснулось не только полковника Буданова, но и Зарима Мужахоева и огромных масс обвиненных в терроризме, пытанных чеченцев, ингушей, дагестанцев, карачаевцев, кабардинцев, татар, башкир, русских. Давайте всех освободим. Выход на свободу Буданова – это повод к прекращению гражданской войны, какой была чеченская война. И если в обмен на Буданова УДО коснется многих чеченцев, мне кажется, тогда в чеченском обществе это будет воспринято более внимательно и более толерантно, чем сейчас когда это, конечно, играет на руку разогреванию антироссийских отношений, что, мне кажется, совсем неправильно.
Александр Минкин: Вы знаете, я с Шевченко в данном случае абсолютно согласен. И ведь мой текст сегодняшний в МК вовсе не говорит: давайте Буданова оставим сидеть, а Бахмину выпустим. Нет, если он имеет законное право на условно-досрочное освобождение, то совершенно правильно, что его отпустили. Потому что 8 лет или 8 с половиной лет – это мало может показаться только тому, кто плохо представляет себе, что такое сидеть в тюрьме. Кроме того, знаете, почему общество расколото. Действительно случай Буданова расколол общество как ничто пополам. Одни считают – герой, другие считают - преступник. И те, кто считает его героем, у них есть своя правда, хоть он не герой, конечно, безусловно, не герой. Потому что герой убил бы снайпершу и сказал бы: вот, я убил снайпершу и мне полагается награда. А он ее задушил, сначала изнасиловал, потом задушил и приказал солдатам закопать и пригрозил солдатам расстрелом, если они хоть слово скажут. Поэтому он не герой, безусловно. Но на стороне тех, кто его защищает, есть одна простая правда, они говорят: его сделали козлом отпущения. Разве он такой один? И безусловно, что такой он не один, и этот случай не единственный. Так сложилось, так совпало, он ее убил 26 марта 2000 года в день выборов Путина на первый срок - это был такой скандальный момент, ему не повезло. Если бы он ее убил по-тихому и не в такой торжественный день, может быть все для него и обошлось. Все армии ведут себя одинаково. Татаро-монгольское иго насиловало здесь всех подряд. А когда, я сегодня объяснял, что такое армейское нормальное во время войны поведение, я сказал, что если бы в 45 году советская армия состояла бы вдруг из китайцев, то сегодня половина Германии была бы узкоглазая и раскосая. Понятно, да?
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщов, бывший председатель общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исправительной системы, член Московской Хельсинской группы, также сторонник гуманного отношения к заключенным.
Валерий Борщов: Я считаю, что институт условно-досрочного освобождения должен действовать. Я не кровожаден. Если человек заслужил своим поведением или в силу состояния здоровья или по каким-то другим причинам, он должен получить его. Но то, что разделяются люди не по объективным принципам к условно-досрочному освобождению, а по каким-то иным, мне непонятным, это и говорит пример Светланы Бахминой и Буданова. Буданов совершил отвратительное преступление, грязное преступление, он опозорил честь офицера – это отвратительно, и вдруг он оказывается более предпочтителен при условно-досрочном освобождении, чем Светлана Бахмина, которая в разы менее виновна, в разы достойнее условно-досрочного освобождения. Этот факт будет действовать не просто угнетающе, а растлевающе на общество.
Александр Минкин: Вы знаете что, люди, которые так заботятся о его свободе, они плохо представляют, что говорят, особенно тот, кто первый у вас выступал и говорил, что никогда не сознавался и не был виноват и вообще ни в чем не виноват. Давайте оставим на минутку в стороне эту чеченку убитую 18-летнюю и посмотрим, что делал Буданов перед тем, как он поехал добывать себе эту девушку. Весь этот день он вместе со своим начштаба Федоровым и другими офицерами ездил, пил, отмечая успешно прошедшие выборы. Потом им не угодил старший лейтенант Багреев, потому что Багрееву, старшему лейтенанту было приказано в честь такого радостного дня выстрелить из танка по селу мирному селу. Мирным селом называется село, где нет боевиков. Багреев сказал, что этого делать нельзя, нельзя по закону стрелять по мирному селу. Дальше в протоколе написано так, в протоколе армейском, не каком-то там правозащитном или из Европы, это военный протокол: «Приказал связать старшего лейтенанта Багреева и поместить в яму. При этом Буданов схватил Багреева за обмундирование и повалил на землю. Подполковник Федоров нанес Багрееву удар ногой, одетой в сапог, по лицу. Далее Буданов с Федоровым продолжил избиение Багреева, лежащего на земле. При этом Федоров нанес Багрееву ногой, обутой в армейские полусапоги, не менее 5-6 сильных ударов по телу и лицу. Буданов нанес Багрееву ногами не менее 3-4 ударов. После избиения Багреев был помещен в яму, где находился в сидячем положении со связанными руками и ногами. Спустя 30 минут Федоров вернулся к яме, спрыгнув туда, нанес Багрееву не менее трех ударов по лицу. Буданов совместно с Федоровым стал снова избивать Багреева. Закончив избиение, Багреева со связанными руками и ногами вновь поместили в яму. Когда Багреев уже находился в яме, Федоров спрыгнул в яму и укусил Багреева за правую бровь. В указанной яме Багреев просидел до 8 часов утра 27 марта». Это я сокращенно читаю цитату обвинительного заключения. Сокращенную, потому что они потом его хлоркой посыпали и помочились туда. Если бы решили, уважаемые радиослушатели, что это единственный эпизод, когда полковник Буданов расправлялся с русским офицером, старшим лейтенантом или что вы решите, как можно подумать, что это следователи выбили выдуманные, вымышленные показания, если обвиняемого на следствии мучили и выбивали показания, то обычно в суде этот обвиняемый говорит: вот то, что я говорил на следствии, это из меня выбили, а на самом деле было так.
Так вот сейчас я вам прочту маленький кусочек из показаний Буданова в суде, под телекамерами, в присутствии публики, суда, адвокатов. Он рассказывает, как он наводил порядок у себя в полку. Вот что он сказал: «Зайдя в палатку офицеров управления старшего звена, кроме не почищенного оружия, окурков и пустых консервных банок я ничего там не увидел. Приказал навести порядок. Зайдя туда спустя час, я увидел двух майоров, которые кувыркались со старшим лейтенантом по кровати, боролись, выясняя, кто должен производить уборку. Я сказал, что сейчас наведу порядок сам. Открыл печку, достал гранату РДГ-5, выдернул чеку, положил в печку, закрыл дверцу и вышел из палатки вслед за офицерами, которые успели выйти раньше. В печке произошел взрыв. После этого взрыва вся зола высыпалась на кровати. Я дал им время для уборки. Вернувшись, я увидел порядок, соответствующий уставу». Это значит, я вам сразу скажу, этот эпизод судом был исключен из обвинения только потому, что никто не погиб. Но вы себе вообразите просто, что это за человек, который в палатке старших офицеров кладет в печку гранату с выдернутой чекой. Если бы они не успели выбежать, как он заявил, успели выйти раньше, там были бы трупы этих офицеров, которые, видите ли, не убрали консервные банки. А теперь я хочу вас спросить, уважаемые радиослушатели, прежде чем думать, герой он, не герой, справедливый, не справедливый, все время разговаривать в этих высоких надоблачных категориях, вы сейчас вообразите, что вот этот человек, который может гранатами наводить порядок и который может ногами по лицу избивать старлея, мочиться на него, он сейчас вернется домой. Я думаю, что водки там будет немало выпито, а когда он выпьет, с ним произойдет это самое, а рядом будет не старший лейтенант, а будет родня. Я очень хотел бы ошибиться. Я очень опасаюсь, что хуже всего будет его семье, потому что это, знаете, афганский синдром в свое время был, а еще раньше у американцев был вьетнамский синдром. Эти люди приходят изуродованные войной, это надо понять, они психически изуродованы войной. Можете восхищаться, негодовать - это здесь не поможет.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, в отличие от других подобных дел случай Буданова дошел до суда?
Александр Минкин: А он попал под раздачу, что называется. Дело в том, что я сказал, это было в день выборов президента. Если, кстати, захотите, то и Павел Гусев, главный редактор МК, вам может сказать, что он по этому поводу думает, тем более он член Общественной палаты. Так вот, случай произошел скандальный в день выборов президента – раз. Во-вторых, там оказался Квашнин и к нему кинулись жители, потому что отец, мать бегали, искали свою дочку, не понимали, что случилось. Кинулись, стали жаловаться, потому что знали, кто увез. Когда он ее закатал в ковер и увез, дети иные, младшие дети остались дома и пришедшим родителям рассказали, кто приезжал и кто увез. Больше того, я вам скажу другой момент из протоколов. Здесь есть показания солдата Макаршанова, когда БМП с закатанной в ковер Кунгаевой приехало в расположение полка, ее затащили к Буданову, а Макаршанов вернулся в палатку, где спали солдаты, со словами: командир опять привез бабу.
Владимир Кара-Мурза: Коллега нашего сегодняшнего гостя Вадим Речкалов, также обозреватель газеты «Московский комсомолец», против героизации преступников.
Вадим Речкалов: Дело Буданова типичное резонансное дело, которое ведет наше общество абсолютно не в том направлении, в котором должно идти здоровое общество. У нас как не герой-мученик чеченской войны, так обязательно убийца. Героизация самого отвратительного, что есть в армии на руку всем псевдо-патриотам. На мой взгляд, 10 лет за умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами - это не такой большой срок. Извините, не досидеть год и три месяца, попроситься на УДО после того, как ты убил безоружную девушку, кем бы она ни была. Если бы Буданов действительно раскаивался в том, что он совершил он бы, по крайней мере, досидел этот срок до конца. И после того, как он его досидел, он был бы волен делать все, что угодно - уйти в монастырь, я не знаю, заняться правозащитной деятельностью, взять на воспитание сироту и дальше искупать свой грех, вот тогда можно было бы говорить об искреннем раскаянии. А так это просто слабость. И сейчас этого слабого человека опять поднимут на щит как образец российского офицера. С такими образцами армия летит в пропасть, я считаю.
Александр Минкин: Вы знаете, вы все время говорите, может ли это расколоть общество. Общество у нас так расколото, ей богу, не хотелось бы, чтобы оно раскололось еще больше. Кризис нас сейчас сплотит, потому что все окажемся примерно в равном положении. А что касается Буданова, я хочу вам сказать, по его делу были две или три психолого-психиатрических экспертизы. Самому Буданову, поскольку он не герой, и его адвокату очень хотелось, чтобы его признали невменяемым, и тогда он не несет ответственности. И первая экспертиза его признала невменяемым, все очень хорошо. Только суд, первый суд постановил, что его надо отпустить домой, чтобы он лечился амбулаторно. Это был казус, потому что если человек, извините, невменяемый, и он насилует и убивает в невменяемом состоянии, то не амбулаторно ходить в поликлинику, а в психлечебницу и там тяжелые психотропные препараты. Следующая экспертиза признала его вменяемым, потому что, видимо, решили, что должен быть дан урок на его примере, что вот что будет с тем, кто будет себя так вести. Но когда Буданов заявил, что он убил в состоянии аффекта, тогда вышла очередная проблема. Дело в том, что изнасилование было из судебного приговора исключено. В обвинительном заключении было изнасилование, а в приговоре нет. Почему? Потому что если он убил в состоянии аффекта, это возможно, а вот изнасиловать в состоянии аффекта невозможно. Мужчина физиологически не способен к изнасилованию в состоянии аффекта, мужчина как мужчина ни на что в этот момент не способен. Теперь еще хочу сказать, что у него же были проблемы дома, и жена Буданова рассказывала, что когда он был в отпуске дома, еще до всех этих историй, он рассердился на родного сына и в гневе чуть не выбросил его с балкона. Это попало в протоколы. Понимаете, не делайте вы героев из больных людей – раз, и не надо раскалывать общество.
Я, к сожалению, убедился, что эта проблема по фамилии Буданов, она действительно раскалывает общество прямо пополам. Потому что если ты пишешь что-то критическое о высших властях нашей страны, то получаешь одобрение примерно 90% читателей, а если ты трогаешь Буданова, ты получаешь такую гневную реакцию читателей. Тут не надо заблуждаться, кстати сказать, хочу успокоить разумную часть населения, когда вы слышите яростную защиту полковника Буданова и вам кажется, что половина общества или больше защищает его, вы ошибаетесь. Они действительно интенсивнее звонят, интенсивнее пишут, интенсивнее выступают, но это только потому, что человек разгневанный, он сильно замотивирован. Если я напишу заметку, которая половине людей понравится, а половину приведет в ярость, то отклику не будут 50 на 50, а 99 будут отрицательные. Потому что те, кому понравилось, они удовлетворенно пошли пить чай, а те, кто пришли в ярость, они бросились к телефону, к авторучкам, к компьютеру, чтобы написать гневную отповедь. Мотивация совершенно иная у разъяренного человека. Поэтому не воображайте, радиослушатели, что, мол, в России половина населения на стороне этого полковника, нет. Количество откликов можно оценивать, только если вы встанете у хода в метро и начнете опрашивать всех подряд. А когда вы смотрите на телефонные отзывы, то это отзывы тех, кто сильно возбудился и позвонил.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, член Общественной палаты Российской Федерации, пытается понять мотивировку суда.
Александр Брод: Решение по Буданову, с одной стороны, это проявление снисходительного, милосердного отношения суда к человеку, который раскаялся в совершении тяжкого убийства, который не имеет никаких взысканий, находясь в колонии, человек, который хочет попасть к родителям, которые находятся при смерти, проститься, оказать какую-то помощь и так далее. А с другой стороны, это проявление избирательности нашего правосудия, поскольку существует масса примеров, когда люди абсолютно не пользуются такими льготами и таким милосердием от суда. Взять хотя бы ту же ситуацию со Светланой Бахминой. Наше общество, к сожалению, не извлекло уроки из процесса над Будановым. За такое тяжкое убийство был назначен такой относительно мягкий приговор - 10 лет. И по-прежнему Буданов в глазах российского общества является героем.
Владимир Кара-Мурза: На какие размышления вас наводит тот факт, что после этого случая с полковником Будановым уже не одно уголовное дело по этим основаниям не возбуждалось?
Александр Минкин: Я не хотел бы с теориями выступать, но мне кажется, что армия и армейская прокуратура офицеры, они не склонны тащить своего товарища на суд, заковывать в наручники, они понимают, как это все происходит. Вы знаете, ведь он же не один поехал за этой девушкой, там был с ним сержант Григорьев, который заворачивал в ковер и затаскивал, там еще были солдаты, Егоров, механик-водитель. Он на допросе сказал: женщину занесли в кунг. Кунг – это дом на колесах. Женщину занесли в кунг, Буданов велел всем выйти, никого не впускать, была слышна музыка. У Буданова спросили: зачем он включил музыку? Он ответил: для настроения. Теперь смотрите, что говорит младший сержант Егоров, на допросе показал: Буданов был в одних плавках, когда он их послал внутрь. «Буданов был в одних плавках, другой одежды у него не было. На топчане лежала девушка, Буданов приказал ее увезти и закопать. А если кто узнает, он нас всех троих пристрелит. Все приказы я исполнял беспрекословно, я знал, что он мог пристрелить меня, и рука у него не дрогнула бы». Это сержант Егоров говорит чистую правду, поскольку если бы несколько часов назад Буданов гранату взорвал в палатке старших офицеров, то и пристрелить сержанта за болтовню, конечно, он, безусловно, мог. Вы еще раз поймите, это в армии происходит, деморализованной в армии, которая сильно пьет. Вы подумайте не Буданове, а о тех сотнях тысяч, которых сейчас сократят, они окажутся на улице. Я уж не знаю, как будут обеспечивать уволенных из армии, сейчас кризис, никакой работы они не найдут. Раньше офицер, уволенный из армии, находил работу охранника, а сейчас и охранником не найдет себе работу. Вы подумайте, что сейчас будет. Вы подумайте, как они настроены, как они ожесточены. Я считаю, что выпустили его условно-досрочно по закону, и слава богу. Я считаю, что сейчас властям бы лучше, да и правозащитникам лучше было бы делать какие-то умиротворяющие ходы, но так пахнет огнем, весь дома сейчас заполыхает, а вы все чиркаете спичками. Это я говорю правозащитникам. Ну ума что ли нету, не надо чиркать спичками рядом с канистрой с бензином. Подумайте о том, что происходит в стране.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», ныне спецкор газеты «Северный Кавказ», возмущен происходящим.
Руслан Мартагов: В Чечне это событие не забыто. Но говорить, что это приведет к каким-то всплескам активности, я бы не стал. Дело в том, что в Чечне знали, что это произойдет. Для нас было удивительно, что его посадили. Я вообще-то не верю, что он сидел как другие сидят в заключении, выполняют какие-то работы. Но то, что его отпускают – это для нас знак. Это знак того, что все-таки между чеченцами и офицерами есть очень большая разница. Например, та же Мажухоева, которая фактически отказалась от совершения преступления, но ей, тем не менее, дали около 20 лет, а тут явное, наглядное, зверское, садистское, убийство со всеми отягчающими и, вот пожалуйста, 8 лет и он досрочно выходит.
Владимир Кара-Мурза: Может ли условно-досрочное освобождение Буданова возмутить все чеченское общество?
Александр Минкин: Ходят разговоры, конечно, что чеченцы его достанут. И даже такие разговоры, что в тюрьме ему было безопаснее. В этих разговорах, безусловно, есть доля истины. Потому что недавно в Москве один раз на Ленинском проспекте чеченцы убили врага нынешнего своего владыки, другой раз на небрежной чуть ли ни у Дома правительства. Если чеченцы убивают в центре Москвы, то, безусловно, если они вдруг решат, что Буданов им должен, кровь за кровь, могут быть проблемы. Еще раз повторяю, мне кажется, что поменьше бы об этом кричать, поменьше будоражить, было бы лучше всем. Вот этот Терехов порол абсолютное вранье и только это вранье, что Буданов не виноват, не признавался. Это абсолютное вранье на что направлено? Этот Терехов не понимает, что будоражит всех до безумия, пытаясь сделать из Буданова невинную овечку и призывая отомстить за поруганного русского офицера. Вы уж извините, я еще такое скажу: если бы Буданов убил не чеченку, изнасиловал и убил не чеченку, а русскую, никаких криков о его героизме не было бы просто никаких. Это понятно? Если бы она была ни чеченская, а русская, ни одна собака не сказала бы, что это геройский полковник.
Владимир Кара-Мурза: Говорят, что эти общественные протесты в Чечне происходят с санкции Рамзана Кадырова.
Александр Минкин: Да, конечно. Господи, помилуй, сегодня там был митинг, что вот не надо было отпускать Буданова условно-досрочно. Я спросил одного из организаторов митинга: «Скажите, пожалуйста, а вы подавали заявку на митинг?». «Да, мы подавали», - сказал он. «И разрешили вам митинг?». «Да, нам разрешили». «Значит Рамзан Кадыров санкционировал?». «Нет, мы сами». Конечно, вы сами, только если бы Рамзан Кадыров был против этого митинга, этот митинг разогнали бы жестоко, а скорее всего он бы не появился. В Чечне без разрешения Рамзана Кадырова вообще ничего не происходит, хотите вы этого или нет. Поэтому если митинг против Буданова, против освобождения произошел - это именно с разрешения Рамзана Кадырова. Пусть не формализованное никакими приказами, указами и тому подобное. Но повторяю, и сто раз повторю, если бы Рамзан Кадыров был бы против этого митинга, его бы жестоко подавили, а скорее всего не допустили бы.
Владимир Кара-Мурза: В свое время именно вы выступили инициатором протеста против включения Рамзана Кадырова в Союз журналистов России. Напомните эту историю.
Александр Минкин: Был такой случай. Я был в редакции, включаю интернет и вдруг вижу, что Рамзан Кадыров принят в Союз журналистов России. У меня челюсть упала на пол, я ее подобрал, позвонил на «Эхо Москвы» и прямо в эфире сказал: если Рамзан Кадыров в Союзе журналистов, ни секунды я там не останусь, ни одной секунды. На следующее утро собрался секретариат Союза журналистов и принятие Рамзана Кадырова в члены Союза журналистов России было признано ошибочным, поскольку он неизвестен как автор публикаций и вообще никто не знает, умеет ли он писать на самом деле. И решение о его принятии было отменено, его не исключали, решение о его принятии в Союз журналистов было признано ошибочным. Были неприятности, Союз журналистов Чечни заявил, что если он не останется в Союзе журналистов, то весь Союз журналистов Чечни покинет Союз журналистов. Бросьте, ей-богу. Хотите сделать своему Рамзану Кадырову подарок, сделайте какой-нибудь другой, вместо членского билета Союза журналистов России.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, полковник в отставке, не предвидит политических последствий.
Виктор Алкснис: Освобождение Буданова вряд ли вызовет какие-то серьезные последствия, связанные с дестабилизацией обстановки в Чечне. На мой взгляд, вот этот митинг, который там проходил, это типичное мероприятие, которое было созвано с использованием административного ресурса и проведено просто для галочки. Я думаю, что время уже прошло и не думаю, что приведет к каким-то последствиям. Конечно, дело политическое, поскольку Буданов неоднократно обращался за условно-досрочным освобождением, сейчас отпустили по политическим мотивам. Но сейчас считается, что Чечня замирилась и поэтому этот вопрос можно решить.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли, по-вашему, рассматривать условно-досрочное освобождение полковника Буданова как такую акцию гражданскому примирению?
Александр Минкин: Вы знаете, буквально сняли с языка. Я думал надо, наверное, Речкалова спросить, он знаток горских обычаев и у него были публикации очень интересные по тому, как сложно и подробно прописаны законы кровной мести. И может быть удастся найти какой-то путь, когда старейшины соберутся и какое-то найдут решение, чтобы остановить дальнейшее. Потому что случай слишком известный. И семья Кунгаевых, если не произойдет каких-то специальных решений, она вроде бы обязана мстить, это ее толкают не эмоции, а толкает просто обычай, что никуда ты не денешься, должен что-то такое сделать. Конечно, лучше бы все это остановилось. Мне кажется пусть мертвые хоронят своих мертвецов. Дайте людям дожить без крови, в общем, вы уж извините, я за мирное разрешение этого конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если полковник Буданов выйдет на свободу, говорят, что это может произойти или 3 января или на следующий рабочий день 11 января, найдутся ли политические силы, которые попытаются использовать его имя, как недавно произошло с Виталием Калоевым, который так же был освобожден из швейцарской тюрьмы.
Александр Минкин: Конечно, найдутся. Когда еще его судили, стояли там, хоть и немногочисленные, но все-таки демонстрации с лозунгами «Свобода русскому полковнику». Вот опять же я хочу сказать, если бы полковник был татарин или еврей, а есть евреи-полковники, наверное, не вышли бы эти демонстранты с криками «Свобода еврейскому полковнику», и все было бы совершенно не так воспалено. Какая вам разница, честно говоря, если вы люди, какая вам разница, какой национальности Буданов, если он изнасиловал и убил, какая вам разница, какой национальности эта девчонка была, невинная, кстати, потому что есть экспертиза, я не хочу ее, никак и не буду зачитывать, потому что она жуткая. Но если кому охота жуткого почитать, то «Новая газета» и я кусок опубликовал, а «Новая газета» в 2002 году опубликовала большие куски о том, куда ей совали саперную лопатку и почему нельзя считать, что это было при жизни. Потому что, извините, разрывается чего-то при жизни, то кровь не течет. Давайте остановимся, разойдемся по домам – это Окуджава так поет.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы продолжать эту тему и жанр писем президенту?
Александр Минкин: Письма президенту народ просит. Я уже пытался остановиться, когда вместо Путина появился Медведев, но запрос читателей на этот жанр оказался упорным и большим. Письма будут продолжаться. А тема Буданова, что меня толкнуло на сегодняшнюю публикацию: уж слишком было грубо, что женщина с новорожденным ребенком остается в тюрьме, хотя она имеет законное право на УДО, именно законное право, а Буданов, имея законное право на УДО, убийца и насильник выходит. Вот и все сравнение. Не о том было написано, чтобы он остался в тюрьме, а о том, что если вы такого выпускаете, то бабу с новорожденным отпустите, хватит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняются надежды на перемены к лучшему в судьбе Светланы Бахминой?
Александр Минкин: Конечно. Я думаю, как суд получит документы, хотя почта у нас плохо работает, она еще месяц отсидит за то, что почта медленно возит документы. Еще месяц пробудет в заключении с новорожденным просто за медленную работу почты. Если бы она сидела в Швейцарии, она бы уже сегодня была на свободе, потому что там почта ходит один день, а у нас месяц.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о гуманизации российской системы исполнения наказаний на основе этих дел, о которых вы написали?
Александр Минкин: К сожалению, нет. Пока что никаких таких признаков о гуманизации системы исполнения наказаний и о гуманизации суда и, более того, к сожалению огромному, то, что из ведомства присяжных убрали некоторые виды преступлений, говорит о том, что обвинительный уклон хочет безраздельно властвовать и присяжные мешают суду выполнять пожелания, сформулированные в обвинительных заключениях. А я хочу напоследок вам сказать, в России, это Путин сказал, это я цитирую: в России президент отвечает за все. Поверьте, я не ошибаюсь ни в одной букве. Путин сказал в 2000 году: в России президент отвечает за все. Это абсолютно точно. И вот теперь и к Путину, и к Медведеву мы имеем право предъявлять очень серьезные, скажем так, вопросы. Потому что то, что происходит в стране – это они отвечают. Я сейчас не говорю про кризис, он всемирный. Но наши особенности, наши дела, жестокость, в нашей стране имеющаяся, вы ничего не сделали за годы своего правления, господа президенты, чтобы смягчить хотя бы нравы, чтобы удавку хотя бы накинуть на ту жестокость и кровь, которые льются с экранов просто и пропагандируются, и воспитываются отроду. Ничего не сделали для этого.
