Виталий Портников: Добрый день, дорогие радиослушатели! Последний выпуск «Часа прессы» в уходящем 2008 году. И последняя возможность поздравить вас с наступающими новогодними праздниками для нас всех, ведущих этой программы. И последняя возможность подвести итоги года – и медиа-года, и года политического. Вот это сегодня мы будем делать здесь, в Киевском бюро Радио Свобода, с нашими гостями – это заместитель главного редактора интернет-издания «ПиК Украины» Артем Горячкин и обозреватель журнала «Власть денег» Дмитрий Шурхало.
Но прежде чем начать разговор о каких-то итоговых темах, скажу, что события развиваются – это вообще в российско-украинских отношениях бывает и в украинских реалиях – даже 31 декабря 2008 года. Сегодня премьер-министр Украины Юлия Тимошенко должна прибыть в российскую столицу для участия в так называемой финальной стадии переговоров по поставкам российского газа на Украину. До сих пор неизвестно, состоятся ли эти поставки, получило ли российское акционерное общество «Газпром» деньги, которые, по утверждению украинской стороны, направлены в адрес этого акционерного предприятия «Нафтогазом Украины». Будет ли подписан российско-украинский контракт о поставках газа? И не станет ли 1 января 2009 года началом нового энергетического конфликта между двумя соседними странами, началом проблем с газоснабжением не только Украины, но и всей Европы?
Как вы считаете, Дмитрий, удастся ли Юлии Тимошенко справиться с этими проблемами и выступить в роли этакой Снегурочки для Деда Мороза - Владимира Путина? А может быть, Дед Мороз в России – Дмитрий Медведев? Кстати, вот эта должность до сих пор не разделена.
Дмитрий Шурхало: Тяжело утверждать что-либо. Но можно отметить следующие моменты. Во-первых, Украина в этом году лучше подготовилась к вероятному энергетическому конфликту, как вы сказали. А во-вторых, сейчас у Украины слишком рассосредоточена... вот главный переговорщик по газовому вопросу, он как бы не определен. То есть переговоры ведутся по линии «Нафтогаза Украины», переговоры ведутся премьер-министром, переговоры ведутся президентом. И в такой ситуации тяжело утверждать что-либо определенное. Но опять же следует сказать, что Украина лучше подготовилась. И подготовилась она именно тем, что газ уже находится в газовых хранилищах на территории Украины. И ей будет легче в такой ситуации вести переговоры, чем, скажем, в начале 2006 года.
Виталий Портников: А вы как, Артем, считаете, вообще сама эта ситуация с газовыми поставками, которая все время приводит к переговорам на новый год и превращается в какое-то дежавю постоянное в российско-украинских отношениях, не свидетельствует ли она об определенном, я бы сказал, кризисе поиска решений вот по таким принципиальным вопросам?
Артем Горячкин: Мне кажется, скорее всего, есть какая-то то ли личная заинтересованность наших политиков в том, чтобы такой конфликт был перманентным – ведь он позволяет манипулировать людьми, коллегами по парламенту, по власти. Ведь, обратите внимание, я не специалист по энергопоставкам, то есть я не специализируюсь по этому, но я слежу за тем, как люди на это реагируют. Газ дорожал для них на протяжении всего года регулярно. И когда звучит цифра 400 долларов, 300 долларов, то все в ужасе, потому что наступил кризис, условно говоря, в Украине, люди и так лишились многих сбережений. И они в шоке от того, что у них уменьшается покупательская способность их зарплаты. И 1 января неизвестно, что будет завтра. И политики, которые манипулируют цифрами, абсолютно непонятными для людей. Вот это повод, мне кажется, главная ценность этих переговоров для политиков. То есть то, что они сами там себе договорятся, в этом, наверное, уверены все, мне кажется. Тем более что год у нас предвыборный, и тема газа в данной ситуации, мне кажется, будет очень интересной.
Дмитрий Шурхало: Да. Вот тут, собственно, для Украины есть небольшой деструктив. Каждый хочет себе сейчас в канун предвыборного года получить лавры главного получателя российского газа, пальму первенства за газ: «Вот газ обеспечил я!».
Виталий Портников: Поэтому президент Путин разговаривает то с премьер-министром, то с президентом Ющенко, то еще с кем-то. И в этом смысле тоже очень интересная ситуация, что не только в Украине не определен главный переговорщик по газу, но и в России до сих пор не понимают, кто является этим главным переговорщиком. Это тоже такой любопытный момент, который говорит о том, что есть определенная, я бы сказал, растерянность в российско-украинских энергетических отношениях. Но, вместе с тем, присутствует и четкое понимание того, что с деньгами этими и долгами, и с ценой придется как-то разбираться. И будем надеяться, что все-таки на новый год.
Вот, собственно, актуальная тема сегодняшнего дня, она во многом является и итоговой, по сути, Дмитрий.
Дмитрий Шурхало: Безусловно.
Виталий Портников: Потому что весь год мы разговаривали об энергетике, о чем угодно. Но, в принципе, если вообще говорить о том, насколько адекватными... Вот хороший вопрос для вас обоих. Насколько адекватными были украинские средства массовой информации в этом году? Потому что, знаете, все очень любят говорить о средствах массовой информации российских, что они показывают «глянцевую» картину мира, что если включить телевизор, то ничего, кроме официозной информации, не получишь. И поэтому россияне, естественно, адекватной картины того, что происходит в их собственной стране, получить не могут. И окажутся один на один с реальными новостями об экономическом кризисе уже в следующем году. А украинцам, вроде бы, как будто бы легче, потому что они все время видят баталии политиков, ссоры, споры, телевизионные шоу с участием самых различных персонажей политических. Но помогло ли это украинцам, на самом деле, подготовиться к тому, что осенью начались совсем другие события - начался экономический кризис, массовые увольнения, уходы в отпуска, девальвация гривны – в общем, все то, что определяет суть 2008 года, и вероятно, станет сутью 2009-го, да и 2010 года для этой страны и для всего постсоветского пространства? Были ли украинские СМИ на высоте?
Артем Горячкин: Я считаю, что абсолютно неадекватны, это мое мнение. Причем я принимаю и часть этого греха, в том числе, беру на свою совесть. Почему? Ну, во-первых, о том, что грядет кризис, об этом некоторые СМИ писали еще с осени прошлого года, о том, что вот он зарождается на Западе и идет. В принципе, время было подготовиться, условно говоря. Но суть какая? Вот в этом многоголосии, когда правило двух точек зрения, мы так блюдем его просто свято, что, действительно, ценная мысль, она просто теряется в потоке других точек зрения. И неподготовленному читателю абсолютно сложно... потребителю этой информации сложно определиться. Вывода он так и не получает. Это характерная черта наших СМИ. То есть вот есть много точек зрения, а как правило, выводы наши редакции, к сожалению, не набираются смелости делать. И конечно, очень сложно сделать вывод на основании политических ток-шоу, которых очень много стало у нас в этом году в Украине, на всех телеканалах практически. Почему? Потому что вывод можно сделать тогда, когда есть общение, диалог, обмен мыслями. А то, что мы видим у нас сейчас на политических ток-шоу, а особенно с участием политиков, - это сплошные монологи, это сплошные повторения одних и тех же тезисов, которые, в принципе, ну, они не информативны, они не имеют никакой ценности. И я считаю, что люди, которые весь год сидели и смотрели, наблюдали за политическими ток-шоу, за новостями, они получили, конечно, разнообразнейшую информацию. Но я считаю, что на основании этого сделать какой-то было вывод для себя, подготовиться, принять правильное решение было просто невозможно. То есть это мое личное мнение.
Виталий Портников: Может быть, украинским средства массовой информации, Дмитрий, хватает свободы, но не хватает, если угодно, ответственности и образованности, и смелости делать выводы?
Дмитрий Шурхало: Ну, возможно. Безусловно, брать на себя ответственность и делать какие-то выводы от своего имени, тут нужно как бы иметь железобетонные аргументы для того, чтобы говорить, что ситуация именно такая, а не такая. Но мне все-таки кажется, что со стороны иногда бывает виднее. И очень показательно мой коллега сказал о наших ток-шоу, куда приглашают политиков наших. И иногда по телемосту участвуют представители российского политикума, российские эксперты, то они, во всяком случае, говорят, что «все-таки это достижение Украины, и все-таки ваши СМИ в лучшей ситуации находятся. Потому что вот то, что позволяется у вас, то, как обсуждаются проблемы у вас, - это все-таки заслуживает определенного уважения». Да, многие средства массовой информации не берутся делать выводы, ждут, чтобы выводы делали те, о ком они пишут, они не берут на себя такую задачу. Ну, насколько это правильно или неправильно, трудно судить. Но что касается политики, то, безусловно, наверное, о политике политические СМИ писали с большим... Может быть, в вопросе кризиса они где-то и не были настолько визионерскими, но что касается политикума, то прогнозы самые неутешительные давались еще в начале этого года, и в принципе, они оправдались. Увы, но тем не менее. Во всяком случае, печатные СМИ это делали.
Виталий Портников: А можно ли вообще сказать, что этот политический год был неутешительным, если разобраться с позициями украинских политиков – и Виктора Ющенко, и Юлии Тимошенко, и Виктора Януковича? Ведь когда, по большому счету, создавалась в очередной раз коалиция между силами, поддерживающими украинского президента, и силами, поддерживающими украинского премьера, то мало кто из трезвомыслящих аналитиков здесь, на Украине, позволял себе напомнить, что предыдущий союз между ними окончился полным крахом, и что союз между Ющенко и Тимошенко – это вечное продуцирование нестабильности с катастрофическими политическими и экономическими итогами для страны. Что те, кто соглашаются на такой союз, они, по сути, повергают страну вот в такой перманентный политический кризис. Именно эти прогнозы, а не заверения Тимошенко и Ющенко о том, что они вновь будут работать вместе, что они создадут работоспособную коалицию, состоялись. Но возникает ли вопрос: станет ли вот эта очередная демонстрация безответственности политическим приговором для двух безответственных политиков – для Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко? Или в 2009 году нам придется все же продолжать следить за тем, как эти политики пользуются доверием своего вечно внимающего им, я бы сказал, такого футбольного электората?
Дмитрий Шурхало: Вот в данном случае, увы, приходится признать, что хотя в обществе... и опять же об этом печатные СМИ достаточно много пишут, что хотя в обществе уже созрел спрос на какую-то третью силу, но третьей силы нет. И поэтому люди будут выбирать из тех, кто есть сейчас на вершине политического Олимпа, не потому, что они до сих пор питают какие-то иллюзии, а просто потому, что нет реальной альтернативы этим двум Викторам и одной Юлии.
Артем Горячкин: Я оттолкнусь от первой части вопроса. Год был не неутешительным, а утомительным. Почему? Я поясню. То есть 2008 год – сплошное дежавю, вот у меня лично впечатление сложилось. Почему? Сейчас у власти находятся те же лица, что и в 2005 году, - Ющенко, Литвин, спикер, и премьер Тимошенко. Кризис напоминает одновременно и 1993-ий, и 1998-ой. Коалиция та же самая. Объявляли выборы как и в 2007 году досрочные. И вот это дежавю... я фанат фильма «Матрица», и если верить братьям Вачовски, то дежавю – это сбой в матрице. Так вот, то, что мы сейчас видим, - это сбой в матрице. То есть мы на протяжении года видели постоянное повторение каких-то... И это, действительно, всех утомило, в том числе, я вижу и по журналистам, и по простым людям. Это уже надоело. Я думаю, что никого не удивило, когда в очередной раз Ющенко поссорился с Тимошенко. И мне кажется, что это случилось первый раз в январе или в феврале, в начале этого года, первые конфликты уже были.
Виталий Портников: Да, через две-три недели после...
Артем Горячкин: Да-да, буквально. Поэтому никто не удивился. И поэтому то, чем заканчивается год, - в принципе, ничем. То есть мы с чем вошли, с тем и выходим. То есть ничего не поменялось. И следующий год, действительно, мне кажется, это будет... учитывая то, что он еще у нас предвыборный, то, скорее всего, действительно, будет какая-то точка бифуркации. Потому что дальше это, действительно, продолжаться не может. Тем более что этому способствует и экономическая ситуация в стране. И люди, в принципе, к этому готовы. Какие-то проблески уже несогласия... Кстати, власть людям надоела точно так же, как и в 2004 году. Еще один повод для дежавю. Поэтому следующий год – это вполне благодатная почва для разнообразных проектов, удачных и неудачных.
Дмитрий Шурхало: Но в 2004 году люди видели альтернативу власти, которая им надоела. А теперь люди альтернативы не видят. То есть они бы хотели ее увидеть, но у них есть спрос, но нет предложения. И вот тут ситуация, к сожалению... ну, может быть, и не к сожалению, но она этим отличается от 2004 года.
Виталий Портников: А может ли появиться так называемая «третья сила»? И самое главное, как ей появляться, когда все проекты, они, условно говоря, лидерские. Нет ни одного идеологического проекта. Хотя, условно говоря, Виктор Ющенко изо всех сил пытается придать своим политическим интересам идеологический оттенок, но мало кто в это верит, по крайней мере, в самой Украине. По-моему, больше верят за границами. В той же России Ющенко пытаются изобразить неким и Симоном Петлюрой, и Иваном Мазепой одновременно, и Степаном Бандерой. Кстати, 1 января юбилей Степана Бандеры.
Артем Горячкин: Да, 100 лет.
Виталий Портников: Это особый будет день, и надо к нему подготовиться. Я имею в виду, в российско-украинских отношениях.
Артем Горячкин: Безусловно.
Виталий Портников: Вот интересно, подписал ли Виктор Ющенко указ о присвоении Степану Бандере звания Героя Украины?
Артем Горячкин: Завтра узнаем.
Дмитрий Шурхало: Шухевичу подписал в свое время.
Виталий Портников: А Бандере – вот мы еще не знаем. Это некая интрига.
Дмитрий Шурхало: Интересно, что бы подумал Бандера?
Виталий Портников: Нет, а что бы подумал Бандера, если бы узнал, что он не герой, а Шухевич – герой? Вот тут тоже масса вопросов. Но это отдельная история, которая говорит о попытке Ющенко себя идеологизировать. Но, в общем, все проекты авторские фактически, да? И поэтому если появится «третья сила», то это просто должна быть яркая личность. Допустим, бывший спикер украинского парламента Арсений Яценюк – яркая личность. Но какая у него система политических взглядов, никто же не знает.
Дмитрий Шурхало: Он сам сказал, что это будет такой либерализм, но более, как он сказал, государственнический.
Виталий Портников: Консервативный либерализм, как любят здесь называть, или либеральный консерватизм, социал-демократия с либеральным оттенком. Вот всегда украинские политики отсутствие у них какой-либо четкой идеологической платформы пытаются закамуфлировать вот этими соединениями. И это, кстати, не только в украинских, да и в российских условиях. Потому что никто не знает, какая идеология у «Единой России». Кто-то говорил, что это политические взгляды Александра Исаевича Солженицына, хотя Александр Исаевич не был никогда идеологом ничего. Кто-то говорил, что это социальный консерватизм, хотя никто не знает, что это такое. Ну и так далее. То есть тоже идет поиск каких-то вещей, которые бы дали избирателю возможность не заметить, что ничего, кроме власти, этих людей не интересует. И вот в этом опасность. И вот тут отсутствие альтернативы.
Артем Горячкин: Да. К тому же, наши политики еще склонны выдумывать, я просто добавлю. Тот же «Единый центр», они объявили, что у них новая совершенно идеология – единоцентризм. А в чем он состоит, тоже сложно понять.
Виталий Портников: Ну, понятно в чем – в поддержке президента Украины или, наверное, теперь уже главы Секретариата.
Дмитрий Шурхало: В поддержке президента через главу его Секретариата, наверное, так.
Виталий Портников: Кстати, ведь, на самом деле, еще украинская политическая жизнь стала напоминать очень российскую в прошлом. Потому что вот опять-таки очень здорово усилилась роль Секретариата президента Украины, как никогда. И даже Виктор Балога, глава Секретариата президенты Украины, был объявлен «политиком года», по версии журнала «Корреспондент». А сейчас вы, наверное, не скажете вот так сразу, кто является главой Администрации президента России, да?
Артем Горячкин: Да, наверное, там изменился...
Виталий Портников: Изменился, конечно. Им сейчас является господин Нарышкин. Но ведь главное не это. Главное то, что во времена Бориса Ельцина этих глав Администрации все знали точно, что это Александр Волошин или Анатолий Чубайс, или Валентин Юмашев, - вот это все имена, которые были на слуху. То есть должность главы Администрации – это была фактически должность почти главы правительства. А в случае с Александром Волошиным – даже больше, наверное.
Дмитрий Шурхало: Ну, я бы не сказал, что у нас... все-таки у нас, можно сказать, определенное возвращение произошло к возвышению роли главы Секретариата. У нас главы президентской администрации при Леониде Кучме, его первый и последний – Дмитрий Табачник и Виктор Медведчук – тоже играли выдающуюся роль в политике. И были не менее демонизированы, чем сейчас Балога.
Виталий Портников: Да, это правда. Но это именно потому, что у Леонида Кучмы была попытка построить ельцинскую модель управления. А тут, вроде бы, украинская идея 2004 года состояла в отходе от российской модели, в европейских, так сказать, моделях управления страной. И пришли вот туда же – условно говоря, к поздней ельцинской России. Вот это то место, где сейчас находится модель управления страной. Конфликт между президентом и премьером – это тоже ведь не новость для Украины, правда? Ведь вспомним конфликты Кучмы с его премьер-министрами и так далее, и тому подобное.
Дмитрий Шурхало: Ну, они не были настолько красочными, я бы так сказал.
Виталий Портников: Нет, просто премьер-министрами были мужчины, и все.
Артем Горячкин: Ну, главная проблема еще, мне кажется, в том, что у нас все-таки при, всей той роли Секретариата президента, нет единого центра принятия решений в стране. То есть это не единственный центр влияния и принятия решений в стране...
Дмитрий Шурхало: «Единый центр» есть, но...
Артем Горячкин: ...но он ни на что не влияет, да. И собственно, тот хаос – это следствие того, что эти центры не могут между собой договориться, вот и все. То есть причина какая – материальная, моральная, что лежит в основе этого – это уже вопрос отдельного, скажем так, исследования. Но по факту, действительно, у нас полная демократия, потому что никто никому не подчиняется. Любой может выступить против суверена, скажем так.
Виталий Портников: Вот эта демократия, она феодальная, на самом деле, насколько я понимаю. Ведь это же демократия отсутствия ответственности политических сил за страну.
Артем Горячкин: По сути, да.
Дмитрий Шурхало: Да. То есть вассалы воюют...
Виталий Портников: Да, «не позволям», как было на польском Сейме. Вот тут то же самое: от одного депутата все зависит.
Артем Горячкин: Да, коалиция.
Виталий Портников: Или бюджет.
Дмитрий Шурхало: 226 голосов.
Виталий Портников: Или коалиция, когда одного депутата-певца Вакарчука вовремя исключили из депутатов, а другого депутата, кажется, господина Джоджика ...
Дмитрий Шурхало: Нет, Бобылев пришел на его место. Но Джоджик, да, все зависело от Джоджика. И решающим голосом был голос Ярослава Джоджика.
Виталий Портников: И вот Джоджик говорит: «Позволям», - и тогда коалиция есть. А сказал бы Джоджик: «Не позволям», - и все начинают думать: «А он «позволям» сказал по идейным соображениям или потому, что...». Шляхтичи, они ведь не только по идейным соображениям выкрикивали свое «не позволям». У них же были материальные отношения с магнатами, которые приезжали на Сейм.
Дмитрий Шурхало: Но нужно сказать, что у шляхтичей было очень целостное мировоззрение. А вот у наших депутатов...
Артем Горячкин: Это было сословие со своей идеологией.
Дмитрий Шурхало: Да. А вот депутатов вряд ли можно назвать сословием.
Виталий Портников: Почему? Они – сословие. Они живут в закрытых городках под Киевом, они...
Дмитрий Шурхало: Но у них нет такого целостного мировоззрения.
Виталий Портников: Мировоззрения нет. А социальный интерес есть.
Дмитрий Шурхало: Ну да. Но все-таки хорошо, что хоть иногда у них происходит ротация.
Виталий Портников: Правда, с другой стороны, вот сейчас, когда отключили воду горячую в Киеве, то премьер-министр Украины сказала, что у нее тоже нет горячей воды. Хотя трудно представить себе, как такая предусмотрительная женщина не поставила себе автономное отопление за долгие годы жизни в этой стране. Но...
Дмитрий Шурхало: Киевский городской голова очень по этому поводу обрадовался и красочно описывал, как живет премьер-министр. Оказывается, дача его сына находится рядом с дачей премьер-министра. И вот он через забор все это рассматривал, долгое время смотрел, и потом все это рассказывал с большим удовольствием.
Виталий Портников: Во всяком случае, мы можем говорить о том, что есть отсутствие каких-то четких сословных интересов, что если может, хотя бы на словах, вода исчезнуть у премьер-министра, то, может быть, власть вынуждена будет подумать о населении и понять, что она иногда с населением соприкасается, не всегда, но в некоторых случаях соприкасается с населением в своих интересах.
Артем Горячкин: А мне кажется, что мы уже теряем связь с властью, а власть – с нами. То есть это бывшее единение майданное 2004 года, когда они хотя бы апеллировали, оно пропадает. Судя по тому, что политики уже начинают избегать эфиров, избегать журналистов и избегать выступлений, то это... Они раньше, как мухи на мед, летели, они видели микрофон, журналиста... Помните 2005 год, когда запрещали министрам... Ющенко, кажется, запрещал министрам выступать на камеру. То есть была проблема – они не работали и не выступали. А сейчас наоборот. То есть все перемещается куда-то, действительно, в лес, как говорил наш президент, в лесу договариваются. Такая тенденция.
Дмитрий Шурхало: Тут можно сказать, что в каждой партии есть свои «говорящие головы», и они никуда не деваются, они всегда выступают.
Артем Горячкин: Но они не несут никакой информации. Они призваны только забить вот этот эфир словесной болтовней.
Дмитрий Шурхало: Да. А скажем, министры, они сейчас стараются не светиться лишний раз.
Виталий Портников: Может быть, потому, что просто сейчас им нечего сказать? Это такая большая проблема. Они же все сбегались к микрофону, когда можно было выкрикнуть пару лозунгов. И вроде бы, эти лозунги не сильно контрастировали с реальностью за окном. А сейчас любой человек может послушать их по телевизору, посмотреть, что происходит...
Артем Горячкин: На курс доллара, условно говоря.
Виталий Портников: ...да, на курс доллара, и как-то сразу ему становится непросто. Вот гривна – это чудесная тема еще и потому, что российский рубль не так, конечно, стремительно, но тоже падает самым интересным образом. Вчера в России происходило как раз то, что происходило в Украине еще несколько дней тому назад. Нельзя было купить доллары и евро, появились некоторые банки, которые продавали гражданам России евро по курсу 48 рублей за евро, при официальном курсе примерно 40-41 рубль, если я не ошибаюсь, сейчас не буду точный курс говорить. Но, по крайней мере, это очень серьезно превышало все. И это то, с чем столкнулись украинские граждане, когда началась девальвация национальной валюты.
И тут возникает такой вопрос, который всегда возникает в этом случае: что же это – закономерный процесс краха переоцененной денежной единицы или операции с целью обогащения той группы людей, которые допущены к ресурсам, и используют кризис еще и для того, чтобы обогатиться? Вот что это? Кто это?
Дмитрий Шурхало: Судя по тому, какое решение приняла следственная комиссия парламента, то речь идет все же об определенных спекуляциях Национального банка и группы банкиров...
Виталий Портников: Давайте уточним, что спекуляция – это нормальное занятие вообще для финансового сообщества. Это что-то другое, наверное. Ну, спекуляция, да.
Дмитрий Шурхало: Наверное, стоит сказать: спекуляция - в плохом смысле слова. И рекомендация Верховной Рады уволить главу Национального банка, рекомендация президенту, поскольку это функция президента относительно назначения и снятия главы Национального банка, то вот парламент достаточно большим, по-моему, конституционным большинством голосов пришел к такому выводу, что все-таки речь идет о плохой спекуляции.
Артем Горячкин: То есть собственники банков признались, что они спекулировали, и многие присутствуют в парламенте. Получается, таким образом, сами себя высекли.
Дмитрий Шурхало: Ну, как раз не многие присутствуют, несколько присутствует в парламенте. Но я не обратил внимания на то, как именно голосовали Клюев или Горбаль. Да, надо было посмотреть.
Виталий Портников: Владимир Иванович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С наступающим Новым годом! Я хотел бы в общем контексте вашего разговора отметить такую вещь, что первая причина вот этих политических раздоров внутри Украины – это внешняя политика России, и это корень вот этих всех бед. И не потому, что я перекладываю шишки, скажем, на соседа, а потому что... Вы посмотрите, даже вот эта система газа. Нынешний президент Российской Федерации это бывший глава «Газпрома». Вы понимаете? Бывший премьер Зубков – нынешний глава «Газпрома». Так что здесь нет хозяйственного прецедента. Это есть политический прецедент. Меня только очень сильно удивляет, почему умнейший человек, умнейший финансист Ющенко и неглупый совершенно политик, почему в контраргумент он не ставит аналогичную форму по Черноморскому флоту. «Вы нам повышаете цену на газ? Пожалуйста, вам Черноморский флот дифференцировано. Вы нам повышаете цену на газ? Мы вам дифференцировано транзит повышаем». Потому что Беларусь получает по цене 110 или 120 (утрирую суммы), а Украина, кажется, должна проплачивать еще и Беларусь. Правильно? Не имея транспортных систем, Украина все-таки затрачивает какую-то систему. Но самое главное – это политическая подоплека всего вот этого мероприятия. Потому что чем хуже, тем больше причин: «Вот смотрите, какая там у них демократия». Вот это русское злорадство.
И последнее. Как бы там ни было, но Киев, Киевская Русь – это есть мать родная городов русских. Почему этого не видят ни Путин, ни Медведев? Я просто поражаюсь. Развалится Украина – не будет и России. Как они этого не видят?
Ребята, с Новым годом вас!
Виталий Портников: С Новым годом! Спасибо.
И кто будет отвечать слушателю?
Артем Горячкин: Я хочу сказать, что влияние России, да, возможно. Но не будем сейчас вдаваться в подробности и анализировать это. Просто Украина, мне кажется, открыта вообще влиянию извне. То есть, мне кажется, у нас настолько нет этого иммунитета, который, в принципе, должен быть свойственен любому нормальному государству от внешних проникновений, не важно – позитивных или негативных, то есть просто власть не способна упираться, отбиваться от того, что извне навязывается. Поэтому проблема, мне кажется, не только в России. Да, это фактор огромный, потому что мы зависим... 70 процентов газа мы получаем из России, да, это влияет. Но проблема, мне кажется, не только в России.
Дмитрий Шурхало: Да, безусловно, проблема, в нас самих, очевидно.
Виталий Портников: Но, тем не менее, вот то, что говорил слушатель о том, что пример, я бы сказал, разочарования в происходившем в Украине в 2004 году очень важен для России. А особенно сейчас, в кризисную эпоху. Если бы здесь, условно говоря, эксперимент закончился бы удачей, то все бы говорили: «Видите, вон там люди все-таки защитили свои права, и вот результат. А мы тут сидели восемь лет, и вот имеем экономический крах». «Ну, хорошо, у них там демократия, а у нас нет демократии». Тот же вид, только сбоку. Это и для Украины, возможно, хорошо, что путинская модель управления не является панацеей от экономических проблем, но тем не менее.
Дмитрий Шурхало: У России, так уже сложилось, принято негатив списывать именно на Украину. И я не удивлюсь, что... если в России, как я понимаю, тоже кризис ударил по многим россиянам, и я не удивлюсь, что все это может быть списано: «Вот Украина не платит за газ, а раз она не платит за газ, то у нас из-за этого такие проблемы». То есть может быть и такая трактовка событий. Хотя очевидно, что для россиян тут тоже дело не только в Украине.
С другой стороны, очень интересно, что люди все-таки вот так своеобразно понимают события.
Виталий Портников: Кирилл из Москвы. Здравствуйте, Кирилл.
Слушатель: Здравствуйте. Вот похожесть Украины и России в том, и кризис у них похож, что и там, и там политики, они совершенно бездарные экономисты. И на Украине они слишком увлеклись своими политическими играми, представлениями, естественно, ничего не делая, не занимаясь экономикой ни на Украине, ни в России. И происходит вот этот кризис. И сейчас, когда у спонсоров Украины, у «родителей», так скажем, этих «детей» - Ющенко и Тимошенко - стало меньше денег, на Украине стали немножко задумываться над тем, что же делать и как зарабатывать деньги. И в России то же самое происходит. Никто не зарабатывал, все только тратили и кричали, занимались бездарной политикой. Вот в этом вся проблема.
Виталий Портников: Только «родители» России, Кирилл, - это нефть и газ.
Слушатель: Нет, я имел в виду...
Виталий Портников: Я понимаю, да.
Слушатель: ...спонсоры – Европа и Запад, которые тоже, я считаю, неправильно, что так просто бездумно давали деньги, не управляя и не контролируя трату этих денег. Вот сейчас 16 миллиардов дали Украине. А куда они их дели? То есть совершенно непонятно.
Виталий Портников: Еще никуда не дели, потому что еще никто ничего не дал. Дали только первый транш. Только 3 миллиарда дали.
Слушатель: Вот видите. А дел-то нет. На Украине, конечно, экономика лучше. Например, у меня знакомый имеет магазин на Украине, и он всего 30 евро платит в месяц налоги. А в России открыть магазин совершенно нереально. То есть, конечно, на Украине лучше в том смысле, что бюрократии меньше. Но чекистская политика России, она, конечно, тоже неправильная – сплошные угрозы: «Мы отключим вам это, мы вас будем бомбить», - как это было с Грузией. То есть это сплошной шантаж – внешняя политика России в отношении соседей. И это потому же опять, что политики в России не умеют заниматься экономикой. Они не могут найти экономического подхода с соседями, чтобы заинтересовать друг друга и позитивно мыслить. Вот такая проблема.
Виталий Портников: Спасибо. С наступающим!
Вот, собственно, это тоже такой любопытный тезис о том, что фактически страной руководят и в том, и в другом случае не менеджеры. Тут дело не в том, что они даже не экономисты, но они не менеджеры в управленческом смысле слова.
Артем Горячкин: И в подтверждение тому, я хочу обратить внимание, заметьте, ни политики, ни журналисты не говорят о том, какой должна быть экономика Украины после кризиса. Что, это должна быть опять экспортно-ориентированная экономика, чтобы нас опять через пять лет кидало в жар и в холод от колебаний, от кризиса на ипотечном рынке США? То есть, ответа нет. И что мы должны делать с нашими шахтами и домнами? Мы должны развивать аграрный комплекс или высокие технологии? То есть никто не говорит. Нам говорят: «Затяните пояса. А в Америке будет все хорошо, и нам опять дадут кредиты, и мы опять вам дадим кредиты, и вы купите стиральную машинку китайскую – и все будет супер». Это, мне кажется, признак либо инфантильности, либо непрофессионализма как политиков, так и тех, кто является медиатором между ними и населением.
Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы. Здравствуйте, Лариса Дмитриевна.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, ужасно рада, что дозвонилась. Я желаю Украине и всем людям всего самого лучшего! И я уверена в том, что вы выйдите из этого. А уж потом, как «младший брат», пойдет Россия за вами.
И вот была передача с бывшим вице-спикером Яценюком. Вот как ему позвонить? Или как к нему написать?
Виталий Портников: Киев, Верховная Рада Украины, Яценюку – и очень легко дойдет. Это не такая большая проблема.
Слушатель: Спасибо.
Виталий Портников: А Россия станет «младшим братом» Украины? Эта идея уже была в 2004 году, но как-то вот...
Дмитрий Шурхало: Да, в 2004 году эта идея не оправдалась, хотя были такие ожидания, что Украина станет для кого-то убежищем, для кого-то примером, что тут чуть ли не будут какие-то вещательные станции стоять на Россию. Сейчас такая ситуация, и маловероятно, чтобы вообще кто-то кому-то стал «младшим братом». Хотя сейчас говорить о росте российского влияния... Все-таки, может быть, 2004 год был показателен тем, что российское влияние было переоценено. И когда российский политтехнолог Глеб Павловский говорил, что Украина должна смириться с этим, то вот оказалось, что мы можем во многом разобраться сами, и нам не нужно мириться с чьим-либо влиянием. Ну, в принципе, нет оснований сейчас говорить о том, что кто-то за кем-то пойдет. Во всяком случае, ни Россия, ни Украина пока не дали друг другу какого-то примера захватывающего и устраивающего...
Артем Горячкин: А зачем нам оперировать? Вот уже 2008 год, а мы дальше оперируем: брат, не брат. Вот кто у Швеции «младший брат» и «старший брат», мне интересно. Или кто у Америки «младший брат»?
Виталий Портников: Ну, шведы вам скажут, что у них «старший брат» или «младший брат». Но я боюсь, что «младшие братья» не согласятся с этим определением никогда.
Артем Горячкин: То есть, мне кажется, политика должна быть прагматической, и тогда будет, мне кажется, проще, чем... это мое личное мнение.
Дмитрий Шурхало: Ну, пока, тем не менее, у людей есть такие представления, кто-то будет их эксплуатировать среди политиков.
Виталий Портников: Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Естественно, вас всех с Новым годом наступающим!
Виталий Портников: Спасибо. И вас также!
Слушатель: Я надеюсь, что он будет на Украине достаточно благополучным.
И мне бы хотелось спросить вот что. Вот сам украинский народ, вообще-то, каково его отношение не к руководству России, а к России в связи с такой политикой и с такой позицией российского руководства? Понимает ли украинский народ, что российскому народу достается от этого руководства еще больше? Спасибо. С Новым годом!
Виталий Портников: Кто будет отвечать за Украину? Дмитрий, собственно, вы же украинец. Ответьте за украинский народ.
Дмитрий Шурхало: Безусловно, как человек, которому пришлось жить в разных частях Украины, могу сказать, что нет одного отношения... то есть на Западной Украине – одно отношение, на Восточной Украине – иное отношение к России. Для Восточной Украины во многом российская модель... для простых людей, для простых граждан российская модель очень привлекательна, она им очень нравится.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что слушатель имел в виду некое отношение на человеческом уровне. Вот это важный вопрос, которым, действительно, многие задаются. И в этом году много было поводов им задаться. Насколько человеческие отношения между украинским и российским народами как-то портятся из-за политической пропаганды? И портятся ли они вообще?
Артем Горячкин: Мне кажется, что люди по-прежнему еще все-таки различают россиян, как людей, и российскую власть. То есть все-таки отношения разные. Если к русским относятся, как и раньше, абсолютно лояльно, спокойно, любят, ценят, то к власти, действительно, есть региональная зависимость. Но мне кажется, что в этом году, действительно, была такая точка – это все-таки русско-грузинская война. То есть, действительно, многие люди, которые даже абсолютно были лояльны к России... ну, все-таки какой-то червячок сомнения в них закрался. То есть они задумались...
Виталий Портников: К политической России, да?
Артем Горячкин: Да-да. То есть если они относились... ну, мы же все жили в одной стране, и грузины, и если вдруг русские начинают какую-то военную кампанию против бывших своих сограждан, условно говоря, по СССР, то у тех даже, кто абсолютно был лоялен к России, к власти, к людям, возникал вопрос: «А вот чем мы отличаемся от грузин?».
Дмитрий Шурхало: Хотя следует отметить, что в данном конфликте основная масса украинцев как-то смотрела со стороны, с некоторым удивлением, неприятным для себя. То есть очень мало было тех, кто готов был повесить на балконе грузинский флаг, хотя и такие были...
Виталий Портников: И наоборот.
Дмитрий Шурхало: Да. То есть люди были немножко озадачены и ошарашены.
Артем Горячкин: Растеряны, да.
Виталий Портников: Владимир Васильевич из Московской области. Здравствуйте, Владимир Васильевич.
Слушатель: Здравствуйте. С наступающим Новым годом! Желаю многострадальному народу Украины в новом году хоть какого-то улучшения.
Дмитрий Шурхало: Спасибо.
Слушатель: И у меня вопрос следующий. Вот я часто бываю на Украине в командировках, и довольно неплохо знаю обстановку там. И такое впечатление, что руководство Украины само себя перехитрило. Вот президент Лукашенко (как бы к нему ни относиться, у меня к нему негативное отношение), он ведет очень хитрую и разумную политику. Вот проблем с русским языком у него нет, сосет потихонечку с России деньги и газ, нефть, и тем самым обеспечивает какую-то стабильность. Режим, может быть, у него там такой-сякой, но все равно у него есть какое-то рациональное зерно. Может быть, и Украине не надо было так резко антироссийские настроения возбуждать, как вы считаете? Спасибо.
Виталий Портников: Президент Лукашенко, кстати, в этом году впервые заговорил о необходимости либерализации белорусской экономики, о приватизации, в этом году было разрешено печатание в Минске белорусских оппозиционных газет, которые раньше печатались в Смоленске, зарегистрированы первый раз за многие годы оппозиционные объединения Александра Милинкевича. То есть в Белоруссии все тоже не так просто, как кажется со стороны. А самое главное, что вот эта белорусская экономическая стабильность, честно говоря, с точки зрения уровня жизни – это вот та нестабильность, к которой Украина и Россия могут подойти к 2009 году. Есть такая экономическая проблема, в общем-то. И возникает очень простой вопрос, мне кажется, на который тоже нужно себе ответить: насколько хороша вот эта белорусская зависимость от российской продукции, когда совершенно неизвестно, какой будет судьба возможностей России поставлять эту продукцию по сниженным ценам?
Артем Горячкин: Ну, мне еще кажется, что внешняя стабильность Белоруссии вызвана тем, что, по крайней мере, Лукашенко, зная, что строит, он мог сформулировать людям, что он строит. То есть законсервировали соцстрой бывший.
Виталий Портников: «Мы живем так, как жили».
Артем Горячкин: Да-да. То есть у нас, мне кажется, проблема только в том, что нет какого-то политика, который бы мог подавить оппонентов морально или физически и сказать, что «мы строим вот это». И тогда, мне кажется, у нас была бы приблизительно та же ситуация. Потому что экономически, мне кажется, мы, ну, за исключением каких-то новых сфер экономики, не отличаемся от Белоруссии. Это мое мнение.
Дмитрий Шурхало: Я бы хотел сказать, что мы принципиально отличаемся от Белоруссии тем, что... я не слышал о белорусских финансово-промышленных группах, о белорусских олигархах, чтобы они...
Виталий Портников: Александр Григорьевич – это и есть группа олигархов, и реформатор...
Дмитрий Шурхало: Да. Там просто не родилась вот эта когорта людей, которые имеют очень большое влияние на украинскую политику и на украинскую экономику. Они очень многие реалии определяют. Их влияние соизмеримо с влиянием политиков. Это очень крупные игроки и в экономическом, и в политическом... Вот в Белоруссии этого нет.
Артем Горячкин: А являются ли наши олигархи олигархами в классическом понимании? Мне кажется, что это просто очень богатые люди, которые владеют очень многими заводами и имуществом, у меня такое впечатление складывается. То есть и корпораций, по существу, мне кажется, у нас, действительно, в классическом понимании все-таки нет. То есть мы доедаем и проедаем. Я, честно говоря, не наблюдал, чтобы кто-то построил новый завод. Вот Живаго попробовал – и попал на кризис. То есть неудачно. Это, кажется, единственный человек, который попытался что-то построить. А все остальные, они просто...
Виталий Портников: Да, это люди, которые владеют советскими предприятиями.
Артем Горячкин: ...да, они каким-то образом заполучили их. И благодаря росту спроса на железо мы жили вот эти четыре года хорошо.
Виталий Портников: Я просто хочу сказать, что я видел сцену в одном из белорусских городов, в котором я был в этом году, как приезжает колхозная машина к учреждению, и высыпают сотрудники. А в багажнике – мясо контрабандное. Как на Кубе где-нибудь. Потому что колхоз заставляют сдавать по государственным закупочным ценам это мясо, а оно продается в магазинах, но оно не позволяет этому сельскохозяйственному предприятию выжить. И они воруют сами у себя продукцию (вероятно, я думаю, с согласия руководства предприятия) и продают ее вот таким контрабандным, советским способом. Это трудно назвать стабильностью. Это такая, я бы сказал, воспроизведенная в худшем виде советская модель общежития. И вот в этого в украинских условиях... Здесь мясо дорогое, но оно на базарах и в магазинах. И никому не приходит в голову продавать его из-под полы. Я думаю, что наш уважаемый слушатель тоже не хотел бы вот такого рода жизни в собственной стране. Ну а соседям, какая разница...
Дмитрий Шурхало: Тем не менее, европейские эксперты сейчас дали высокую оценку реформаторским поползновениям Лукашенко.
Виталий Портников: Ну, это естественно. Потому что когда начинается реформирование такого государства... там трудно реформировать все на пустом месте, условно говоря, когда не было еще реальных экономических... не то что реформ, здесь тоже не было реформ, но сдвигов.
Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. С Новым годом вас!
Разрешите к России немножко вернуться. Вы знаете, наше руководство – это же чекисты, тут все понятно. Весь их институт образования, он был создан на разрушении, на отравлении, на убивании. И не будет ли с Украиной того же самого? Через какое-то время, пользуясь вот этой ситуацией, наши чекисты, ну, и в лице, наверное, украинских...
Виталий Портников: А здесь уже все это разрушено. Слушайте, о чем вы говорите?! Прелесть Украины в том, что здесь разрушены не только заводы и фабрики, но и Комитет госбезопасности, по сути.
Слушатель: Ну, тогда я не знаю... Наши чекисты переборщили. Спасибо большое.
Виталий Портников: Кстати, не знаю, может быть, это положительный, может быть, это отрицательный момент такого управленческого кризиса, потому что сильной спецслужбы здесь как таковой нет. Никому не придет в голову бояться Службы безопасности Украины. Правда?
Дмитрий Шурхало: Да, она потеряла уже свои позиции, по сравнению даже с тем, что было при Кучме. Хотя и тогда лидирующую роль играло МВД больше. Но стоит отметить, что сейчас, в ситуации всеобщего кризиса какая-то тяга к сильной руке может в обществе очень сильно вырасти. И что из этого может получиться, трудно сказать.
Артем Горячкин: Но мы все-таки будем надеяться. Обратите внимание, в прошлом году, когда боролись за роспуск Верховной Рады, первый раз – в 2007 году, это вошло в историю, наверное, как самое «кровавое побоище», когда как раз министр внутренних дел попал в Генеральную прокуратуру и держал двери с той стороны, а прокурор дергал с другой. И это считалось, что страна находится на грани гражданской войны.
Дмитрий Шурхало: Ну, там было, во-первых, немножко серьезнее – там было противостояние двух силовых ведомств...
Виталий Портников: Но президент, по сути, двинул внутренние войска тогда.
Дмитрий Шурхало: И что интересно, внутренние войска остановили простые работники ГАИ.
Артем Горячкин: То есть, к счастью, мускулами играют, но не доходило, и будем надеяться на то, что и в дальнейшем...
Виталий Портников: Владимир из Белгородской области. Здравствуйте. С наступающим!
Слушатель: Здравствуйте. С праздником!
Я хотел бы сказать, как передо мной товарищ сказал, что Киев – это отец городов русских. Так что Украина через несколько десятилетий станет последним европейским и славянским государством. Берегите себя! До свидания.
Виталий Портников: Вот опять апокалиптическое видение будущего.
Артем Горячкин: Да. Но славянских государств все-таки...
Виталий Портников: ...очень много, да.
Артем Горячкин: И почему исчезнут не только три восточнославянских, но и южнославянские государства?
Виталий Портников: Нет, слушатель сказал, что исчезнут два, а Украина останется. Но я думаю, что у России и у Белоруссии куда более завидная судьба. Потому что мы все время считаем, что экономические проблемы могут привести к каким-то плохим результатам в результате стратегических... А мне кажется, что наоборот. Опять вот так же, как и Александр Лукашенко задумался о либерализации белорусской экономики и говорит, что «мы экономику обязательно либерализируем, только жуликам не дадим», так и в российская политическая и, главным образом, предпринимательская элита на фоне того экономического кризиса, который ожидает Россию, на фоне тех социальных, политических испытаний, которые станут определяющими в 2009 году, она может задуматься о необходимости серьезного реформирования страны - хотя бы для спасения себя, собственных семей, собственных накоплений, собственного будущего. Поэтому Россию, с точки зрения галопирующего падения цен на нефть и экономических проблем, которые, безусловно, станут сутью следующего года, ждет, возможно, стратегическое решение об изменении будущего – от суверенной демократии к нормальной демократии, от великой страны к нормальной европейской стране, от каких-то, условно говоря, покровительственных отношений с соседями к нормальным отношениям с соседями. То есть мы увидим совершенно нормальную, обычную Россию, такую, как все страны мира. Собственно, ведь другая-то Россия, он ведь была только по телевизору, надо же тоже сказать правду, наверное, слушателям. Они сегодня будут смотреть телевизор, увидят новогоднее обращение президента Дмитрия Медведева, и тоже должны отдавать себе отчет в разнице между телевидением и реальностью. Но это, кстати, и в Украине, наверное, важно.
Дмитрий Шурхало: Все-таки надо отдать должное нашему телевидению, у нас не такой большой зазор между реальностью и телевидением.
Артем Горячкин: И добавлю, что к другой России нужна, наверное, и немножко другая Украина. То есть, чтобы были нормальные отношения между двумя государствами, должно быть два нормальных государства, как минимум. Поэтому нам тоже придется поработать в этом плане.
Виталий Портников: Да, очевидно, должно быть менее пропагандистское восприятие соседа. Вот видите, даже наши слушатели, они во многом прониклись вот теми спекуляциями о том, что все плохое, что есть на Украине, оно сделано Россией, а не нами самими здесь, в этой стране.
Дмитрий Шурхало: Да, нашу роль, наверное, надо признать определяющей.
Виталий Портников: И не менее деструктивной, как говорится. Ну и это, кстати, очень важный момент для будущего, что мы собственное будущее можем построить сами, только сами в России, в Украине, в Белоруссии и в других странах.
И вот, собственно, заканчивая эту программу, поблагодарив наших гостей, хочу пожелать нашим уважаемым слушателям в новом году строить свою жизнь и жизнь своих стран самостоятельно, так, чтобы никто не мог этому помешать, так, чтобы никто не мог повлиять на ваш собственный выбор вашей судьбы, судьбы вашей страны, судьбы ваших детей и вашего собственного будущего.
С наступающим Новым годом вас, уважаемые слушатели!
