Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – президент Института энергетической политики, член Движения «Солидарность» Владимир Милов. И по телефону из Киева с нами будет директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев. А также с нами в студии наша коллега – журналист из Швейцарии ИзабельКорназ.
В центре внимания будет то, что мы уже не раз видели, - это «газовая война» Москвы с Киевом.
Итак, сложилась добрая рождественская традиция – раз в два года обсуждать в нашем эфире энергетический конфликт России и Украины. Напомню, что «Газпром» втрое сократил поставки газа в направлении Украины. Это приводит к нехватке газа в Европы. 6 января поставки российского газа через Украину в Румынию, Болгарию, Хорватию, Турцию, Грецию и Македонию полностью прекращены. 10 процентов от предусмотренных объемов российского газа поступили в Австрию. Венгрия получает менее 20 процентов российского газа. И так далее. Россия не смогла договориться с Украиной о цене газа. В общем, естественный вопрос: почему не договорились по 250, почему не договариваются по 450 за тысячу кубометров?
И мы начнем с Владимира Милова. Владимир, пожалуйста, ваше объяснение.
Владимир Милов: У меня такое ощущение, что вот судя по тому, как складывались переговоры в последние месяцы, что «Газпром» намеренно готовился к тому, чтобы показательно отключить газ. Что в отличие от ситуации трехлетней давности, первых январских дней 2006 года, когда такая ситуация уже имела место, сейчас явно руководители страны, нашей страны, и руководители «Газпрома» ведут себя более уверенно. На мой взгляд, они морально были готовы к тому, что вот это отключение газа затянется. А судя по тому, что сегодня мы узнали о сокращении объемов транзитного газа, который прокачивается через Украину, «Газпром» намерен усилить давление на украинскую сторону достаточно серьезно.
Ну, вполне возможно, что это продолжение той политической линии, первые признаки которой мы могли увидеть в августе ушедшего года в виде конфликта с Грузией, – линии на ужесточение политики по отношению к странам-соседям России, которые выбрали прозападный курс. И можно подробно поговорить о целях. Но мне кажется, что, вот в отличие от истории 2006 года, здесь явно видно, что действуют более подготовлено, более жестко, и готовы, вполне возможно, к затяжному конфликту.
Михаил Соколов: Владимир, но все-таки я хочу понять вот что – цена. Сначала предлагают государству, предположим, 250 долларов цену, а теперь возникает 450. Как все-таки понять это ценообразование, притом, что представители «Газпрома» используют прилагательное «рыночный»?
Владимир Милов: Вот давайте я коротко обозначу свою позицию. Я считаю, что все вот эти отсылки к якобы рыночному уровню цен, все те ценовые уровни, которые озвучиваются «Газпромом», - это все бутафория, и не имеет ни малейшего отношения к реальности. Мы, во-первых, можем увидеть, что, например, в прошлом году разброс цен для бывших республик Советского Союза был просто колоссальным. Белоруссия получала газ по 130 долларов, Армения – по 110, Молдавия – по 280, Украина – по 180. И объяснить это было невозможно ничем, вот такую ценовую чехарду.
На этот год ценовые условия устанавливаются тоже абсолютно разными для разных стран. И объяснять это все какими-то привязками к якобы рыночным ценам сложно. Это, тем более, сложно делать в связи с тем, что единственный, так называемый «рыночный ориентир», на который «Газпром» делал ставку в последние годы, - это была мировая цена на нефть, которая, вообще-то, сейчас очень резко падает. И это будет означать, что, на самом деле, для европейских стран уже через несколько месяцев газ будет поставляться меньше чем по 200 долларов.
Михаил Соколов: А у них привязка есть автоматическая, да?
Владимир Милов: Да-да. Вот по всем этим «длинным» контрактам, на которые и ориентируется «Газпром», «длинным» контрактам на поставку газа западноевропейским странам, там существует привязка, ну, грубо говоря, к конечному показателю, которым являются мировые биржевые котировки нефти. И это значит, что если цена нефти сохранится на нынешнем уровне – где-то в районе 40-50 долларов, то для Западной Германии цена будет составлять уже к июню меньше 200 долларов за тысячу кубометров на германской границе. А это значит, что для Украины, Белоруссии и других постсоветских стран цена должна будет составлять еще существенно меньше.
Михаил Соколов: Теоретически должна составлять. Но если предлагают 400 и выше...
Владимир Милов: Если привязываться к цене для немецких потребителей, то должна быть еще ниже. Поэтому все эти разговоры, конечно, о 400 долларах и риторика о рыночных ценах – это все не имеет ни малейшего отношения к реальности, и это все – чистая политика.
Михаил Соколов: Давайте мы обратимся в Киев к Вадиму Карасеву. Собственно, хотелось бы понять украинскую версию событий. Я думаю, что нашим слушателям будет интересно все-таки понять, почему были прерваны переговоры. В конце концов, 250 – это не такая уж и плохая цена, если вы имеете дело с таким непредсказуемым продавцом, как нынешнее московское руководство.
Вадим Карасев: Во-первых, это плохая цена, потому что все-таки наиболее оптимальная цена, и даже, наверное, предельная цена, за пределами которой украинская промышленность будет абсолютно неконкурентоспособной, тем более, в условиях кризиса, - это 200, ну, 209 долларов за тысячу кубометров газа. 250 – это цена неподъемная. И здесь консолидированная позиция и президента, и премьера, потому что это общая позиция украинского бизнеса. Вот почему и премьер, и президент выступили с общим заявлением, и в данном случае у них противоречий нет. Хотя российская сторона, когда задумывала всю эту новогоднюю, большую геоэнергетическую, геополитическую спецоперацию, рассчитывала на то, что сыграют все-таки противоречия во властном тандеме в Украине. Но этого не произошло. Цена не устраивает. Тем более, если, действительно, цена на газ будет падать, и германские потребители на границе Германии могут получить цену в 200 долларов, то почему Украина должна получать по 250?.. Тогда нужно увязывать цену на газ, который идет из России, с ценой на транзит. Вот в чем позиция Украины.
Что касается отличий от предыдущих «новогодних спецопераций», то тут, безусловно, я соглашусь с коллегой из России, что здесь мы чувствуем больше политики, даже больше геополитики, мы чувствуем в действии новую доктрину внешнеполитического влияния России на постсоветском пространстве применительно к Украине. К Грузии – это одни методы, один инструментарий работы, а по отношению к Украине – это другой инструментарий работы. И используя корпоративный конфликт между «Нафтогазом» и «Газпромом», Россия включила механизм нового внешнеполитического влияния, как она это видит, на постсоветском пространстве по отношению к Украине.
И есть еще один момент, на который рассчитывает Россия, - это дискредитация Украины как надежного партнера с тем, чтобы, понизив репутационные издержки Украины в Европейском союзе, Европейский союз махнул рукой на Украину, как на страну турбулентности и неуправляемой нестабильности. Европейский союз, махнув рукой на Украину, тем самым отдает Украину в сферу влияния России. Вот, я думаю, это такая дальняя цель российской новой энергетической политики относительно Украины и транзитных стран, которые, с точки зрения России, мешают России выйти на прямые отношения между Россией и Европой в области энергопоставок.
Михаил Соколов: Господин Карасев, а можно я все-таки уточню (или упрощу)? Может быть, я вас неправильно понял. То есть ближайшая цель российского руководства – это разорение украинской промышленности и скупка ее по дешевке.
Вадим Карасев: По крайней мере, я думаю, есть такая цель. Ну, точной информации нет. Но подобные настроения, подобные страхи и, соответственно, риски у украинских промышленников есть.
Михаил Соколов: Хорошо. И долгосрочная цель – это смена украинского руководства нынешнего, так я понимаю...
Вадим Карасев: Да, и переход Украины в сферу влияния...
Михаил Соколов: А кто будет тогда вот этим самым коллаборантом Москвы? Вы знаете уже?
Вадим Карасев: Вы имеете в виду персональные ставки?
Михаил Соколов: Конечно.
Вадим Карасев: Ну, вот Россия рассчитывала, наверное, на Юлию Тимошенко, поэтому с ней активно переговаривались, в том числе, по энергетическим вопросам в течение 2008 года. Но Юлия Тимошенко сделала все-таки ход в защиту интересов украинского бизнеса, и тем самым эти ставки пока неизвестны. Не думаю, что Янукович здесь может тоже пойти наперекор интересам крупного украинского бизнеса.
Михаил Соколов: Так получается так, что Москва действует очень странно. Те люди, на которых она рассчитывала у вас в Украине, они неустойчивые, и собственно, у нее нет человека, который мог бы, как вы выражаетесь, собственно, защищать ее интересы в сфере влияния.
Вадим Карасев: Да, какие варианты – это во-первых. А во-вторых, мы еще не знаем, может быть, Россия, все-таки найдя переговорщика, пойдет на компромисс и сделает того или иного политика – например, либо Тимошенко, либо Януковича - автором большого компромисса по цене на газ и спасителем украинской экономики от запредельной цены на «газпромовский» газ.
Михаил Соколов: Спасибо.
И я вижу, что Владимир Милов хочет продолжить разговор. Пожалуйста, Владимир.
Владимир Милов: Да, я вот хотел сказать, что мне очень понравился вот этот анализ украинского коллеги. Я согласен с большинством оценок целей, которые преследуют российские власти и «Газпром», и эти цели, безусловно, политические в ходе отключения нынешнего газа Украине. Конечно, это, прежде всего, в целом использование достаточно жестких методов для восстановления влияния России на постсоветском пространстве, и прежде всего – в странах, которые в последнее время проводили прозападный курс, прозападную политику.
Это сложнее сделать энергетическими методами в Грузии, потому что в Грузии за последний год произошли очень серьезные изменения. Грузия полностью почти перешла на азербайджанский газ, уже не зависит от российских поставок, и Грузия ввела там новый блок в 250 мегаватт на «Ингури ГЭС», который сделал ее практически независимой от импорта электричества из России. Поэтому с Грузией такой энергетический вентиль, как оружие, применять сложнее.
Вот с Украиной зависимость еще большая, поэтому можно. И я согласен с тем, что цель – это дискредитировать Украину в глазах Запада и, прежде всего, европейцев, как ненадежного партнера, где постоянный политический хаос.
И конечно, еще одна цель – это повлиять на внутреннюю украинскую политику. Знаете, я вот был в Киеве буквально две недели назад и очень подробно со многими, в том числе, и украинскими политиками все эти вопросы обсуждал. У меня нет ощущения, что в Кремле делают ставку на какую-то конкретную фамилию или клан украинский политический. У меня, скорее, есть ощущение, что хотят создать постоянное политическое давление на Украину с целью добиться того...
Михаил Соколов: Газовое давление.
Владимир Милов: В том числе и газовое, но и по другим направлениям тоже. Чтобы добиться того, чтобы в Украине появлялись политики, которые хотели бы самоутвердиться за счет того, что они прибегут на коленях и с протянутой рукой к Москве и будут просить у нее помощи и поддержки в обмен на некоторую промосковскую позицию. В данном случае не важно, будет ли это Тимошенко, будет ли это Янукович, будут ли это еще какие-то новые политические силы.
Кстати, я так понимаю, что на Украине набирают обороты некоторые популярные идеи, связанные с тем, чтобы призвать вот этот уже в каком-то смысле набивший оскомину триумвират Ющенко-Тимошенко-Янукович и как-то немножко отойти от большой политики, и дать дорогу некоторым новым, свежим лицам и политическим силам. Может быть, это будут какие-то другие, альтернативные силы украинские. Но, тем не менее, создать условия для того, чтобы быть прозападным политиком в Украине было сложно, а вот давать уступки Москве – сразу приносило бы хорошие тактические преимущества. Я думаю, что вот это то, чего в Кремле и хотят добиться.
Михаил Соколов: Я к Вадиму Карасеву обращусь. Возможна ли реализация вот такой программы?
Вадим Карасев: Я добавил бы, продолжил бы вот эту линию анализа. Но только я бы сказал так, что сегодня нет персональных ставок, и делается ставка на постоянное давление, но и ставка на обвал в Украине, на политический обвал, обвал элит, поскольку экономический кризис подстегивает, может подтолкнуть к такому полному обвалу. И таким образом, показать и доказать, что Украина – это несостоявшаяся демократия, несостоявшееся государство, которое может быть государством только в условиях нейтралитета. Но нейтралитет – это фактически вассалитет России. Потому что нейтральный статус дает возможность России получить Украину в сферу влияния. Это во-первых.
Во-вторых, многие на это рассчитывают, однако нет новых лиц. И вот если говорить о треугольнике топовом, о треугольном конфликте в Украине – Янукович, Тимошенко и Ющенко, то в последнее время он превратился в четырехугольник с избранием Литвина главой Верховной Рады. И недавно Литвин был в Москве, были его заявления по внешнеполитическим, в том числе, и по экономическим вопросам между Украиной и Россией. И он тоже претендует на объект каких-то ставок возможных на будущих президентских выборах в Украине.
Михаил Соколов: С рейтингом в 3 процента?
Вадим Карасев: Но никто не знает сейчас еще, по какому сценарию и как пройдут президентские выборы в Украине в условиях экономического и социального кризиса. Пойдут ли они по конфронтационному, биполярному сценарию, по узурпаторской модели либо пойдут по какой-то компромиссной модели – никто сегодня не знает, что будет в Украине в 2009 году и как пройдет президентская избирательная кампания. Вот Россия этим тоже пытается воспользоваться.
Михаил Соколов: Ну, кроме России и Украины, как я понимаю, естественно, есть такой общий, назовем, субъект как Европа, много стран, которые от этого конфликта страдают.
У нас в студии, собственно, Изабель Корназ, она журналист из Швейцарии. И я думаю, что у нее тоже есть вопрос. Пожалуйста.
Изабель Корназ: Я хотела бы узнать, как вы думаете, какая будет и должна быть реакция Европейского союза? И вообще, будет ли в ближайшие дни или в ближайшие недели сокращение поставок газа в страны Западной Европы?
Михаил Соколов: Будет ли мерзнуть Швейцария?
Владимир Милов: Ну, насколько я понимаю, сокращение поставок в европейские страны, в том числе и в страны-члены ЕС, уже идет, и достаточно серьезное. И еще надо помнить, что очень важно, что в отличие от ситуации трехлетней давности сейчас довольно холодные температуры. То есть это такая чувствительная история, когда европейские потребители находятся под риском просто оказаться в холодных домах, и это очень серьезно.
А что касается реакции Европы, ну, здесь я бы разделил на две части вопрос. Первое. Реакция уже однозначно высказана, в том числе и Европейским союзом, и правительствами отдельных стран о том, что они, конечно, хотели бы, чтобы конфликт между Россией и Украиной был не просто быстро урегулирован, но и больше не повторялся, чтобы были найдены механизмы, которые позволяли бы избежать таких газовых скандалов в будущем, чреватых прерыванием поставок для европейцев.
Но вот вторая часть проблемы состоит в том, что европейцы не так много что могут сделать, чтобы на эту ситуацию повлиять. Потому что газовый вентиль все-таки находится в руках Москвы, зависимость и Украины, и Европы от поставок российского газа крайне серьезная. И вот раньше этой зависимости как бы особенно не боялись, считая Россию надежным поставщиком, а вот сейчас эти страхи и риски, о которых говорили многие, и о том, что зависимость от России – это опасно, они начали, так или иначе, материализовываться. И видно, что такая серьезная зависимость от больших объемов поставок российского газа чревата серьезными трудностями в случае, если России придет в голову, например, наказать своего соседа, проводящего прозападную политику, через газовый вентиль. И Европа не так много что может, к сожалению, ответить на это. Вот механизмов ответа и эффективной реакции пока не видно.
Михаил Соколов: Но это сейчас. А вообще, началась ли диверсификация поставок для Европы?
Владимир Милов: Она началась, Михаил. Хотя энергетика – это очень инертное дело. Здесь все занимает гораздо более длительные сроки. Но я должен сказать, что тенденции последних лет показывают однозначно, что Европа начала снижать потребление газа в целом, и не только российского, но и вообще, и переориентироваться на уголь, спрос на который стал неожиданно расти. Он до этого устойчиво падал, а в последние три года начал вдруг опять подрастать. Строят новые угольные электростанции вместо газовых. На мой взгляд, это очевидное следствие не только того, что боятся Россию как поставщика, но и, кстати, того, что газ был слишком дорогим в последние годы. И вот эта привязка цен газа к мировым ценам на нефть, на которую все время, кстати, ориентируется «Газпром», она привела к тому, что газ стоил тысячу долларов для европейских потребителей в рознице. И это слишком много. Конечно, дешевле строить в таких условиях угольную генерацию. И мы увидели, что реакция спроса есть, но, правда, этот процесс небыстрый.
Михаил Соколов: И я к Вадиму Карасеву тогда обращусь. Что вы скажете о реакции Европы? Несколько лет назад, действительно, была однозначно Европа на стороне Украины, а сейчас такого, похоже, нет. Хотя вот я вижу заявление, например, Польши, которая поможет Украине в представлении перед европейскими чиновниками в Брюсселе ее позиции по газу, заявил министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский.
Вадим Карасев: Ну, это позиция Польши, но не позиция Европейского союза. А мы знаем, что позиция других стран, и прежде всего – Германии, Франции и Италии, может быть несколько иной, с другими акцентами. Но что важно сейчас для Европейского союза, который, действительно, сейчас мало на что может повлиять. Это, прежде всего, разобраться все-таки: кто виноват в том, что Европа недополучает газ. Вот украинская сторона в лице «Нафтогаза Украины» заявляет о том, что Украина полностью выполняет свои обязательства по прокачке газа или по поставкам газа в Европу через Украину. Значит, стало быть, это Россия перекрывает газ. Поэтому вот здесь европейцы должны выяснить.
А во-вторых, ситуация может быть следующей. Либо Европейский союз включается в этот конфликт, конфликт интернационализуется – и тогда Европа исполняет роль какого-то рефери. Например, есть вопрос по поводу ставки транзита. Стало быть, европейские специалисты могут помочь в определении этой ставки. И по другим спорным вопросам украинско-российских газовых и в целом энергетических отношений. Либо украинская сторона и российская сторона, понимая, что обе они начинают нести репутационные издержки, и обе будут в долгосрочной перспективе терять, стало быть, придется как-то договариваться на двухстороннем уровне. Вот выбор такой: либо трехсторонний формат с участием Европейского союза... А сейчас Европейский союз подталкивает Украину и Россию к двухсторонним переговорам. Сегодня в Киеве находятся представители Европейского союза, Европейской комиссии. Вот либо трехсторонний формат, либо двухсторонний формат. Трехсторонний формат имеет плюсы для Украины, но есть и минусы. Он имеет плюсы и для России, но мне кажется, что больше минусов в трехстороннем формате.
Поэтому все-таки, мне кажется, нужно возобновлять переговоры, и они будут, наверное, после 8-го числа возобновлены, и нужно как-то выходить на какую-то формулу компромисса. Повоевали, но мы видим, что в этой «газовой войне» больших бонусов Россия не приобрела. Даже несмотря на то, что меньше поддержки сегодня Украины со стороны Европейского союза, по сравнению с 2006 годом.
Михаил Соколов: Владимир, как могут продолжиться эти переговоры, как вы думаете?
Владимир Милов: Я согласен с тем, что, в принципе, роль посредника в этих переговорах со стороны Европы – это было бы позитивно. Я, кстати, когда два года назад выступал в Европарламенте на слушаниях по энергетической политике в отношении России, говорил о том, что, вообще-то, европейцам надо бы, действительно, разобраться, провести, например, независимое расследование отключения газа трехлетней давности, понять вообще суть газовых отношений между Россией и Украиной, дать какие-то свои рекомендации по поводу того, как эти отношения можно урегулировать. Я думаю, что у европейцев потенциально могла бы быть большая здесь роль. Будем надеяться, что они вот эти внутренние разногласия свои смогут преодолеть. У них есть страны, которые хотели бы занимать однозначно более пророссийскую позицию, и та же Германия, прежде всего.
Михаил Соколов: А вот все-таки давайте вернемся к пропагандистской части этого сюжета. Все российские государственные средства массовой информации, они воспроизводят такую фразу: «Украина ворует, крадет газ». Насколько корректен этот тезис?
Владимир Милов: Абсолютно некорректный. Я всегда жестко выступал и категорически против того, чтобы его использовать. Крайне сложная юридическая природа контрактов между «Газпромом» и «Нафтогазом», в частности, по транзиту. Там есть масса тонкостей таких, которые, например...
Михаил Соколов: Но если я вам, условно говоря, подкрутил вентиль, снизил в 2 раза подачу газа и сказал: «Это я Украине снизил, а в Европу качайте столько, сколько было».
Владимир Милов: Это вы сказали, Михаил, кому вы снизили, а кому вы продолжаете поставлять...
Михаил Соколов: Но это «Газпром» сказал.
Владимир Милов: ...а в контрактах этого не написано. Вот я хотел бы, чтобы все, кто анализирует эту проблему, они понимали, что вот то, что говорит пресс-секретарь «Газпрома» господин Куприянов, - это не есть юридическая истина, зафиксированная в контрактах, к сожалению.
Михаил Соколов: А что, он своих документов не читает?
Владимир Милов: Нет, он просто осуществляет пропагандистскую кампанию, направленную против своих украинских партнеров, и в этом плане он просто выполняет свою работу, которую ему поручили.
Михаил Соколов: А хорошо выполняет?
Владимир Милов: Выполняет плохо, потому что он ретранслирует позицию, не подкрепленную, к сожалению, юридическими документами. Вот, в частности, были опубликованы в Интернете фрагменты переписки последней между «Газпромом» и «Нафтогазом», из которой, на мой взгляд, совершенно очевидно следует, что настолько запутана юридическая природа контрактов, там не говорится, в какой момент сколько и кому кто должен поставлять, достаточно четко. Поэтому сказать, что «вот этот газ наш, а вот этот вы украли», ну, просто вот так нельзя. Это, действительно, должен разбираться, например, международный арбитраж. И широковещательные заявления «Газпрома» о воровстве, они... Кстати, обратите внимание, ни одного иска, несмотря на многолетние разговоры о том, что Украина всегда якобы ворует наш газ, никогда «Газпромом» против Украины не было подано. На мой взгляд, это является доказательством того, что вот слова широковещательные о воровстве, они не подкрепляются реальными юридическими документами.
Михаил Соколов: Изабель, пожалуйста.
Изабель Корназ: Говорить о возможности прибегать к международному арбитражу - как вам кажется, каковы могли бы быть результаты такого варианта?
Владимир Милов: Во-первых, я считал бы это крайне правильным, в любом случае. Если «Газпром» считает, что украинские партнеры нарушают какие-то условия контрактов, то единственный нормальный юридический, легитимный механизм для того, чтобы эти споры разрешить, - это вот то, что предусмотрено в контракте, - обратиться в Стокгольмский арбитраж. И это надо сделать хотя бы для того, чтобы была установлена некая объективная истина. Потому что мы видим, что с разных сторон делаются противоположные заявления, и истину проверить невозможно. Это может сделать только суд. И если контракты такой механизм судебного рассмотрения споров предусматривают, значит, надо делать это. И ради Бога, пускай подают в суд.
Я, кстати, не вижу, чтобы иск был все-таки подготовлен и подан. Пока только идут разговоры о том, что он будет. Я был бы рад, если бы «Газпром» подал в суд на Украину, - и мы стали бы свидетелями открытого разбирательства, и поняли бы ответ на вопрос: ворует ли Украина газ или нет? Я думаю, что этого можно добиться только в суде, а не заявлениями господина Куприянова.
Михаил Соколов: Вадим, и ваш комментарий из Киева.
Вадим Карасев: Ну, тогда это спор хозяйствующих субъектов. И тогда здесь никакой политики, а есть хозяйство и юриспруденция. Но ведь нужна же политика здесь – как раз в этом же смысл всей этой «новогодней спецоперации» – в большой политике, в геополитике. Поэтому никакого Стокгольмского суда «Газпром» не желает. А украинская сторона, кстати говоря, и предлагает разрешать именно через судебные споры.
Михаил Соколов: А до этого что делать, пока год будут судиться? По какой цене и как поставлять, что делать?
Вадим Карасев: По разумной цене.
Михаил Соколов: А разумная цена – это как?
Вадим Карасев: А вот разумная цена, которая учитывает интересы украинской промышленности, которая учитывает ставку транзита, которая учитывает льготное пребывание Черноморского флота в Крыму. Там же тоже как бы по очень заниженным ставкам, и все это увязывалось в свое время. Когда Украина получала льготную цену на газ, то... Все же это взаимоувязано. Нет просто цены. Это целый пакет неформальных и формальных, манифестируемых и не манифестируемых договоренностей.
Михаил Соколов: Вадим, вы знаете, что вам советуют господа Майоровы? Они говорят, что Украине тогда стоит признать Абхазию и Южную Осетию – глядишь, сразу же цена на газ будет другой.
Вадим Карасев: А зачем Украине признавать?
Михаил Соколов: Но не сидеть же без газа.
Вадим Карасев: Украине не нужны преференции по газу. Украине не нужен политический газ.
Михаил Соколов: Так речь не идет уже о преференциях. Речь идет о том, что будете ли вы с газом или без.
Вадим Карасев: Нет-нет. Если российская сторона увеличивает цену на газ, то тогда нужно коррелировать это с ценой на транзит. Вот в чем дело. А Украине как раз и не нужна политическая цена, не нужны преференции. Потому что все время слышат, что «мы поддерживаем Украину», что «мы Украине даем какие-то преференции», что «мы - старший брат, а вот сестра наша ведет себя неразумно, несмотря на то, что мы помогаем», и Украина устала от этого. Мы хотим перейти на четкие и прозрачные, выписанные документально, контрактно, подтвержденные правовыми какими-то формулами энергетические отношения между Украиной и Россией. Вот чего мы хотим, вот чего хочет Украина.
Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста.
Владимир Милов: Миша, я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, нет никакой проблемы для стратегических интересов России сегодня согласиться на цену 250 долларов. Это та цена, если она будет зафиксирована как среднегодовая, которая более чем соответствует нынешнему уровню мировых цен на нефть, к которым, собственно, «Газпром» в своих ценовых ориентировках и привязывается. Я уже говорил в начале передачи о том, что, вообще-то, она, может быть, и ниже еще должна быть. 250 – для России сегодня это очень хорошая цена. И я не понимаю, зачем устраивать скандал и выставлять 418, тем более – 450. Это не соответствует нашим национальным интересам, то, что «Газпром» делает. «Газпром» выставляет завышенные требования, которые ведут к конфликту, наносящему России ущерб.
Михаил Соколов: Но «Газпром» же не сам выставляет, правда? Это решение государственного руководства России.
Владимир Милов: Кстати, Михаил, не важно – Кремль или «Газпром», в данном случае они действуют в единой связке. Но вспомните, например, что было три года назад. Три года назад, до Нового года, пока не отключили Украине на несколько дней газ, была идея с украинской стороны согласиться на цену газа в 90 долларов. Ну, в итоге они договорились с «РосУкрЭнерго», если я не ошибаюсь, на 95. Почему было не согласиться на компромиссное украинское предложение, которое в итоге так и было принято? Зачем нужно было устраивать этот скандал на весь мир с отключением газа?
Михаил Соколов: А там появилась компания «РосУкрЭнерго», между прочим.
Владимир Милов: Вот я думаю, что 8 января «Газпром» возобновит переговоры с «Нафтогазом», и приведет это все к этому, что договорятся они на цену 250 долларов. И не очень понятно, зачем было весь этот скандал устраивать. То есть вот мне кажется, что это просто свидетельствует о плохом качестве переговорной работы, и еще вот с этим политическим, никому не нужным подтекстом. Если бы другие люди занимались этим, я уверен, что с украинцами никаких конфликтов у нас бы не было.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим к разговору. Эрнест из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать вот что. Ведь и Украина, и Россия построили капитализм, а при капитализме определяется цена договором поставщика и потребителя. Поставщик предлагает товар за такую-то цену. Хотите – берите, не хотите – ну, предложите свою цену, поторгуемся. Не договорились – разошлись. Мы остались со своим газом, а украинцы как хотят. Но почему мы должны учитывать интересы украинской промышленности?
Михаил Соколов: А вот как, например, с Черноморским флотом быть? А вообще понятно: Россия хочет получить максимально большую цену за газ.
Слушатель: А газ тут не при чем.
Михаил Соколов: Ну и отлично! Владимир Милов, пожалуйста.
Владимир Милов: Во-первых, кстати, почему бы и нет. Действительно, вот не хотят украинцы брать по 400 долларов, вот и не берут – вот сегодня это ровно то, что происходит. А выигрывает ли от этого Россия? Нет. Мы потеряли рынок, один из наших крупнейших газовых рынков - совокупным объемом больше 50 миллиардов кубометров в год.
Михаил Соколов: Как потеряли?
Владимир Милов: А непонятно, возобновятся ли эти поставки или нет. Вот пока что ситуация такая, что у Украины есть свой газ в хранилищах. Непонятно, что будет в ближайшие месяцы.
Михаил Соколов: А сколько они могут продержаться на этом газе?
Владимир Милов: Я думаю, что несколько месяцев они точно продержатся. Вот есть такие оценки, что до лета это можно сделать спокойно. А это значит, что мы потеряем достаточно существенные доходы – несколько миллиардов долларов, которые мы могли бы получить с Украины, продавая этот газ. Мы их не получим. А хорошо ли это для интересов России? Честно говоря, я не уверен. Могли бы мы продавать этот газ по 250 долларов, которые украинцы считают приемлемой ценой? Абсолютно могли бы.
Михаил Соколов: Но нам сказали 209.
Владимир Милов: Но вот цифра 250 уже звучала из уст украинских официальных лиц. И я лично считаю, что ее вполне можно было бы принять. Это прибыльная цена для России, она отвечает нашим интересам. И мне кажется, что здесь вставать в такую позу... Ну, можно как монопольный поставщик еще и тысячу долларов за тысячу кубометров назвать. И такой газ, я думаю, украинцы точно брать у нас не будут. И произойдет ровно то же самое, что произошло, например, в предыдущие годы с Грузией и Азербайджаном – мы потеряли эти рынки. Сегодня Азербайджан и Грузия больше не покупают наш газ. Посмотрите на отчетность «Газпрома» - и вы увидите, как снижаются объемы продаж в страны СНГ. Вот это результат на те завышенные расценки, которые мы выставляем. Если мы хотим эти рынки потерять, хотим, чтобы эти потребители от нас ушли, ну, давайте продолжать пережимать с ценами. Но я все-таки думаю, что разумнее здесь выставлять разумные расценки нашим партнерам, которые в интегральном итоге устраивают всех.
Михаил Соколов: Вадим, я думаю, что тогда, действительно, вам... Соглашайтесь на 250, как вам предлагает господин Милов. Или вам надо вести себя как Олеся, которая пишет из Полесья нам: «На Украине столько атомных станций понастроили когда-то при СССР. Неужели Украина не может себя обеспечить энергетикой, чтобы у России не брать ни капли газа и так далее?». Ну, тогда надо создавать свою энергетическую систему, наверное, на угле, атомной энергии и так далее.
Вадим Карасев: Я думаю, что Украина все-таки будет включена и будет стремиться к тому, чтобы быть включенной в общую энергетическую систему Европы, кстати говоря.
Но был интересный вопрос по поводу капитализма. Все было бы хорошо, если бы это были, действительно, капитализмы в классическом варианте. Но ведь это не капитализмы в классическом варианте. В России – государственный капитализм, в Украине – парламентско-партийно-политический. Поэтому здесь еще много политики.
Но еще один момент, который мы упустили, нужно отметить. Чем больше будет внутренних проблем экономических, финансовых, социальных испытывать Россия, тем больше будет вот такого внешнего, пропагандистского, энергетически-силового давления на сопредельные страны.
Михаил Соколов: На создание образа внешнего врага, да?
Вадим Карасев: Это внешнеполитический национализм, как компенсаторная функция по отношению к внутренним проблемам. Во-первых, это и отвлекает хорошо, и во-вторых, мобилизует людей на поиск какого-то, а в данном случае – энергетического врага, или энергетического злодея, энергетического воровства, которым занимается Украина.
Что касается своей энергетики, то мне кажется, что все-таки, действительно, есть, скажем так, опасность такая, что Россия может потерять вот этот рынок. И если Украина добьется того, что Европейский союз заинтересуется украинской газотранспортной системой и привлечет инвестиции, европейские инвестиции на модернизацию этой газотранспортной системы, то я думаю, что Россия потеряет прежде всего.
Михаил Соколов: Ну, так и продавайте тогда европейским компаниям. Но вы же не хотите продавать ни России, ни европейским компаниям.
Вадим Карасев: Мы хотим продавать всем. Потому что если мы продадим России, то это будет неравноценный брак. У России будет больше возможностей и ресурсов для того, чтобы осуществлять давление и доминировать вот в этом двухстороннем энергетическом транзитном партнерстве. А если это будет многосторонний формат, то тогда у Украины есть возможность обеспечить свои национальные и энергетические, в том числе, интересы. Но, конечно же, с участием России.
Михаил Соколов: Людмила из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Всем тепла и в домах, и во взаимоотношениях, и в природе. Михаил Соколов, правильно вы сказали: давайте посмотрим с позиции того и того. Правильно, все смотрят со своей позиции. Только что услышала на НТВ новость, но они постарались как-то завуалировать немножечко страшное дело, что произошло. Они сказали, что это Украина закрыла транзитный вентиль, и поэтому не поступает.
Но у меня вопрос и к Вадиму Карасеву, и к Владимиру Милову. Ведь они являются представителями таких огромных органов, с такими раздутыми штатами, и неужели они не могут прийти к какому-то консенсусу, чтобы это в политику не переходило? Я вот не поверю в альтруизм газовых магнатов. Им же все равно, чем деньги пахнут – газом, нефтью, с кого брать деньги за товар. И последняя фраза Карасева мне вдруг открыла глаза. Оказывается, мы хотим быть хозяевами еще и этой трубы, ну, так вот, видимо, из-за того, что нам не дают это хозяйствование... не может быть, чтобы из-за одной только какой-то капризной «четверки», как вы сказали, на Украине... Россия не станет ссориться, я уверена, с Европой и морозить ее.
Михаил Соколов: Приятно слышать идеалистов в эфире. Владимир, пожалуйста, ваш комментарий.
Владимир Милов: Вот еще раз по поводу того, что выгодно бизнесу. Бизнесу как раз выгодно, чтобы меньше политики было в этом деле. Потому что, применяя такие жесткие меры и выставляя завышенные требования к нашим партнерам, мы теряем рынки сбыта. Мы сегодня не получаем ни копейки с Украины за газ, и это нам невыгодно. А выгодно было бы все-таки найти компромисс по цене и поставлять его.
А что касается воровства, еще раз, то никаких доказательств того, что Украина в реальности ворует российский газ, кроме демагогии, пока предъявлено не было. Поэтому я бы поостерегся здесь говорить об этом.
Поэтому хороший коммерсант – это... Знаете, такая пословица есть: деньги делаются в тишине. Хороший коммерсант – это тот, кто продает товар, тот же газ, например, избегая скандалов, вот такого рода политических отключений, всякой игры мускулами, и который приносит результат. То есть деньги, прибыль – это тот самый результат, на который рассчитана коммерция. И здесь, к сожалению, мы этого не видим.
Михаил Соколов: Из Львова пишет Александр нам: «Пока «оранжевые» при власти, газовые скандалы еще будут. Пока новая власть на Украину не придет, будут еще проблемы».
Владимир Милов: Послушайте, а можно добавить к этому, что «оранжевые» пришли к власти на Украине всего лишь четыре года назад. А до этого у нас газовые скандалы с Украиной были еще похлестче, между прочим. Кстати, впервые комплексное урегулирование всех тяжелых конфликтов 1990-ых годов, которые были с Украиной, произошло тогда, когда нынешний президент Ющенко был премьер-министром в 2002 году. И я, кстати, тоже в этом процессе немножко участвовал.
Михаил Соколов: И я еще два сообщения прочитаю, а потом Вадим, может быть, отреагирует. Хотя это, конечно, сообщения явно жертв нынешней пропаганды.
«При советской власти КПСС носилась с Украиной, как дурень с писаной торбой. Всеми привилегиями Хрущев и Брежнев награждали Украину. И вот вам благодарность», - пишет гражданин Архипенко.
А вот еще Александр пишет: «В XIX веке у стран, не способных расплатиться по долгам, брали в залог территории. Что нам мешает взять Крым, Донбасс и далее по списку? А там увидим».
Вадим, какова ваша реакция?
Вадим Карасев: Во-первых, Украина может расплатиться по долгам, и она расплатилась. Кстати, долг был выплачен. 30 декабря 2008 года все долги были... «платежка» была вся оформлена. И Россия получила этот долг. Это во-первых.
Во-вторых, это все-таки было в XIX веке. Слава Богу, мы живем в XXI веке.
Но вот я бы обратил внимание на сообщение из Львова: пока будет «оранжевая» власть, до тех пор будут и скандалы. Вот на это и рассчитывают авторы вот этой пропагандистской кампании. А может быть, это Россия специально делает скандалы для того, чтобы понизить репутацию, репутационные издержки именно этой «оранжевой» власти?
Михаил Соколов: Слушайте, а может быть, наоборот перевернуть ситуацию и сказать: «Пока в Москве вот такая власть, и она не изменится, будут эти скандалы. И это делается специально Украиной для того, чтобы дискредитировать режим Путина и Медведева»?
Вадим Карасев: Ну, тоже можно, да. Если следовать такой логике, то можно дойти до абсурда. Но, в принципе, в этом что-то есть. Потому что до тех пор, пока газ – это будет не просто, скажем, парообразное вещество, но и политика большая, и геополитика, до тех пор, возможно, будут и такие скандалы, и «новогодние спецоперации» будут регулярно продолжаться.
Михаил Соколов: Иван из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я прослушал вашу беседу, но вы обходите один вопрос. Дело в том, что весь этот скандал с газом начался с того, что Украина не хотела платить за 2008 год. И вот у меня вопрос к вам. Почему она не хотела платить за пользование газом за 2008 год? И почему она упорно не хочет платить оставшиеся 600 миллионов? Спасибо.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Вадим.
Вадим Карасев: Во-первых, Украина хотела платить, но была непрозрачная структура долга. Вот и все. Как мы можем платить долг... вот как любой человек может платить долг, если он не знает, сколько он должен, и когда ему выставляют завышенную цену?.. Договаривались об одной сумме долга, но затем оказалось, что этот долг в 1,5 раза больше.
Михаил Соколов: А что за 600 миллионов?
Вадим Карасев: 600 миллионов – это, по-моему, пеня, которая осталась, скажем так, штрафные начисления, которые якобы должна выплатить Украина за не вовремя выплаченный долг.
Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста.
Владимир Милов: Во-первых, действительно, я согласен с украинским коллегой в том, что Украина перед новым годом расплатилась по основному долгу. А вообще говоря, вот эти долги, которые так быстро набегали в прошлом году, они стали следствием того, что была избрана непрозрачная схема отношений и с участием множественных посредников – «РосУкрЭнерго», «Укргазэнерго» и так далее.
Михаил Соколов: Да, слово «непрозрачная» прозвучало вовремя.
Владимир Милов: Так вот, суть-то в том, что вот если вернуться к той схеме прямых договорных отношений между «Газпромом» и «Нафтогазом», на которой, например, настаивает украинский премьер Юлия Тимошенко, и о чем, вроде бы, договорились, что начнутся со следующего года поставки по прямым договорам между «Нафтогазом Украины» и «Газпромом», если бы это было сделано, то я был бы уверен, что вот эта цепочка не генерировала бы столько неплатежей, сколько происходило в прошлом году. Потому что участие посредников приводило к тому, что по цепочки платежи задерживались - и набегал долг. А откуда взялись штрафы и пени в 600 миллионов долларов, - действительно, это пока сложно объяснить. Это не является, совершенно точно, долгом Украины. Это является суммарной задолженностью разных посредников, которые участвуют в схеме. Да, Украина берет на себя обязательства, чувствуя ответственность перед «Газпромом» за поставки газа украинским потребителям, она берет на себя обязательства взять какой-то патронаж над погашением этой задолженности. Но, честно говоря, нельзя и сказать, что это полностью долг Украинского государства перед «Газпромом», или компании «Нафтогаз».
Михаил Соколов: Вот я смотрю последние новости на данный момент. «Газпром» лишен физической возможности поставлять газ в Европу в полном объеме, говорит господин Медведев. «Газпром» не нуждается в посредниках на коммерческих переговорах с украинской стороной – это второй тезис. Готов немедленно возобновить переговоры с «Нафтогазом Украины», а они 8-го числа. Видите, Рождество они хотят праздновать. И наконец, Украина обязана соблюдать обязательства страны-транзитера, учит ее представитель «Газпрома». «Газпром» не видит оснований для пересмотра контракта о транзите газа через Украину. И наконец, Россия и другие страны стали заложниками безрассудного поведения Украины – Александр Медведев.
Владимир Милов: Мне кажется, здесь «Газпром» категорически неправильно действует, пытаясь свалить вину за конфликт только на одну сторону. На «Газпроме» лежит значительная доля вины в этой ситуации, в том числе, и прежде всего, на юристах «Газпрома» из-за того, что настолько запутанные и непрозрачные юридические соглашения. На руководстве «Газпрома» и на российских политиках – за то, что такую запутанную схему отношений изобрели в последние годы, с участием множественных посредников. На вот этой стратегии политического давления на Украину лежит вина за то, что мы выставили завышенные требования и все-таки пошли на крайнюю меру – отключение газа. Можно было бы все проблемы решить и без крайних мер. Поэтому валить все только на украинцев – конечно же, это неправильно.
Михаил Соколов: А в чем они виноваты, вы можете сказать?
Владимир Милов: Украинцы?
Михаил Соколов: Конечно. Вы же российский политик, патриот.
Владимир Милов: Ну, безусловно, я считаю, что в Украине... кстати говоря, мне кажется, что это слышно и по словам нашего украинского коллеги, и в Украине доминирует такой внутренний дискурс, что Украина хотела бы получать российский газ по льготным ценам...
Михаил Соколов: Как Белоруссия.
Владимир Милов: ...и на самом деле, сопротивлялась серьезному обсуждению вопросов существенного повышения цены. Мы видим, что компромиссные предложения, а в этот раз – 209, 230, 250 долларов, они появлялись только прямо перед новым годом. До этого, в предыдущие месяцы украинцы, в общем, неохотно шли на обсуждение серьезного повышения цены.
И второй момент. Вот я, действительно, не приветствую увязку газовых вопросов с Черноморским флотом...
Михаил Соколов: Вот нам советуют Крымом заняться, опять пишут.
Владимир Милов: ...со стоимостью аренды баз для Черноморского флота. Все-таки давайте коммерцию отделять от политики. И я думаю, что украинцы тоже несут свою часть вины за то, что не определены, на самом деле, детально условия транзита газа по украинской территории. Это украинцам в значительной степени выгодно для того, чтобы каждый раз изображать себя полностью невиновными жертвами. Хотя, на мой взгляд, они могли бы предложить понятые условия разбивки вот этих транзитных объемов по месяцам, неделям, суткам, чтобы было понятно, кто кому и чего должен, кто у кого что украл или не украл. Они могли бы предложить схему покупки газа на нужды, собственно, обеспечения работы транзитной системы. Потому что украинцы правильно говорят, что газ все равно нужен Украине для того, чтобы работали газоперекачивающие агрегаты и компрессорные станции. То есть они не могут взять только транзитный объем и перевести его в Европу. Им нужен газ для того, чтобы система работала. Но эти вопросы не регламентированы в юридических договоренностях сегодня. И в этом виноват не только «Газпром», но виноваты и украинцы тоже. Поэтому мне кажется, что обе стороны должны делать шаги навстречу друг другу.
Михаил Соколов: Вадим, ваш ответ.
Вадим Карасев: Вот по поводу заявления Александра Медведева из «Газпрома». Вот это политические оценки. Этим не должен заниматься топ-менеджер «Газпрома». Этим должны заниматься политики и руководство политическое. Это первое.
Второе, что касается вины Украины. Вина Украины вот в чем состоит. Во-первых, что довели эту ситуацию до нового года. И во-вторых, если в России газ является заложником большой геополитики и великодержавных каких-то замыслов на постсоветском пространстве, то в Украине газовая проблема является заложницей внутриполитической борьбы, внутриэлитных войн. И вот эта внутриэлитная война, прежде всего - между президентом и премьером, она тоже способствовала тому, что ситуация была целый год заморожена, а разморозилась как раз в условиях морозов под Новый год, а затем и после Нового года. Ведь в начале-то Ющенко занимался проблемами формирования газовых отношений и газового меморандума, а потом Тимошенко перехватила инициативу и начала договариваться с Путиным. Но в конце оказалось, что Тимошенко не может контролировать этот процесс в полном объеме, вынуждена была уже заручиться поддержкой президента, но было поздно. И тем самым были утрачены благоприятные возможности для того, чтобы, действительно, создать хорошую правовую и политическую базу для бизнесового контракта двух корпоративных агентов – «Нафтогаза Украины» и российского «Газпрома».
Михаил Соколов: Татьяна интересуется: «Почему журналисты не проявляют интереса к таким темам, как компания «РосУкрЭнерго» в Швейцарии, компания « Gunvor» в Швейцарии и так далее?». Господин Милов, по-моему, интересовался этими компаниями.
Владимир Милов: Довольно много есть информации о том, сколько прибыли, например, у «Газпрома» и российских нефтяных компаний вот эти швейцарские посреднические структуры выводят из России. Кстати говоря, эти цифры сопоставимы с теми суммами, которые сегодня озвучиваются как долг Украины за газ и так далее. То есть наши чиновники и государственные нефтегазовые компании выводят примерно столько же денег из России в Швейцарию через такого рода посредников, сколько они сегодня хотят в виде долга с Украины взыскать. Поэтому, может быть, у себя все-таки в закромах как-то поискать...
Михаил Соколов: А еще Ливии 4,5 миллиарда списали.
Владимир Милов: Да, списали Ливии, Ираку, Сирии огромные долги. И списываем на гораздо большие суммы, чем вот тот вопрос, из-за которого мы сегодня спорим - по украинскому газовому долгу.
Михаил Соколов: А повлияет ли справедливая война Израиля с палестинскими террористами на цену нефти и газа?
Владимир Милов: Ну, пока не видно особенно сильного влияния. Скорее, холодная зима влияет на то, что нефтяные котировки немножко растут. Я думаю, что если конфликт будет разрастаться, чего не хотелось бы, то есть вероятность того, что это окажет влияние на нестабильность на всем Ближнем Востоке, к сожалению.
Михаил Соколов: Спасибо.
